Miksi syrjäytti? Hyvä kysymys. Jos tänään kysytään amerikkalaisilta TAISTELUUN OSALLISTUNEILTA sotilailta kumpaa ottavat kainaloonsa niin arveletko, että 5.56 on se suosikki? Ei taida olla. Eli en minä mitään väitä, on 5.56 sotakaliberi, niin on 22 LR:kin, jos sitä käytetään sodassa. Vuosia nuo amerikkalaiset ovat nyt vain tauhanneet tarviivansa karheampaa kivääriä, ja ketkä ovat voineet, ovat myös sellaisen hommanneet.
USA:n ongelma Afganistanissa: Tehottomat pyssyt
- Viestiketjun aloittaja Teräsmies
- Aloitus PVM
Jännä juttu mitenkä saksalaisetkin sodan aikana päätyivät lyhyempiin patruunoihin sturmgewehrinsä kanssa, kuten myös amerikkalaiset .30 carbinen kanssa.
AlphaBravo
Kersantti
Puhutaankohan tässä nyt universaaleista ongelmista, vai aikaan ja paikkaan sidotuista? Ampumamatkat Afganistanin vuoristomaisemassa ovat poikkeuksellisen pitkiä, joten ei liene outoa, jos 5.56 havaitaan siellä vajavaiseksi. Ymmärtääkseni Irakissa ei tästä ole niinkään kärsitty. Jos näitä tämän hetken sotia käytäisiin vaikkapa viidakkoympäristössä á la Vietnam, oltaisiin todennäköisesti erittäin tyytyväisiä lyhytpiippuisiin 5.56-karbiineihin, eikä haluttaisi muuta käyttääkään.
Jotain taikaa siinä lyhyessä piipussa täytyy olla. Ei voi muuten selittää kymppituumaisten CQB-karbiinien suosiota erikoisjoukkojen keskuudessa, jotka kuitenkin voivat käyttää mitä haluavat. Vai vaativatko vaan mahdottomia kun pitäisi olla lyhytpiippuinen kevyt ase, jonka luodilla kuitenkin on suora lentorata ja tappotehoa 1000 metriin? Ehkä se peruspointti lopulta on, että täydellistä yleisasetta ei ole.
Jotain taikaa siinä lyhyessä piipussa täytyy olla. Ei voi muuten selittää kymppituumaisten CQB-karbiinien suosiota erikoisjoukkojen keskuudessa, jotka kuitenkin voivat käyttää mitä haluavat. Vai vaativatko vaan mahdottomia kun pitäisi olla lyhytpiippuinen kevyt ase, jonka luodilla kuitenkin on suora lentorata ja tappotehoa 1000 metriin? Ehkä se peruspointti lopulta on, että täydellistä yleisasetta ei ole.
Einomies1
Respected Leader
Palataan vaan oikeaan topiciin...
Ymmärtääkseni erikoisjoukkojen suosio lyhyisiin karabiini-rynkkyihin selittyy pääsääntöisesti urbaaniolosuhteissa tapahtuvilla, lyhyillä 50-100 m ampumaetäisyyksillä. Ylivoimaisesti suurin osa aseenkäyttötilanteista tapahtuu korkeintaan näillä etäisyyksillä, varmasti asuintaloihin, julkisiin rakennuksiin rynnäköitäessä tai kaduilla kohdataan vastapeluri jopa metrien päässä. Lähietäisyyksillä (n.100m max) 5,56 NATO patruuna on tehokas koska suuri luodinnopeus aiheuttaa luodin sirpaloitumisen osuman jälkeen ja saa aikaan suuret kudosvauriot (kts. Suomen sotilas lehden artikkeli 9mm vs. 5.56 ). Näillä etäisyyksillä kevyt ja nopea patruuna myös läpäisee suojaliivit ja on pienirekyylinen = nopea uusintalaukaus tai jopa lyhyiden sarjojen osuminen samaan maaliin melko helppoa ainakin verrattuna karkeampiin kalibereihin.
Kuulemani mukaan luodin sirpaloituminen oli merkittävä tehon lisääjä Vietnamin sodassa, jossa M16 laukaus tappoi vastustajan huolimatta heikommasta tehostaan verrattuna AK-47:än (mikäli M16 suostui toimimaan).
