Ulkomaisissa sotajoukoissa palvelleiden suomalaisten perinteiden merkitys

#1
Nimimerkit Kapiainen ja noska aloittivat toisessa viestiketjussa sinänsä mielenkiintoisen keskustelun ulkomaisissa sotajoukoissa palvelleiden suomalaisten perinteiden merkityksestä. Esiin nostettiin jo preussilaiset sotilasperinteet, Waffen SS ja muukalaislegioona. Tämän lisäksi suomalaisia on palvellut erinäisten syiden takia myös muiden ulkomaiden armeijoissa. Tulisiko heidän perinnettään vaalia paremmin vai jätetäänkö suosiolla vieraat univormut pölyttymään museoiden varastoihin?

Itse olen suhtautunut aina varsin epäluuloisesti vieraiden maiden sotajoukoissa palvelleiden suomalaisten palkkasoturien perinteiden vaalimisen kulttuurihistorialliseen arvoon. Tulisiko minun arvioida käsityksiäni uudestaan?


Kapiainen kirjoitti:
noska kirjoitti:
Vaikka pataljoonan merkitys olisi kuinka pieni, niin myöntänet kuitenkin että se on suurempi kuin muukalaislegioonassa palvelleiden?
Erona kaikkien näiden välillä on kuitenkin ollut se että Saksaan lähdettiin poliittisen eliitin aloitteesta johdetusti, kun muaalle lähtöihin aloitteet ovat llähteneet yksilöiden itsensä puolelta. Tämä ero ei sinällään luo mitään tarvetta varsinaisten perinteiden vaalimiselle puolustusvoimien puolelta. Henkilökohtaisesti olen muuten sitä mieltä, että puolustusvoimissa hiukan liikaa korostetaan jopa JP27:n perinteitä tai oikeammin liitetään niitä liian moneen asiaan , joissa ei kuitenkaan suoraa perinnejatkumoa ole olemassa.
Tästähän muokkaantuu oikein mielenkiintoinen keskustelu..tosin väärän otsikon alla..mutta menköön nyt kunne baikal moderaattorina puuttuu asiaan..
Jep, olen samaa mieltä että Wikingin pataljoonan merkitys on suurempi kuin Legioonassa palvelleiden, vaikkakin lukumääräisesti legioonassa palvelleita saattaa olla enemmän..toki sen vuoksi että legioona on ollut olemassa paljon pidempään.
Oman mielenkiintoisen keskustelunsa saisi myös siitä, mitkä ovat tosiasiassa olleet Wkingiin lähtijöiden vaikuttimet. Poliittisestihan joukon kokoamisen syy on selvä..se oli silloisen poliittisen (oikeisto)eliitin tahto. Mutta miten on yksittäisten miesten motiviivien kanssa? Voinee olla, että loppujenlopuksi monen miehen motiivi on pohjimmiltaan ollut hyvin samanlainen kuin legioonaan lähteneiden miesten motiivit. Eräs keskustelunarvoinen seikka olisi myös se, millaista osaa politiikka OIKEASTI näytteli Wikingiin lähteneiden miesten motiiveissa. Jälkeenpäinhän on..täysin perustellusti, ymmärrettävistä syistä ja hyväksyttävästi..kiistetty johdonmukaisesti miesten motiivien olleen missään määrin poliittisia. Oliko asia näin..sitä sopinee ainakin hiukan kyseenalaistaa?!

Mitä sitten tulee JP27:aan ja Puolustusvoimiin, niin pitää muistaa että Puolustusvoimien (synnyn) ja JP27:n yhteys on erittäin kiinteä ja yhteys on aivan suora. Käytännössä 99% Suomen armeijan perinteistä juontuu joko täysin suoraan tai jossain määrin epäsuorasti Saksalaiseen..tai oikeammin Preussilaiseen sotilasperinteeseen. Siinä mielessä on hyvin perusteltua, että JP27 on näkyvässä osassa Puolustusvoimien perinteissä edelleenkin. Eräs keskustelunarvoinen asia tässä kohtaa on tietenkin sitten myös se TOINEN tekijä johon Puolustusvoimien juuret vahvasti juontuvat..nimittäin Suojeluskuntajärjestö ja sen myötä Vapaussodan Valkoinen armeija. Sen asian esiin tuominen on ollut vuosikymmeniä (tietoisen?) vähäistä. JP27:aa on korostettu ja samalla saatu Suojeluskunta- ja Valkoinen armeija-yhteyksiä "piiloteltua". JP27 on siinä mielessä neutraalimpi asia, että kuten tiedämme, Jääkäriliike oli koko kansan liike, jonka tarkoitus oli irroittautua Tsaarin Venäjästä..eikä siis ollut samalla tavalla oikeistolaissävytteinen liike kuin esim Suojeluskuntajärjestö oli.
No..jotta saadaan yhteys keskustelun otsikkoon niin eipä se ole vuosikymmeniin ollut välttämättä soveliasta sekään, että Puolustusvoimissa ja sen alueilla olisi järjestetty perinnetapahtumia joissa olisi esiinnytty Suojeluskunta-asuissa Suojeluskuntatunnuksin. Se on tullut mahdolliseksi käytännössä vasta aivan viime vuosina. Sitä taustaa vasten on ehkä helpompi ymmärtää, miksi SS-asut, tunnukset ja tervehdykset eivät vielä tänäkään päivänä ole toivottuja pukimia ja asioita Armeijan alueilla ja toiminnassa.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#2
No niin..Museo ehti tehdä sen mitä olin aikeissa tehdä, eli avata uuden keskustelun tästä, toisessa keskustelussa esille tulleeseen, sinänsä mielenkiintoiseen aiheeseen.

