Uusi kylmä sota

[Tetra]

Tämä juttu tuli kuin tilauksesta.

-Sekä Venäjällä että Kiinassa epäillään Yhdysvaltojen yrittävän lyödä kiilaa Venäjän ja Kiinan välille.
-Kiina ja Venäjä vakuuttaa, ettei Yhdysvallat onnistu tässä.
-Asiantuntijoiden mukaan idea, että Washington onnistuisi käyttämään Moskovaa Pekingiä vastaan on naiivi.
-Osa Putinin ulkopolitiikkaa on esiintyä "tolkullisena" (reasonable) Kiinaan verrattuna
-Kiinan ja Venäjän väliset suhteet eivät välttämättä ole aivan niin hyviä kuin voisi luulla. Vihollisuuksista puhuminen on kuitenkin liioiteltua.
-Eugene Rumerin mielestä on epärealistista ajatella Yhdysvaltojen voivan luoda kiilaa parin strategiseen suhteeseen.
-Venäjän yhteistyö Kiinan kanssa on kasvanut vuodesta 2014 lähtien. Lännen pakotteiden myötä Venäjän tarve uusille kumppaneille kasvoi.

FT: US urged to exploit cracks in Russia-China relationship

 

[Pihatonttu]

Tämä juttu tuli kuin tilauksesta.

-Sekä Venäjällä että Kiinassa epäillään Yhdysvaltojen yrittävän lyödä kiilaa Venäjän ja Kiinan välille.
-Kiina ja Venäjä vakuuttaa, ettei Yhdysvallat onnistu tässä.
-Asiantuntijoiden mukaan idea, että Washington onnistuisi käyttämään Moskovaa Pekingiä vastaan on naiivi.
-Osa Putinin ulkopolitiikkaa on esiintyä "tolkullisena" (reasonable) Kiinaan verrattuna
-Kiinan ja Venäjän väliset suhteet eivät välttämättä ole aivan niin hyviä kuin voisi luulla. Vihollisuuksista puhuminen on kuitenkin liioiteltua.
-Eugene Rumerin mielestä on epärealistista ajatella Yhdysvaltojen voivan luoda kiilaa parin strategiseen suhteeseen.
-Venäjän yhteistyö Kiinan kanssa on kasvanut vuodesta 2014 lähtien. Lännen pakotteiden myötä Venäjän tarve uusille kumppaneille kasvoi.

FT: US urged to exploit cracks in Russia-China relationship

USA ei taatusti pysty lyömään kiilaa Venäjän ja Kiinan väliin. Sen sijaan sekä Venäjän että etenkin Kiinan tietty epäluotettavuus ja ketkuilutaipumus saattaa hyvinkin lyödä kiilaa.

Venäjä ei tykkää siitä, että Kiina ostaa pieniä eriä Venäjän parhaita ja monimutkaisimpia aseita lähinnä tehdäkseen itse niistä piraattikopioita. Venäjä ei tykkää siitä, että Kiina ottaa koko ajan lujempaa ja lujempaa kulttuurillista ja taloudellista otetta Siperiasta. Venäjä ei tykkää siitä että Kiina yrittää ostaa öljyn ja kaasun lähes kiristämällä. Venäjä ei tykkää siitä, että Kiina on mennyt ohi lähes kaikessa eikä pidä Venäjää enää juuri minään muuna kuin halpojen raaka-aineiden lähteenä ja teollisuusvakoilun kohteena...

 

[Talvela]

Kirjoitus Venäjän ja Kiinan välisestä sotilaallisesta yhteistyöstä. Rustaan tuosta olennaisimmat kohdat alle, mutta lukekaapa kirjoitus itse jos kiinnostaa.

Asekauppa käy maiden välillä, eikä kyse ole vain mistään tyhmästä raudasta, sillä Venäjä myy kehittyneitä asejärjestelmiä (esim. S-400) Kiinalle. Maat kehittävät yhteistyötä korkean sotilasteknologian parissa. Kiinalaiset tietysti kopioivat venäläisiä asejärjestelmiä. Viime vuosina Kiina on toimittanut Venäjälle sellaisia komponentteja, joita Venäjä ei enää viime vuosina ole saanut lännestä. Yhteistyö teknologian puolella ulottuu avaruuteen asti. Ehkä vakuuttavin esimerkki maiden yhteistyöstä on se, että Venäjä auttaa Kiinaa rakentamaan ohjusvaroitusjärjestelmän. Ohjusvaroitusjärjestelmä on luonnollisesti erittäin merkittävä järjestelmä eikä sellaisen rakentamisessa auteta ihan ketä tahansa. On mahdollista, että tulevaisuudessa Venäjän ja Kiinan ohjusvaroitusjärjestelmät integroidaan. Maat järjestävät yhteisiä sotaharjoituksia, eikä kyse ole pienimuotoisisista harjoituksista. Maa-, meri- ja ilmavoimat ovat edustettuina yhteisharjoituksissa. Kiinalaisia upseereita koulutetaan Venäjällä.