Kun siirrytään pois asutuskeskuksista maastoon ja vielä avaraan sellaiseen (esim.Afganistan) muuttuu peli täysin jos ampumaetäisyydet ovat 600-800 metriä. Luodin lentonopeus ja energia laskevat reilusti jo tämmöisillä matkoilla, eikä sirpaloitumista saavuteta. Useimmiten patruunan haukuttu tehottomuus lienee peräisin juuri tästä sekä kyvyttömyydestä siirtää energiaa maaliin ns. "knockdown" . Toki tehoon vaikuttaa olennaisesti mm. luodin rakenne. Juuri edellämainitusta syystä USA on etsinyt järeämpää vaihtoehtoa 5.56 kaliberille.
Kevyen 5.56 patruunan läpäisykyky ei myöskään yllä 7.62x39 mm tasolle alle 300 metrin matkalla. Kaikenkaikkiaan 5.56 NATO luotiin tietääkseni vain ja ainoastaan keventämään jalkaväkisotilaan kantotaakkaa, eli enemmän paukkuja vähemmällä painolla. Tämä oli tulosta II MM ja Korean sodan opetuksista ja suurvalta-armeijallahan on millä mällätä eli varmasti laskettiin suurella ammusmäärällä korvattavan menetetty teho (vs. 30-06, 7,62 jne.).
Jenkeillehän taktiikka on tähän päivään asti ollut "spray and pray" eli "roiski ja rukoile", tavoitteena saada edes joku osuma tai pitää vastustajan pää piilossa automaattitulella. Tosin kuten nähty, siviilen seassa taktiikalla on kauheat seuraukset...
Alla linkki US Marinecorpsin läpäisytestiin. 7.62x39 oli raakattu pois alusta, mutta alkuperäisessä pätkässä tiiliseinän läpäisy 45 asteen kulmassa oli helppo nakki verrattuna 5.56mm....
Ymmärtääkseni erikoisjoukkojen suosio lyhyisiin karabiini-rynkkyihin selittyy pääsääntöisesti urbaaniolosuhteissa tapahtuvilla, lyhyillä 50-100 m ampumaetäisyyksillä. Ylivoimaisesti suurin osa aseenkäyttötilanteista tapahtuu korkeintaan näillä etäisyyksillä, varmasti asuintaloihin, julkisiin rakennuksiin rynnäköitäessä tai kaduilla kohdataan vastapeluri jopa metrien päässä. Lähietäisyyksillä (n.100m max) 5,56 NATO patruuna on tehokas koska suuri luodinnopeus aiheuttaa luodin sirpaloitumisen osuman jälkeen ja saa aikaan suuret kudosvauriot (kts. Suomen sotilas lehden artikkeli 9mm vs. 5.56 ). Näillä etäisyyksillä kevyt ja nopea patruuna myös läpäisee suojaliivit ja on pienirekyylinen = nopea uusintalaukaus tai jopa lyhyiden sarjojen osuminen samaan maaliin melko helppoa ainakin verrattuna karkeampiin kalibereihin.
Kuulemani mukaan luodin sirpaloituminen oli merkittävä tehon lisääjä Vietnamin sodassa, jossa M16 laukaus tappoi vastustajan huolimatta heikommasta tehostaan verrattuna AK-47:än (mikäli M16 suostui toimimaan).
Kun siirrytään pois asutuskeskuksista maastoon ja vielä avaraan sellaiseen (esim.Afganistan) muuttuu peli täysin jos ampumaetäisyydet ovat 600-800 metriä. Luodin lentonopeus ja energia laskevat reilusti jo tämmöisillä matkoilla, eikä sirpaloitumista saavuteta. Useimmiten patruunan haukuttu tehottomuus lienee peräisin juuri tästä sekä kyvyttömyydestä siirtää energiaa maaliin ns. "knockdown" . Toki tehoon vaikuttaa olennaisesti mm. luodin rakenne. Juuri edellämainitusta syystä USA on etsinyt järeämpää vaihtoehtoa 5.56 kaliberille.
Kevyen 5.56 patruunan läpäisykyky ei myöskään yllä 7.62x39 mm tasolle alle 300 metrin matkalla. Kaikenkaikkiaan 5.56 NATO luotiin tietääkseni vain ja ainoastaan keventämään jalkaväkisotilaan kantotaakkaa, eli enemmän paukkuja vähemmällä painolla. Tämä oli tulosta II MM ja Korean sodan opetuksista ja suurvalta-armeijallahan on millä mällätä eli varmasti laskettiin suurella ammusmäärällä korvattavan menetetty teho (vs. 30-06, 7,62 jne.).
Jenkeillehän taktiikka on tähän päivään asti ollut "spray and pray" eli "roiski ja rukoile", tavoitteena saada edes joku osuma tai pitää vastustajan pää piilossa automaattitulella. Tosin kuten nähty, siviilen seassa taktiikalla on kauheat seuraukset...