Jos perinteitä, niiden vaalimista ja Puolustusvoimien suhdetta niihin tarkastellaan, niin JP27:n ja sen myötä Preussilaisten sotilasperinteiden vaaliminen kuuluu Puolustusvoimille. Puolustusvoimien synnyllä ja JP27:lla kun on kiinteä yhteys toisiinsa ja JP27:n kautta syntyy yhtyeys myös Preussilaisiin sotilasperinteisiin. Myös monet, jokapäiväisessä sotilaselämässä eteentulevat yksityiskohdat juontuvat Preussilaisiin sotilasperinteisiin.
JP27:n perinteiden kautta Preussilaisten sotilasperinteiden vaaliminen on koettu hyväksyttäväksi oikeastaan koko Puolustusvoimien olemassaoloajan..myös esim sotien jälkeisenä aikana, jolloin "ihan kaikki jutut" eivät olleen kovin kovassa huudossa.
Myäs Suojeluskunnilla ja Puolustusvoimilla on suhteellisen suora yhteys toisiinsa. Puolustusvoimat kun kuitenkin aikanaan rakentui aika vahvasti Vapaussodan Valkoisen armeijan rungolle, joka taas rakentui vahvati Suojeluskuntien rungolle. Suojeluskuntaperinteitä ei kuitenkaan ole vaalittu Puolustusvoimissa kovinkaan näkyvästi..tai niin ainakin usein ajatellaan. Harva siviili tai edes reserviläinen taitaa tietää, mistä kantahenkilökunnan kauluslaatan havut juontuvat. Ne tulevat Valkoisen armeijan tunnuksenaan käyttämästä havusta.. Eli siis siinä mielessä niitäkin perinteitä on vaalittu..tosiasiassa jopa suhteellisen näkyvästi, joskin sanattomasti.
SS-Wikingin perinteet sensijaan eivät mielestäni kuulu missään määrin Puolustusvoimille. SS-Wiking on ulkomaisen valtion armeijan divisioona, jossa palveli Suomalaisia miehiä vapaaehtoisena. Tietysti heidän palveluksellaan oli tietty poliittinen merkitys Suomelle valtiona ja myös noiden miesten anti Puolustusvoimille heidän myöhemmin palvellessaan siellä on kiistatonta. SS-Wikingillä ja Puolustusvoimilla ei mielestäni kuitenkaan ole mitään sellaista yhteyttä, että Puolustusvoimien tulisi varsinaisesti vaalia sen perinteitä.
Sama koskee tietysti myös muissa armeijoissa palvelleita palkkasotilaita. Eniten Suomalaisia miehiä on todennäköisesti palvellut Ranskan Muukalaislegioonassa. Monessa mielessä SS-Wiking voidaan mielestäni myös yhdistää Legioonaan. Viittaan tällä noihin joukkoihin lähteneiden miesten motiiveja. Voinee olla, että tosiasiassa Wikingiin ja Legioonaan lähteneillä miehillä henkilökohtaiset vaikuttimet ovat loppujenlopuksi hyvin samankaltaisia..pienin vivahde-eroin toki. Mielenkiintoista olisi myös tietää totuus Wikingin miesten henk.koht motiivien poliittisuus. "Virallinen totuushan" on että he eivät piitanneet politiikasta mitään, eivät saaneet SS:ssä poliittista valistusta, eivätkä muutenkaan "tienneet mistään mitään".
Jotenkin tuntuu oudolta, että fiksut ja älykkäät miehet..joita he varmuudella olivat..olisivat Wikingissä olleet niin sokeita ja kuuroja etteivät olisi tajunneet "mistään mitään"..
No, oli miten oli, niin aihe ylipäätään on laaja ja mielenkiintoinen ja toivottavasti tästä syntyy hyvää keskustelua.

Yhteenvetona tässä vaiheessa sanottakoon, että minusta Legioonan, USA:n armeijassa palvelleiden ym perinteet eivät kuulu missään määrin Puolustusvoimille. Wikingin miesten osalta valittu linja on hyvä..kunniavartioita ym. matalalla profiililla on oikea tapa käsitellä asiaa.
Sensijaan tapaa, jolla tähän asti on käsitelty Puolustusvoimien ja Suojeluskuntien yhteyttä, tulisi jossain vaiheessa tarkastella mahdollisesti uudelleen. Suojeluskuntissa ei ole mitään hävettävää, eikä peiteltävää..joskin vielä nykyisinkin ilmapiiri on sellainen, ettei Suojeluskuntayhteyksiä oikein ole järkevää korostaa. Sen puolesta matala profiili on toistaiseksi varmasti oikea linja..joskus, kun aika on sopiva, asiaa voitaisiin ehkä tarkastella uudelleen. Tietysti on oman keskustelunsa paikka sekin, kenelle Suojeluskuntien perinteiden vaaliminen parhaiten ja luontevimmin sopii. Maakuntajoukoilleko kenties?
 