Alla linkki US Marinecorpsin läpäisytestiin. 7.62x39 oli raakattu pois alusta, mutta alkuperäisessä pätkässä tiiliseinän läpäisy 45 asteen kulmassa oli helppo nakki verrattuna 5.56mm....
Last edited by a moderator:
Einomies1 kirjoitti:
Taktiikka taitaa kylläkin olla: "Find-em, Fix-em and Flank-em".
Tuo kuuri ammusten kulutus on kyllä ihan sama kaikilla muillakin armeijoilla, ero lienee siinä, että huonommin koulutetut joukot eivät lähetä ketään koukkaamaan samalla (tai saattavatpa vain tilata ilmatukea pommittamaan kyseiset viholliset), kun muut pitävät vihollisen paikallaan tulittamalla näitä.
BarrelNut
Kenraali
Eivät ne tehoerot kyllä mitkään ihmeelliset ole 7.62*39 ja 5.56*45 patruunoiden välillä, alla Sellier & Bellotin taulukosta:
7.62*39: SB33503, E0 = 2179J, E100 = 1603J, E200 = 1179J, E300 = 867J
5.56*45: SB33285, E0 = 1904J, E100 = 1528J, E200 = 1229J, E300 = 986J
Tässä tapauksessa pieni tehoero lähdössä kääntyy 5.56 milllisen hyväksi jossain sadan ja kahdensadan metrin välillä. 5.56 millisen sotapatruunan kehuttu tappoteho perustuu kuitenkin luodin räjähdysmaiseen hajoamiseen kohdatessaan maalin tarpeeksi suurella nopeudella. Ja jos hajoamista ei tapahdu, se käyttäytyy kohteessa samoin kuin mikä tahansa muu kokovaippaluoti, eli kääntyilee. Eli toisin sanoen, huonoimmassakin tapauksessa maalivaikutus on suurin piirtein samanlainen kuin normi 7.62*39 patruunan, parhaassa tapauksessa huimasti parempi.
Suomalaisilla foorumeilla aiheeseen liittyvissä keskusteluissa on sellainen pohjavire että näillä negatiivisilla uutisilla yritetään perustella nykyisen RK:n ja sen 7.62*39 patruunan paremmuutta suhteessa 5.56 millin natopatruunaan. Tosiasiassahan pidemmälle ammuttaessa 5.56 millinen on parempi johtuen suoremmasta lentoradasta ja paremman ballistisen kertoimen omaavasta luodista. Ts. jos 5.56 on siinä tilanteessa huono (en väitä että on), 7.62*39 on vielä huonompi.
Lähelle ammuttaessa (esim. 25m) taas liki koko 5.56mm luodin n. 1800J energia kuluu kudosvaurioiden aiheuttamiseen vihulaiselle, kun taas vihulaisen läpäisevän 7.62*39 patruunan luodin energiasta vain osa kuluu kudosvaurioiden aiheuttamiseen.
Mutta on totta että karbiinmittainen piippu lyhentää etäisyyttä jolla M855 luoti luotettavasti sirpaloituu. Niinpä asialle on jopa tehty jotain. USMC/Navy on ottamassa käyttöön uutta MK 318 MOD 0 patruunaa jossa on Federalin poliisikäyttöön tarkoitetuista luodeista sotilaskäyttöön kehitetty versio. Samalla patruunaan on kehitetty uusi ruuti joka lisää lähtönopeutta SCAR:n karbiinimittaisesta piipusta (14") ammuttaessa:
http://bulletin.accurateshooter.com/2010/02/usmc-adopts-new-open-tip-sost-5-56-ammo/
US Army taas on kehitellyt uuden M855A1 patruunan jossa on uusi lyijytön luoti ja ilmeisesti sama ruuti käytössä kuin MK 318 patruunassa, eli senkin suorituskyky on paremmin optimoitu karbiineihin:
http://bulletin.accurateshooter.com/2010/06/u-s-army-issues-new-m855a1-ammo-to-troops-in-afghanistan/
Eli karbiinit ovat täällä jäädäkseen, niille mieluummin kehitetään uudet patruunat kun siirrytään uudelleen kiväärimittaisiin piippuihin.
7.62*39: SB33503, E0 = 2179J, E100 = 1603J, E200 = 1179J, E300 = 867J
5.56*45: SB33285, E0 = 1904J, E100 = 1528J, E200 = 1229J, E300 = 986J
Tässä tapauksessa pieni tehoero lähdössä kääntyy 5.56 milllisen hyväksi jossain sadan ja kahdensadan metrin välillä. 5.56 millisen sotapatruunan kehuttu tappoteho perustuu kuitenkin luodin räjähdysmaiseen hajoamiseen kohdatessaan maalin tarpeeksi suurella nopeudella. Ja jos hajoamista ei tapahdu, se käyttäytyy kohteessa samoin kuin mikä tahansa muu kokovaippaluoti, eli kääntyilee. Eli toisin sanoen, huonoimmassakin tapauksessa maalivaikutus on suurin piirtein samanlainen kuin normi 7.62*39 patruunan, parhaassa tapauksessa huimasti parempi.
Suomalaisilla foorumeilla aiheeseen liittyvissä keskusteluissa on sellainen pohjavire että näillä negatiivisilla uutisilla yritetään perustella nykyisen RK:n ja sen 7.62*39 patruunan paremmuutta suhteessa 5.56 millin natopatruunaan. Tosiasiassahan pidemmälle ammuttaessa 5.56 millinen on parempi johtuen suoremmasta lentoradasta ja paremman ballistisen kertoimen omaavasta luodista. Ts. jos 5.56 on siinä tilanteessa huono (en väitä että on), 7.62*39 on vielä huonompi.
Lähelle ammuttaessa (esim. 25m) taas liki koko 5.56mm luodin n. 1800J energia kuluu kudosvaurioiden aiheuttamiseen vihulaiselle, kun taas vihulaisen läpäisevän 7.62*39 patruunan luodin energiasta vain osa kuluu kudosvaurioiden aiheuttamiseen.
Mutta on totta että karbiinmittainen piippu lyhentää etäisyyttä jolla M855 luoti luotettavasti sirpaloituu. Niinpä asialle on jopa tehty jotain. USMC/Navy on ottamassa käyttöön uutta MK 318 MOD 0 patruunaa jossa on Federalin poliisikäyttöön tarkoitetuista luodeista sotilaskäyttöön kehitetty versio. Samalla patruunaan on kehitetty uusi ruuti joka lisää lähtönopeutta SCAR:n karbiinimittaisesta piipusta (14") ammuttaessa:
http://bulletin.accurateshooter.com/2010/02/usmc-adopts-new-open-tip-sost-5-56-ammo/
US Army taas on kehitellyt uuden M855A1 patruunan jossa on uusi lyijytön luoti ja ilmeisesti sama ruuti käytössä kuin MK 318 patruunassa, eli senkin suorituskyky on paremmin optimoitu karbiineihin:
http://bulletin.accurateshooter.com/2010/06/u-s-army-issues-new-m855a1-ammo-to-troops-in-afghanistan/
Eli karbiinit ovat täällä jäädäkseen, niille mieluummin kehitetään uudet patruunat kun siirrytään uudelleen kiväärimittaisiin piippuihin.
Toivottavasti amerikkalaiset TAISTELUIHIN OSALLISTUNEET ja kokemusta sitä kautta kenties saaneet vetskut ja aktiivisotilaat ymmärtävät lukea Mmaanpuollustus.net:stä, miten helvetin oivallinen patruuna heidän aseissaan onkaan ..... ymmärtävät sitten lopettaa kitinän ja vitinän, kun alkavat jouletaulukkoa tavaamaan.
BarrelNut
Kenraali
LOL. Itseasiassa heidän kannattaisi tulla täältä kuulemaan kuinka hanurista heillä asiat onkaan. Itse uskon kyllä mieluummin ihan ballistisia taulukoita, joulemääriä ja ballistisella gelatiinilla tehtyjä kokeita kuin nenää kotisohvalla kaivelevien suomiressujen "tietoja"/luuloja.
Tai sitten kyselisin tosiaan niiltä jenkeiltä, itse olen aika paljon lueskellut noita jenkkifoorumeita ja pääasiassa tositoimissa olleet jenkkisoltut ovat tyytyväisiä aseidensa ja patruunoidensa tehoihin. Lainaus yhdestä keskustelusta:
"I have two friends in Afghanistan right now. One is in a Stryker unit and the other is a SF guy. Both of these guys have stated that the 5.56 is working great there. The fact is that most of the guys will not be getting hits at 500 meters even with a bigger rifle. The Taliban are not just standing out in the open for us to pick them off.
Also these articles fail to mention that our squads already carry several long range weapons. My old unit had 10 man squads. 2 guys had SAWs, 1 had a M240B, 2 had M203s and during my last tour you had a DMR. So out of 10 guys that leaves only 4 Soldiers with "only" a M16 or M4.
We are not being "out ranged" by the Taliban. Sure if they attack us from 600 meters with a belt fed machine gun, the M16/M4 might not be effective return fire. But the SAWs and M240Bs can cover that range easy.