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
#3
Mietitäänpä noita suomalaisia, jotka ovat muussa asepuvussa taistelleet. Pääasiassa heitä on kaksi eri ryhmää, yhteiskunnan hyväksymät ja yksityiset. Yhteiskunnan hyväksymillä tarkoitan niitä, jotka ovat värväytyneet valtiovallan ( tai vastaavan ) tuella/hyväksynnällä ja yksityiset taas niitä, jotka ovat vain ja ainoastaan omasta halustaan ykstyishenkilöinä lähteneet muuaalle. Jotkut täysin vapaaehtoisesti, jotkut pakon edessä.
Ensimmäiseen ryhmään kuuluvat JP27 ja SS-pataljoonaan kuuluneet. Toiseen kaikki muut ( Amerikkaan, legioonaan yms. lähteneet ).
On itsestään selvää, että tuon jälkimmäisen ryhmän perinteet eivät kuulu PV:lle, koska sillä ei ole ollut osaa eikä arpaa heidän toimiinsa. Ensimmäinen ryhmä taas on hiukan kaksijakoinen. JP27 on aika selvä tapaus, Suomen nykyiset Puolustusvoimat saivat alkusysäyksensä siitä, joten sen perinteet kuuluvat ilman muuta PV:lle. SS-pataljoona taas oli poliittinen juttu, tietääkseni PV ei sitä aloitetta tehnyt, eikä millään muotoa osallistunut sen toteuttamiseen ( korjatkaa, jos olen väärässä ). Siten sen perinteet eivät kuulu PV:lle. Toki heitä on hyvä muistaa jollain lailla. Ovat kuitenkin erilainen tapaus kuin esim. yksittäiset legioonalaiset. Olihan heillä valtiovallan "siunaus".
Eli samoilla linjoilla Kapiaisen kanssa. Maakuntajoukot on aika luonteva taho Suojeluskuntain periteiden ylläpitäjäksi. Sitten kun on "sopiva" aika, ei ehkä vielä...
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#4
Bodyguard kirjoitti:
SS-pataljoona taas oli poliittinen juttu, tietääkseni PV ei sitä aloitetta tehnyt, eikä millään muotoa osallistunut sen toteuttamiseen ( korjatkaa, jos olen väärässä ). Siten sen perinteet eivät kuulu PV:lle.
Tuo onkin muuten hyvä näkökulma tähän asiaan! Jos en väärin muista, niin paitsi että aloite asialle ei lähtenyt Puolustusvoimista niin Puolustusvoimat..lähinnä kai Mannerheim ja muut häntä tapansa mukaan peesaten..toivoivat ja suorastaan vaativat, että Suomalaisten joukko liitettäisiin Wehrmachtiin eikä Waffen-SS:ään? Tosin se osoittaa myös sen, että asialla oli myös Puolustusvoimain hyväksyntä..joskin ehkä hieman pitkin hampain annettu hyväksyntä.
Jos siis perinteiden suhteen asiaa tarkastellaan niin noiden sotilaiden perinneyhdistyksen ym toiminnan tukeminen kuuluu valtiolle..ei suoranaisesti Puolustusvoimille. Siten mm. nuo mainitut kunniavartiot ovat hyvin perusteltua toimintaa, koska on kuitenkin luontevaa että tarvittavissa tilaisuuksissa valtiota edustaa lippuvartio Puolustusvoimista. Tietysti esimerkiksi eduskunnan ja/tai hallituksen osallistuminen jollakin tavalla noihin tilaisuuksiin olisi kai sekin em. syistä perusteltua.
Tietysti asia on yhä edelleen jossain määrin kiusallinen ja jos esim ministeritason ihmisiä osallistuisi SS-miesten perinneyhdistyksen tilaisuuksiin, olisi varsin kiusallinen huomio kansainvälisessä mediassa mahdollista. Näinollen sielläkin varmasti on punnittu hyvin tarkoin tarkoin hyötyjä ja haittoja ja päädytty hyvin matalaan profiiliin. Se ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että halua osallistua valtiovallan edustajana noihin tilaisuuksiin varmasti joiltakin löytyisikin. Mahdolliset haitat vain taitavat olla liian suuret?
Olihan meille pitkään aika hankalaa suhtautua myös esim Suomen armeijan Virolaisiin vapaaehtoisiin. Tahtoa olisi varmasti monella ollut suhtautua asiaan toisin..poliittisen ilmapiirin luomat haitat vain nähtiin siinäkin varmasti liian suuriksi.
 

Bodyguard

Kenraali
Lahjoittaja
#5
Juu, niinhän se taisi olla, että (ainakin) PV:n väki olisi halunnut suomalaisten olevan osa Wehrmachtia, mutta valtionjohto suostui saksalaisten esitykseen ja joukko liitettiin Waffen-SS:n osaksi. Tosiasiassahan kai kaikki saksan asevoimissa palvelleet ulkomaalaiset palvelivat Waffen-SS:n riveissä. Siinä mielessä sitä voidaan pitää Saksan "legioonana". Käytännössähän se, että PV asettaa kunniavartioita ym. SS-pataljoonan perinnetilaisuuksiin, johtuu siitä ettei Suomessa oikein muita instansseja ole, jotka kunniavartioita voivat asettaa. PV siis antaa "virka-apua" hallitukselle????
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#6
Bodyguard kirjoitti:
Tosiasiassahan kai kaikki saksan asevoimissa palvelleet ulkomaalaiset palvelivat Waffen-SS:n riveissä. Siinä mielessä sitä voidaan pitää Saksan "legioonana". Käytännössähän se, että PV asettaa kunniavartioita ym. SS-pataljoonan perinnetilaisuuksiin, johtuu siitä ettei Suomessa oikein muita instansseja ole, jotka kunniavartioita voivat asettaa. PV siis antaa "virka-apua" hallitukselle????
Käytännössä näin. Toki "ulkosaksalaisia" palveli myös Wehrmahtissa, Luftwaffessa ja Kriegsmarinessa suurehko määrä, mutta pääperiaate kuitenkin oli että ulkomaalaiset palvelivat Waffen-SS:ssä.
No, poikkeus vahvistaa säännön siinä mielessä, että muistan lapsuudestani isoisäni ystävän joka oli lentänyt Stukaa Luftwaffessa useamman vuoden sodan aikana. Tietääkseni hänellä ei ollut Saksalaisia sukujuuria..tai sitten saattoi olla. Olin tuolloin niin pieni pojannassikka etten muista asiaa kunnolla. En muista edes tuon kaverin nimeä..ainoastaan sen, että isoisä kertoi minulle useasti "tuo setä lensi sodan aikana Stukaa Luftwaffessa.." Joskus myöhemmin hänestä oli juttu paikallisessa sanomalehdessä ja se käsitteli myös tätä Luftwaffe-asiaa.
No, oli miten oli niin ulkomaalaiset kuitenkin siis palvelivat Waffen-SS:ssä.
 
#7
Bodyguard kirjoitti:
Mietitäänpä noita suomalaisia, jotka ovat muussa asepuvussa taistelleet. Pääasiassa heitä on kaksi eri ryhmää, yhteiskunnan hyväksymät ja yksityiset. Yhteiskunnan hyväksymillä tarkoitan niitä, jotka ovat värväytyneet valtiovallan ( tai vastaavan ) tuella/hyväksynnällä ja yksityiset taas niitä, jotka ovat vain ja ainoastaan omasta halustaan ykstyishenkilöinä lähteneet muuaalle. Jotkut täysin vapaaehtoisesti, jotkut pakon edessä.
Tämän lisäksi samaan ryhmään voisi kipata Ruotsin vallan ajan sotilasperinteet, suomalaisten seikkailut Venäjän keisarikunnan ajan armeijassa ja laivastossa, Suomen suuriruhtinaskunnan armeijan eli Suomen vanhan sotaväen perinteet, hävinneen punaisen puolen edesottamukset, heimosodat sekä suomalaisvähemmistöjen edustajien sotapalveluksen lähinnä Ruotsin, Neuvostoliiton ja Yhdysvaltojen asevoimissa. Lisäksi pieni määrä suomalaisia palkkasotureita ja seikkailijoita on pyörinyt sotatantereilla ympäri maailmaa.

Kaikissa tapauksissa suomalaiset ovat palvelleet jonkun muun kuin itsenäisen Suomen sotaväessä. Yhteistä kaikille näille on vieraan lipun alla toimiminen. Toisilla ryhmillä on ollut yhteisön tuki, toisilla ei. Näkisin hyvin vaikeana perustella miten jotain Waffen SS perinnetoimintaa voisi pitää jotenkin arvokkaampana ja jättää muut ryhmät huomioimatta. Jos hyväksyvälle linjalle lähtee niin eikö sitten poliittisesti korrektina ja moniarvoisena tulisi kunnioittaa kaikkien noiden ryhmien perinteitä jossain määrin?
 
#8
Bodyguard kirjoitti:
Juu, niinhän se taisi olla, että (ainakin) PV:n väki olisi halunnut suomalaisten olevan osa Wehrmachtia, mutta valtionjohto suostui saksalaisten esitykseen ja joukko liitettiin Waffen-SS:n osaksi. Tosiasiassahan kai kaikki saksan asevoimissa palvelleet ulkomaalaiset palvelivat Waffen-SS:n riveissä. Siinä mielessä sitä voidaan pitää Saksan "legioonana". Käytännössähän se, että PV asettaa kunniavartioita ym. SS-pataljoonan perinnetilaisuuksiin, johtuu siitä ettei Suomessa oikein muita instansseja ole, jotka kunniavartioita voivat asettaa. PV siis antaa "virka-apua" hallitukselle????
Koska sotien aikana vapaaehtoinen suomalainen ss-pataljoona kuului ulkoasiainministeriön alaisuuteen, niin hyvinkin voitaisiin ajatella, että seuraavana itsenäisyyspäivänä ss-miesten patsaalla seisoisi kunniavartiossa ulkomaankauppa- ja kehitysministeri.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#9
Minusta valittu linja on ollut fiksu: matalalla profiililla, mutta kuitenkin!