Also, my Stryker unit friend stated that these 500 meters engagements are mostly just harrasing fire. He told me that they couldnt even hit his Stryker during one firefight they had at about 300-400 meters. But his platoon was somehow able to kill 10 of them that day with their "short range" weapons."
Ja lisäksi heidän kannattaisi tulla ottamaan oppia suomen PV:stä, ja siirtyä käyttämään tuota pitkän matkan tappotyökalua, RK 62:ta. Koska onhan se suomiressulle selvää että 7.62*39 on erittäin laakealentoratainen kaliiperi. Lisäksi kuvan a) mukainen pysyvä haavakanava (permanent cavity) on varmasti tappavampi kuin kuvan b) mukainen.
a)
b)
Tai sitten kyselisin tosiaan niiltä jenkeiltä, itse olen aika paljon lueskellut noita jenkkifoorumeita ja pääasiassa tositoimissa olleet jenkkisoltut ovat tyytyväisiä aseidensa ja patruunoidensa tehoihin. Lainaus yhdestä keskustelusta:
"I have two friends in Afghanistan right now. One is in a Stryker unit and the other is a SF guy. Both of these guys have stated that the 5.56 is working great there. The fact is that most of the guys will not be getting hits at 500 meters even with a bigger rifle. The Taliban are not just standing out in the open for us to pick them off.
Also these articles fail to mention that our squads already carry several long range weapons. My old unit had 10 man squads. 2 guys had SAWs, 1 had a M240B, 2 had M203s and during my last tour you had a DMR. So out of 10 guys that leaves only 4 Soldiers with "only" a M16 or M4.
We are not being "out ranged" by the Taliban. Sure if they attack us from 600 meters with a belt fed machine gun, the M16/M4 might not be effective return fire. But the SAWs and M240Bs can cover that range easy.
Also, my Stryker unit friend stated that these 500 meters engagements are mostly just harrasing fire. He told me that they couldnt even hit his Stryker during one firefight they had at about 300-400 meters. But his platoon was somehow able to kill 10 of them that day with their "short range" weapons."
Ja lisäksi heidän kannattaisi tulla ottamaan oppia suomen PV:stä, ja siirtyä käyttämään tuota pitkän matkan tappotyökalua, RK 62:ta. Koska onhan se suomiressulle selvää että 7.62*39 on erittäin laakealentoratainen kaliiperi. Lisäksi kuvan a) mukainen pysyvä haavakanava (permanent cavity) on varmasti tappavampi kuin kuvan b) mukainen.
a)
b)
Joo, ja summa summarum, eiköhän se 5.56 terminoi pääsääntöisesti kohteensa riittävän luotettavalla tavalla. Joskus jos joku tapaus sattuu, jossa joku khat-pöllyssä kouhastellut karju ei ole ymmärtänyt tuupertua muutamasta osumastakaan niin tuskin siitä koko kuvaksi on.
Ballistiset taulukot ja gelatiinit ovat yksi juttu ja toinen on sitten luodin kestävyys osuessaan karheampaan materiaaliin, josta toivotaan läpäisyä. Autot, savitiiliseinät, betonit jne. jne. tästä on myös ollut tarinaa tarjolla. Mutta olen kyllä ihan samaa mieltä, että 5.56 toimittaa riittävän hyvin hommansa normimenossa. Se onko joku kaliberi jossain asiassa 6 prosenttia parempi tai toisessa 9 prosenttia huonompi....sillä ei ole edes viihdearvoa.
Ballistiset taulukot ja gelatiinit ovat yksi juttu ja toinen on sitten luodin kestävyys osuessaan karheampaan materiaaliin, josta toivotaan läpäisyä. Autot, savitiiliseinät, betonit jne. jne. tästä on myös ollut tarinaa tarjolla. Mutta olen kyllä ihan samaa mieltä, että 5.56 toimittaa riittävän hyvin hommansa normimenossa. Se onko joku kaliberi jossain asiassa 6 prosenttia parempi tai toisessa 9 prosenttia huonompi....sillä ei ole edes viihdearvoa.
BarrelNut kirjoitti:
Nuo samat taulut oli kauan sitten näkyvillä Susi1:ssä ja sanon taas sen mitä siellä tuli todettua: Tuo a) kuva on nimen omaan tuolle venäläiselle FMC luodille, jossa on vissiin terästä tuo sisusta, eikä lyijyä mitä meillä on käytössä. Esim. Jugoslavialainen vastaava luoti tekee aika lähelle samanlaista jälkeä kuin tuo alemman kuvan luoti. Suomalainen luoti lienee lähempänä tuota jugojen ammusta, kun tuota teräsluotia.
Ja mitä tulee tuohon jenkkien luotiin, niin ainakin tällä hetkellä siellä taitavat ampua täyttä vismunttia olevaa ammusta, joten mahtaakohan tuo b) kuva vastata nykyhetkeä miten hyvin (jos se on vastannutkaan pitkään aikaan, kun jenkeillä on vaihtunut nuo patruunat ainakin muutamasti Vietnamin jälkeen (onkos tuo muutenkaan sama patruunakun sen sanotaan olevan 5.6mm?)).
"The military sought to replace current M855 ammo because M855 has not performed adequately in the Afghan theater. Specific complaints include: 1) inability to effectively penetrate vehicle windshields; 2) poor long-range performance; and 3) failure to fragment even in short-range anti-personnel use."
http://bulletin.accurateshooter.com/2010/06/u-s-army-issues-new-m855a1-ammo-to-troops-in-afghanistan/
No ei kyllä tuo nykyinen US ampumatarvike kuulosta kauhean tehokkaalta jos on vaikeuksia ampua jonkun pajeron pleksi ikkunan läpi. Eikä näytä siitä sirpaloitumisesta olevan tietoakaan.
Ei noilla pienillä kaliipereilla näytetä vieläkään pääsevän tietyistä ongelmista yli. Nopea FMJ luoti kyllä sirpaloituu osuessaan mutta kun se sirpaloituminen tapahtuu myös siihen savitiileen... Hommaa yritetään korjata "kovempi" rakenteisella luodilla tai siirtymällä panssariluotien käyttöön mutta sitten ei tapahdu sirpaloitumista kudoksessa. Mark Bowdenin Black hawk down kirjassa on hyviä kuvauksia siitä kuinka 5,56:n panssariluodit eivät pudottaneet somaleita ellei osuma ollut päässä tai keskivartolinjassa (osuma selkärankaan tai elintärkeään elimeen).
SAS:n porukathan huomasi tuon 5,56:n huonon tehon ajoneuvoihin jo 80-luvulla Pohjois-Irlannissa. SLR oli turhan kömpelö ase käytettäväksi jostain prole fordista tai piilotetusta tähystyspaikasta. Erikoisjoukot voivat onneksi tehdä erikoisratkaisuja ja ensihätään haettiin taittoperä FAL:ia käyttöön sotasaalisvarastosta. Myöhemmin tilattiin teleskooppiperällä varustettua G-3:sta.
En todellakaan väitä, että 5,56 on täysin turha kaliperi, mutta ei siihen kaliiperin vaihtoon kannata nykytilanteessa rynnätä ainakaan ballististen ominaisuuksien ylivertaisuuden takia. Ne uudet patruunat joita on tarjottu 5,56 NATO:n tilalle eivät ole niin kauhean mullistavia. Jos joku 6.8 mm Remington SPC työntää sitä 8 grammasta luotia 100 m/s:a nopeammin kun suomalainen kaliiperi niin kannattaako tuosta hurraata huutaa?
http://bulletin.accurateshooter.com/2010/06/u-s-army-issues-new-m855a1-ammo-to-troops-in-afghanistan/
No ei kyllä tuo nykyinen US ampumatarvike kuulosta kauhean tehokkaalta jos on vaikeuksia ampua jonkun pajeron pleksi ikkunan läpi. Eikä näytä siitä sirpaloitumisesta olevan tietoakaan.
Ei noilla pienillä kaliipereilla näytetä vieläkään pääsevän tietyistä ongelmista yli. Nopea FMJ luoti kyllä sirpaloituu osuessaan mutta kun se sirpaloituminen tapahtuu myös siihen savitiileen... Hommaa yritetään korjata "kovempi" rakenteisella luodilla tai siirtymällä panssariluotien käyttöön mutta sitten ei tapahdu sirpaloitumista kudoksessa. Mark Bowdenin Black hawk down kirjassa on hyviä kuvauksia siitä kuinka 5,56:n panssariluodit eivät pudottaneet somaleita ellei osuma ollut päässä tai keskivartolinjassa (osuma selkärankaan tai elintärkeään elimeen).
SAS:n porukathan huomasi tuon 5,56:n huonon tehon ajoneuvoihin jo 80-luvulla Pohjois-Irlannissa. SLR oli turhan kömpelö ase käytettäväksi jostain prole fordista tai piilotetusta tähystyspaikasta. Erikoisjoukot voivat onneksi tehdä erikoisratkaisuja ja ensihätään haettiin taittoperä FAL:ia käyttöön sotasaalisvarastosta. Myöhemmin tilattiin teleskooppiperällä varustettua G-3:sta.