Pitää muistaa sekin, että tiesmiten suuri osa SS-miehistä tuli takaisin Suomeen ja tappeli loppusodan kuten muutkin suomalaiset. Paremminkin EROTTAISIN tästä joukosta muutamat SANKARIT, jotka eivät "osanneet" löysätä meininkiä, vaan jatkoivat tappeluspaikkojen etsintää vimmaisesti loppuikänsä. Sitä minä en näköjään opi koroittamaan asenteissani kovin korkealle.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#10
baikal kirjoitti:
Paremminkin EROTTAISIN tästä joukosta muutamat SANKARIT, jotka eivät "osanneet" löysätä meininkiä, vaan jatkoivat tappeluspaikkojen etsintää vimmaisesti loppuikänsä. Sitä minä en näköjään opi koroittamaan asenteissani kovin korkealle.
Varmaan joku psykiatri osaisi antaa tuolle toiminnalle jonkin nimenkin?! Onhan niitä tuolla tavalla toimineita ihmisiä ollut maailmassa varmaan aina. Se pitää kuitenkin huomioida, että normaalina ja terveenä pidetyllä psyykellä varustettu ihminen ei toimi siten. Veikkaisin, että kyse on jonkinlaisesta riippuvuudesta siinäkin?!

Museo kirjoitteli tuossa edellä ihan hyvin. Suomalaisia on sotinut historian aikana monissa sodissa ja monien lippujen alla. Kaikkien niiden perinteet eivät kuitenkaan kuulu Puolustusvoimille. Puolustusvoimille kuuluvat sellaiset perinteet, joilla on suora yhteys Puolustusvoimiin..kuten esim. JP27:lla on. Tokihan myös mm. Hakkapeliittoihin liittyviä perinteitä on vaalittu ja esim. Suomen Sodan ajalta periytyviä joukko-osastoja on ainakin ollut olemassa nykypuolustusvoimissa, moni marssi juontuu aikaan ennen itsenäisyyttä jne. Siinä mielessä tietysti SS-perinteitäkin voISI vaalia, mutta kuten kaikki tiedämme se on jokatapauksessa nykyisessä maailmassa täysin mahdoton ajatus että yhtään minkään maan armeija vaalisi yhtään minkäänlaisia Waffen-SS:n perinteitä.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#11
Niin Suomi ei ole itsenäisenä valtiona lähettänyt joukkojaan muuten ulkomaille kuin tuon panttipataljoonan ja rauhanturvaajat. Kaikki muut ovat hakeutuneet sinne itse. Oli sitten yksilöinä kennkin syy mikä tahansa, niin ero on juuri siinä että nuo kaksi joukkoa on Suomen sinne lähettämiä ja heidät on siellä laskettu nimenomaan maamme edustajiksi.
Entiset SS-miehet eivät itsekään halua suurempaa huomiota. He eivät halua mitään varsinaisia perinteitä ylläpitää muuta kuin sen, että he pitävät yhtä keskenään. Aivan samoin kuin monet vanhat koulukaveriporukat eivät niinkään halua vaalia koulunsa perinteitä vaan pitää omaa porukkaa koossa ja yhteyttä keskenään ja tarvittaessa auttaa toinen toistaan. Entisille SS-miehlle riittä tuo kunniavartio. Se on heille osoitus siitä että Suomen valtio vihdoin tunnustaa heidät jälleen entisiksi Suomen edustajiksi ulkomailla. Se tieto riittää heille. Käytännön syistä tuo tehtävä on valtion toimesta delegoitu puolustusvoimille. Muilla tahoilla kun ei oikein ole kykyä moisia järjestää. Etenkin kun miehet itse nimenomaan eivät halua korkeamman tason delegaatioiden osallistumisia. He haluavat itse pitää matalampaa profiilia.
Mitä tulee kommenttiini JP27:n perinteisiin, niin se tarvinnee lisäselvitystä. Jääkärien merkitystä SUomen puolustusvoimien synnyssä ei käy kiistäminen. Mielestäni, vaan nykyisellään puolustusvoimissa on liian monta JP27:n perinneyksikköä. Osa niistä on aselajeissa, jotka ovat Suomeen perustettu huomattavasti myöhemmin ja joiden aselajiperinteet itse asiassa ovat kulkeutuneet Suomeen aivan muuta tietä. Osa näistä yksiköistä ja joukko-osastoista joihin ne kuuluvat ovat huomattavasti myöhemmin syntyneitä. JP27 korostuu perinteissä jopa siinä määrin, että sodan ajan yksiköiden ja joukko-osastojen perinteiden vaaliminen jää lähes huomiotta. Muistettava on myös etteivät kaikki JP27:ssä palvelleet suomalaiset palanneet Suomeen tai ainakaan palvelleet valkoisessa armeijassa tai itsenäisen Suomen puolustusvoimissa. JP27 ei myöskään tietääkseni (saatan olla toki väärässäkin) ainakaan johto-osiltaan ollut 100% suomalainen joukko, joten vuoden 1918 jääkärien ja JP17:n välille ei voi vetää suoria yhtäläisyysmerkkejä. En siis halua JP27:n merkitystä kieltää, vaan totean, että suomalaisten pitäisi opetella paremmin perinteiden siirtymisen riitit ja nostaa esiin myös muitakin perinteitään kuin JP27 enkä tällä tarkoita Porin Prikaatin ja Savon Prikaatin perinteitä Ruotsin vallan aikaan, vaan ihan omia perinteitämme.
Niin ja muuten on sangen hupaisaa, että noista ennen itsenäisyyttä kertyneistä sotilasperinteistä Bulgariassa vaalitaan enemmän Suomen Kaartin perinteitä niiltä ajoilta kun siellä kärsittiin vilua ja nälkää kuin Suomessa.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#12
Olisi muuten mielenkiintoista tietää, miten Ruotsissa on rekisteröity osallistuminen Talvisotaan? Onko näillä Lappia puolustaneilla sotakarjuilla joitain perinnejuttuja tms.? He osallistuivat kuitenkin ihan oikeaan sotaan.