En todellakaan väitä, että 5,56 on täysin turha kaliperi, mutta ei siihen kaliiperin vaihtoon kannata nykytilanteessa rynnätä ainakaan ballististen ominaisuuksien ylivertaisuuden takia. Ne uudet patruunat joita on tarjottu 5,56 NATO:n tilalle eivät ole niin kauhean mullistavia. Jos joku 6.8 mm Remington SPC työntää sitä 8 grammasta luotia 100 m/s:a nopeammin kun suomalainen kaliiperi niin kannattaako tuosta hurraata huutaa?
Niinpä, eikös Irakistakin kuulu kommentteja että haluaisivat siellä karbiinin vähän jokaiselle taistelijalle; yli metrin pituinen M16 kun kuulemma ei ole omiaan urbaanisodankäyntiin ja ajoneuvoissa ramppaamiseen.
Mutta eihän se tietenkään näin voi olla, kun kuuleman mukaan 5.56 karbiinilla ei tapa ketään varsinkaan runsaasti kovaa suojaa tarjoavissa kaupunkiolosuhteissa... :a-rolleyes:
Ei noita 5.56/5.45-karbiineita varmasti turhaan ole valmistettu ja otettu käyttöön jokaisen kyseistä kaliberia valmistavan tahon toimesta.
Mutta eihän se tietenkään näin voi olla, kun kuuleman mukaan 5.56 karbiinilla ei tapa ketään varsinkaan runsaasti kovaa suojaa tarjoavissa kaupunkiolosuhteissa... :a-rolleyes:
Ei noita 5.56/5.45-karbiineita varmasti turhaan ole valmistettu ja otettu käyttöön jokaisen kyseistä kaliberia valmistavan tahon toimesta.
Itseasiassa M4 on jopa parempi läpäisemään läheltä, koska lähdöt on hillitymmät ja patruuna kestää osuman kokonaisena. M16 läpäisy kasvaa matkan kasvaessa juuri luodin hidastumisen vuoksi.
Kyllä noilla pienillä luodeilla on se ongelma että isompi patruuna tehoaa yhtä hyvin vaikka patruuna ei olisikaan optimoitu juuri jotakin tiettyä juttua varten, esim läpäisy tai haavakanava. Pienempi patruuna voi isomman jopa ohittaa jommassa kummassa, jopa molemmissa jos isompi on huonosti tehty... Mutta entäs kun vastaan laitetaan iso luoti joka on myös viimeisen päälle suunniteltu? Keuhot löytyy rinnuksilta ja suolet housuista kun luoti kynti ensin itsensä metrisen maavallin läpi ja siitä jatkoi palleaan.
Ja toisaalta kuten monesti on jo todettu niin tällä ei ole paskankaan merkitystä... Kummasti se Suomi KP sai kiitosta vaikka läpäisyä ei ole juuri mitään. Ja esim jotkut britit on ihmetelleet että miksi hemmetissä Suomen kaltaisessa maassa konepistooli on muka niinkin menestynyt ase kun luonnollista suojaa maassa on ja ase ei pidemmiltä matkoilta läpäise edes tiheämpää pusikkoa. Että katsantokantoja on vähintäänkin monia.
Kyllä noilla pienillä luodeilla on se ongelma että isompi patruuna tehoaa yhtä hyvin vaikka patruuna ei olisikaan optimoitu juuri jotakin tiettyä juttua varten, esim läpäisy tai haavakanava. Pienempi patruuna voi isomman jopa ohittaa jommassa kummassa, jopa molemmissa jos isompi on huonosti tehty... Mutta entäs kun vastaan laitetaan iso luoti joka on myös viimeisen päälle suunniteltu? Keuhot löytyy rinnuksilta ja suolet housuista kun luoti kynti ensin itsensä metrisen maavallin läpi ja siitä jatkoi palleaan.
Ja toisaalta kuten monesti on jo todettu niin tällä ei ole paskankaan merkitystä... Kummasti se Suomi KP sai kiitosta vaikka läpäisyä ei ole juuri mitään. Ja esim jotkut britit on ihmetelleet että miksi hemmetissä Suomen kaltaisessa maassa konepistooli on muka niinkin menestynyt ase kun luonnollista suojaa maassa on ja ase ei pidemmiltä matkoilta läpäise edes tiheämpää pusikkoa. Että katsantokantoja on vähintäänkin monia.