Noska kirjoittaa kuin minun ajatuksiani. Minä en repeä näihin perinteisiin, JP27 on tietty ihan selvä juttu, mutta nämä Ruotsin vallan aikaiset jutut minua eivät suoraan sanoen sytytä. Meillä olisi sotahistoriaa ihan omastakin takaa ilman vetoja satojen vuosien taakse. Mitä ihmeen hienoa on ollut siinä, että on sotaorjina mennä hilkuteltu pitkin maita ja mantuja ruotsien välineenä???? En keksi yhtään hienoa pointtia siinä, en yhtään. Ikäluokka toisensa jälkeen tapatettiin jonninjoutavissa laajentumissodissa ja sitä pitäisi jotenkin ymmärtää juhlistaa ja aamistella???? Mitä suomalainen moukka siitä sai? Ei ni mitään.

Suomessa on tämä JP27 ja Suojeluskunta, joista saa perinnettä ihan kysta kyllin. Sitten voisi lopulta koroittaa edellisen sodan tapahtumia ja asioita niille kuuluville paikoille....reilusti ohi ruotsinvallanaikaisen sotaperinteen, joka ei ollut kyllä muuta kuin sotaorjuutta.
 
#13
Mitenkäs Wanhan Wäen perinteet? Siis Suuriruhtinaskunnan aikaisten tark'ampujien perinteet? Heitähän taisi olla vielä muutamia molemmin puolin Vapaussodassa.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#14
Samaa mieltä olen noskan kanssa hyvin pitkälti.
Jos minulta kysytään, niin ennemmin toisin esiin II-maailmansodan aikaisten joukkojen merkitystä perinteissä kuin Ruotsin vallan ajan perinteitä, joita tietyt joukko-osastot vaalivat. Ehkä asia on vähän niin, että "yleisperinteet" Puolustusvoimiin juontuvat JP27:n kautta Preussilaisesta sotilasperinteestä ja monet "mikroperinteet" juontuvat Ruotsinvallan ajalle. Enemmän soisin näkeväni sitä, että joukko-osastot toisivat esiin II maailmansodan ajan joukkojen perinteitä PSPR:n tapaan..joka siis vaalii näkyvästi PSD:n perinteitä hihamerkeistä lähtien.
Tietysti monissa yksiköissä esimerkiksi tupia ja luokkia on nimetty Talvi- ja Jatkosodan taistelupaikkojen mukaan ja siten niitä perinteitä kyllä pidetään esillä. Samoin monet perinnehuoneet/vast keskittyvät Talvi- ja Jatkosodan aikaan.
Tietysti monet marsseista juontuvat pitkälle ennen II maailmansodan aikaa ja niiden asema on niin vakiintunut että olisi hankalaa muuttaa sitä.
 
#15
Jossain päin taidetaan olla sen verran herkkähipiäisiä vielä, ettei esimerkiksi Vuosalmen marssia hyväksyttäisi. Balkanin sannasta (ei Sannasta) on historiallisesti helpompi laulella...
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#16
juhapar kirjoitti:
Mitenkäs Wanhan Wäen perinteet? Siis Suuriruhtinaskunnan aikaisten tark'ampujien perinteet? Heitähän taisi olla vielä muutamia molemmin puolin Vapaussodassa.
Nyt saatan puhua läpiä päähäni mutta käsittääkseni ratsuväki- ja rakuunaosastoilla oli jotain perinteitä sieltä juontuen.
Sattuneesta syystä siltä suunnalta tulleita perinteitä karsittiin aika raakalla kädellä itsenäisyyden ensimmäisten vuosikymmenten aikana.
 
#17
noska kirjoitti:
juhapar kirjoitti:
Mitenkäs Wanhan Wäen perinteet? Siis Suuriruhtinaskunnan aikaisten tark'ampujien perinteet? Heitähän taisi olla vielä muutamia molemmin puolin Vapaussodassa.
Nyt saatan puhua läpiä päähäni mutta käsittääkseni ratsuväki- ja rakuunaosastoilla oli jotain perinteitä sieltä juontuen.
Sattuneesta syystä siltä suunnalta tulleita perinteitä karsittiin aika raakalla kädellä itsenäisyyden ensimmäisten vuosikymmenten aikana.
Näin minäkin luulen.

Toki on sääli tuo vihan pito siinä mielessä että kyllä Venäläisitäkin sotilasperinteistä voisi jotakin oppia koittaa ottaa. Onko niin että Itäisen naapurin toimintatapojen ja suoranaisten älynlahjojen vähättely olisi vähäisempää JOS senkin suunnan perinteet olisivat paremmin tiedostettuina?

Suomessa palveli kuitenkin paljon autonomian aikaisia upseereita ja aliupseereita, mutta kyllähän Jääkärit repi aika pitkälle tärkeimmät paikat itselleen, ehkä ihan syystäkin. Toisaalta ainakin tykistön toiminnasta olen saanut sen kuvan että Venäläisillä oli hyvinkin kehittyneet ja monipuoliset oppirakennelmat tykistön hyötykäytöstä, tärkeimpänä suora-ammunnat jotka puuttuivat suomalaisista käytännöistä liki kokonaan.... Toisaalta tykistön toiminnan ongelmista on syytetty juuri wanhan väen (eli Tsaarin armeijan) upseereiden uppiniskaisuutta ja ammattitaidottomuutta sekä haluttomuutta päivittää osaamistaan, kuten Nenonenkin antoi ymmärtää.

No ei ehkä aiheeseen kuulu mutta tuossa luin erästä JP27:n historiikkia ja aika yllättävän paljon siellä oli kommunismiin kallellaan olevaa työläisväkeä, useita kymmeniä muistaakseni kieltäytyi tulemaan Suomeen sisällissotaan ja kun tieto valkoisten puolelle joutumisesta tuli niin sekin aiheutti ilmeisesti aika kovaakin kuohuntaa.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#18
Second kirjoitti:
Toki on sääli tuo vihan pito siinä mielessä että kyllä Venäläisitäkin sotilasperinteistä voisi jotakin oppia koittaa ottaa. Onko niin että Itäisen naapurin toimintatapojen ja suoranaisten älynlahjojen vähättely olisi vähäisempää JOS senkin suunnan perinteet olisivat paremmin tiedostettuina?
On päivänselvää, ettei Venäläisiä sotilasperinteitä juurikaan Puolustusvoimissa ole. Joitakin pienenpieniä nyansseja on tietyissä asioissa havaittavissa, mutta yleisestiottaenhan ne Tsaarin armeijan jutut olivat juuri niitä joista nimenomaan haluttiin päästä eroon, kuten koko Tsaarin Venäjästäkin kun Jääkäreiksi lähdettiin. Sittemmin Venäjän armeija muuttui Puna-armeijaksi..eli siis "punakaartiksi" Suomalaisesta näkökulmasta, joten sitäkin taustaa vasten on selvää, ettei perinteitä sieltäpäin ole otettu.
Itänaapurin vähättely juontunee Talvisodan ajan taktiikasta ja on siitä lähtenyt hieman elämään omaa elämäänsä 60-luvulta eteenpäin..ilmeisesti sitä mukaa kun sodankäyneet upseerit ja aliupseerit eläköityivät. 80-luvulla se ajattelu varmaankin saavutti huippunsa ja on nyttemmin kadonnut käytännössä kokonaan.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#19
Kapiainen kirjoitti:
Second kirjoitti:
Toki on sääli tuo vihan pito siinä mielessä että kyllä Venäläisitäkin sotilasperinteistä voisi jotakin oppia koittaa ottaa. Onko niin että Itäisen naapurin toimintatapojen ja suoranaisten älynlahjojen vähättely olisi vähäisempää JOS senkin suunnan perinteet olisivat paremmin tiedostettuina?
On päivänselvää, ettei Venäläisiä sotilasperinteitä juurikaan Puolustusvoimissa ole. Joitakin pienenpieniä nyansseja on tietyissä asioissa havaittavissa, mutta yleisestiottaenhan ne Tsaarin armeijan jutut olivat juuri niitä joista nimenomaan haluttiin päästä eroon, kuten koko Tsaarin Venäjästäkin kun Jääkäreiksi lähdettiin. Sittemmin Venäjän armeija muuttui Puna-armeijaksi..eli siis "punakaartiksi" Suomalaisesta näkökulmasta, joten sitäkin taustaa vasten on selvää, ettei perinteitä sieltäpäin ole otettu.
Itänaapurin vähättely juontunee Talvisodan ajan taktiikasta ja on siitä lähtenyt hieman elämään omaa elämäänsä 60-luvulta eteenpäin..ilmeisesti sitä mukaa kun sodankäyneet upseerit ja aliupseerit eläköityivät. 80-luvulla se ajattelu varmaankin saavutti huippunsa ja on nyttemmin kadonnut käytännössä kokonaan.
Taisi tämä vähättely jäädä päälle hyvin onnistuneen hyökkäyksen jälkeenkin -41 ja sitä karumpi oli herätys kesäkuussa -44. Olen lukenut rivien välistä, että saksalaiset ihmettelivät, mikseivät suomalaiset ottaneet vastaan tietoa "uudesta" Puna-armeijasta sotavuosina, vaan kylmästi suhtautuivat hyvin ylimielisesti saksalaisten kertomiin asioihin ja yksityiskohtiin. Pitivätkö suomalaiset puna-armeijan sotamenestystä saksalaisten heikkoutena pelkästään? Täytyihän jollain tasolla olla näkemystä kuinka sota-aika muutti lähtökohtia?
 