Raveni
Greatest Leader
Tämä ei ole meikäläisen ominta aihepiiriä mutta kannetaan korsi kekoon 
Miksi yleisesti ottaen pitäisi valita M4:n ja M16 välillä? Eikö voitaisi tehdä kokonaan uusi? joka käyttäisi 7,62:sta? Tekisi siitä lyhyen ja helposti mukana kannettavan (tosin jenkeillä taitaa varastot pullottaa M16:sta). Ammukset tietysti painaa enemmän ja tämä on varmasti ollut yksi painava syy joskus siirtyä 5,56:seen. Sotilaat ovat pystyneet kantamaan enemmän ammuksia mukana. Suomessa tuolla painolla ei niin ole väliä kun se on kuitenkin laaki ja vainaa eikä roimita ympärille niin kuin suuressa maailmassa.
Miksi yleisesti ottaen pitäisi valita M4:n ja M16 välillä? Eikö voitaisi tehdä kokonaan uusi? joka käyttäisi 7,62:sta? Tekisi siitä lyhyen ja helposti mukana kannettavan (tosin jenkeillä taitaa varastot pullottaa M16:sta). Ammukset tietysti painaa enemmän ja tämä on varmasti ollut yksi painava syy joskus siirtyä 5,56:seen. Sotilaat ovat pystyneet kantamaan enemmän ammuksia mukana. Suomessa tuolla painolla ei niin ole väliä kun se on kuitenkin laaki ja vainaa
eikä roimita ympärille niin kuin suuressa maailmassa.Raveni kirjoitti:Tämä ei ole meikäläisen ominta aihepiiriä mutta kannetaan korsi kekoon
Miksi yleisesti ottaen pitäisi valita M4:n ja M16 välillä? Eikö voitaisi tehdä kokonaan uusi? joka käyttäisi 7,62:sta? Tekisi siitä lyhyen ja helposti mukana kannettavan (tosin jenkeillä taitaa varastot pullottaa M16:sta). Ammukset tietysti painaa enemmän ja tämä on varmasti ollut yksi painava syy joskus siirtyä 5,56:seen. Sotilaat ovat pystyneet kantamaan enemmän ammuksia mukana. Suomessa tuolla painolla ei niin ole väliä kun se on kuitenkin laaki ja vainaa
no näin juuri: "tähdätty laukaus- tulta....varmistetaan aseet".
AlphaBravo
Kersantti
BarrelNut kirjoitti:
Tuossa voi olla yksi vastaus. Afganistanin ongelma siis on, että Talebanit pääsevät rätkyttelemään häirintätulta 500-1000 metristä, eikä 5.56-kaliiperisilla jalkaväkimiehen aseella pystytä vastaamaan tuleen tehokkaasti. Mutta olisiko sillä suurta merkitystä, jos sen aseen kaliiperi olisikin isompi (7,62NATO tms.)? Pystyisikö perusjäksteri ampumaan taisteluolosuhteissa tarkkaa pistetulta 700 metriin, vaikka käytössä olisikin raskaampi kaliiperi? Kauas on huono ampua kovallakaan kaliiperilla, jos maalia ei näy. Pitäisikö seuraavaksi laittaa joka jampan aseeseen tehokas pitkän matkan optiikka?
(Joo, tiedän että Jakke Jääkäri ampui rynkyllä 57 jantteria peräkkäin alas avotähtäimin puolesta kilsasta. Mutta oletetaan nyt kuitenkin, että perusmosuri ei ole taistelun tuoksinassa mikään kummoinen tarkkuusampuja.
)Vaikuttaa, että tässä on enemmänkin tilausta puoliautomaattisille tarkka-ampujakivääreille (DMR) ja tulitukiaseille. Eikös tilanteeseen olekin reagoitu nimenomaan ottamalla käyttöön uusia DMR-kivääreitä ja lisäämällä niiden määrää yksiköissä?
Tuo on mielestäni aivan oikea päätelmä. Vaikka isommat pyssyt olisikin käytössä niin aikamoista roimimista se 600-800m matkoilla rautatähtäimillä paukuttelu taitaisi tosiaan olla ja ammuskulutus sitten sen mukainen;tämä taas muuttaisi tilanteen entistä kestämättömämmäksi kun ovat jo nyt varsin ylikuormattuja.
Pari 7.62-marksmankivääriä + 7.62KK ryhmään ja krh/krkk/rskk/tykistötukea helposti saataville on varmasti se järkevin ratkaisu ja näin ovat tosiaan taitaneet jo tehdäkin.
Pari 7.62-marksmankivääriä + 7.62KK ryhmään ja krh/krkk/rskk/tykistötukea helposti saataville on varmasti se järkevin ratkaisu ja näin ovat tosiaan taitaneet jo tehdäkin.