#20
baikal kirjoitti:
Kapiainen kirjoitti:
Second kirjoitti:
Toki on sääli tuo vihan pito siinä mielessä että kyllä Venäläisitäkin sotilasperinteistä voisi jotakin oppia koittaa ottaa. Onko niin että Itäisen naapurin toimintatapojen ja suoranaisten älynlahjojen vähättely olisi vähäisempää JOS senkin suunnan perinteet olisivat paremmin tiedostettuina?
On päivänselvää, ettei Venäläisiä sotilasperinteitä juurikaan Puolustusvoimissa ole. Joitakin pienenpieniä nyansseja on tietyissä asioissa havaittavissa, mutta yleisestiottaenhan ne Tsaarin armeijan jutut olivat juuri niitä joista nimenomaan haluttiin päästä eroon, kuten koko Tsaarin Venäjästäkin kun Jääkäreiksi lähdettiin. Sittemmin Venäjän armeija muuttui Puna-armeijaksi..eli siis "punakaartiksi" Suomalaisesta näkökulmasta, joten sitäkin taustaa vasten on selvää, ettei perinteitä sieltäpäin ole otettu.
Itänaapurin vähättely juontunee Talvisodan ajan taktiikasta ja on siitä lähtenyt hieman elämään omaa elämäänsä 60-luvulta eteenpäin..ilmeisesti sitä mukaa kun sodankäyneet upseerit ja aliupseerit eläköityivät. 80-luvulla se ajattelu varmaankin saavutti huippunsa ja on nyttemmin kadonnut käytännössä kokonaan.
Taisi tämä vähättely jäädä päälle hyvin onnistuneen hyökkäyksen jälkeenkin -41 ja sitä karumpi oli herätys kesäkuussa -44. Olen lukenut rivien välistä, että saksalaiset ihmettelivät, mikseivät suomalaiset ottaneet vastaan tietoa "uudesta" Puna-armeijasta sotavuosina, vaan kylmästi suhtautuivat hyvin ylimielisesti saksalaisten kertomiin asioihin ja yksityiskohtiin. Pitivätkö suomalaiset puna-armeijan sotamenestystä saksalaisten heikkoutena pelkästään? Täytyihän jollain tasolla olla näkemystä kuinka sota-aika muutti lähtökohtia?
Pojat ottivat esille mielenkiintoisen asian. Vaikka keskustelun alussa suhtauduinkin hieman nuivasti ulkomaisten perinteiden ylikorostamiseen, niin kolikon toinen puoli onkin sitten muiden kokemusten suoranainen vähättely.

Yleisesti ottaen asioita ei voi juuri tajuta ymmärtämättä edes jonkin verran niitä perinteitä ja toimintaympäristöä missä tietyt asiat on omaksuttu. Jos nyt pelkistetään niin esimerkkisi osa Preussin sotilasperinteitä taisi muodostua ihan paniikkireaktioina Napoleonin armeijaa vastaan sotimiseen. Tämän kehityskulun taustalla taas olivat Ranskan vallankumouksen käynnistämät muutokset sodan luonteessa. Ruotsin vallan ajan rykmenttien perinteistä osa taas juontuu kolmekymmenvuotisen sodan käynnistämiin muutoksiin. Ja tätä rataa.

(Oho lensi muuten komposiittivispilä juuri muutaman sadan metrin päässä ikkunan ohi. Olipa se hiljainen.)

Tämän takia pitäisi tajuta mihin tarpeeseen niin omat kuin muidenkin toimintatavat on kehitetty. Kuinka moni suomalainen aktiivisesti seurasi tai edes pystyi seuraamaan maailmanpolitiikan ja sodankäyntitapojen kehitystä toisen maailmansodan aikana? Nykyäänhän myöskin imetään vaikutteita ulkomailta mutta kuinka syvällisesti vieraita toimintatapoja oikeastaan ymmärretään?
 
Top