Maat eivät näe toisiaan turvallisuusuhkina. Sotilaallista suunnittelua toisten varalta tehdään, mutta konflikti maiden välillä nähdään epätodennäköisenä. Moskova ja Peking kieltää aikeensa ryhtyä sotilasliittoon, mutta maiden välinen sotilaallinen yhtestyö on kasvussa. Maiden välisiä suhteita voisikin kuvailla niin, että Kiina ja Venäjä tekevät pragmaattista yhteistyötä, mutta sopuisasti ovat eri mieltä asioista, joissa heidän edut eivät kohtaa.

Military Cooperation Between Russia and China: The Military Alliance Without an Agreement? - ICDS

Between the 1950s and the end of the 1980s, the Soviet Union and China had border disputes and were vying for leadership of the communist world during the Cold War.

icds.ee

Tätä olen täällä selittänyt jo vuosia mutta aina jankataan että oikeasti valmistautuvat sotaan tosiaan vastaan.

 

[PM]

USA ei taatusti pysty lyömään kiilaa Venäjän ja Kiinan väliin. Sen sijaan sekä Venäjän että etenkin Kiinan tietty epäluotettavuus ja ketkuilutaipumus saattaa hyvinkin lyödä kiilaa.

Venäjä ei tykkää siitä, että Kiina ostaa pieniä eriä Venäjän parhaita ja monimutkaisimpia aseita lähinnä tehdäkseen itse niistä piraattikopioita. Venäjä ei tykkää siitä, että Kiina ottaa koko ajan lujempaa ja lujempaa kulttuurillista ja taloudellista otetta Siperiasta. Venäjä ei tykkää siitä että Kiina yrittää ostaa öljyn ja kaasun lähes kiristämällä. Venäjä ei tykkää siitä, että Kiina on mennyt ohi lähes kaikessa eikä pidä Venäjää enää juuri minään muuna kuin halpojen raaka-aineiden lähteenä ja teollisuusvakoilun kohteena...

Etenkään Venäjä ei voi luottaa täysin Kiinaan. Kiinaa kiinnostaa varmasti Venäjän maa-ala. Mm. Kiinassa viljelymaata on vain 0.1 ha/henkilö.

Arable land per capita is 0.1 ha, only 40 percent of the world average.

Report on China's development and investment in land and water - Zhou Yinghua

www.fao.org

Vastaava luku Suomelle on 0.4 ha/henkilö.

Finland - Arable Land (hectares Per Person) - 2024 Data 2025 Forecast 1961-2021 Historical

Arable land (hectares per person) in Finland was reported at 0.4048 in 2021, according to the World Bank collection of development indicators, compiled from officially recognized sources. Finland - Arable land (hectares per person) - actual values, historical data, forecasts and projections were...

tradingeconomics.com

 

[Talvela]

Etenkään Venäjä ei voi luottaa täysin Kiinaan. Kiinaa kiinnostaa varmasti Venäjän maa-ala. Mm. Kiinassa viljelymaata on vain 0.1 ha/henkilö.

Report on China's development and investment in land and water - Zhou Yinghua

www.fao.org

Vastaava luku Suomelle on 0.4 ha/henkilö.

Finland - Arable Land (hectares Per Person) - 2024 Data 2025 Forecast 1961-2021 Historical

Arable land (hectares per person) in Finland was reported at 0.4048 in 2021, according to the World Bank collection of development indicators, compiled from officially recognized sources. Finland - Arable land (hectares per person) - actual values, historical data, forecasts and projections were...

tradingeconomics.com

Kiina kiinnostaa varmuudella enemmän esimerkiksi Burma, suuri maataloustuotannon potentiaali ja pääsy Intian valtamerelle.

 

[Mortti]

Kiina kiinnostaa varmuudella enemmän esimerkiksi Burma, suuri maataloustuotannon potentiaali ja pääsy Intian valtamerelle.

Nykyisen historiatiedon valossa viljaa saa selvästi helpommin ja halvemmalla ihan vain ostamalla kuin sotatoimin. Vähänkään isomman ihamielisen maapläntin valtaus, saati sitten sen jälkeinen hallinta, on todella kallista ja vaikeaa.

 

[Talvela]

Nykyisen historiatiedon valossa viljaa saa selvästi helpommin ja halvemmalla ihan vain ostamalla kuin sotatoimin. Vähänkään isomman ihamielisen maapläntin valtaus, saati sitten sen jälkeinen hallinta, on todella kallista ja vaikeaa.

Samaa mieltä, kerroin vain missä se paljon todennäköisimmin käyttäisi sotilaallisista voimaa alueensa laajentamiseen kuin Venäjää vastaan.

Kiina saa Venäjältä kaikkia raaka-aineita varmasti itselle edullisin ehdoin, Burmaa, Laosia ja Kampodzaa se on saanut vaikutuspiiriinsä kepillä ja porkkanalla.
Vietnam ja Thaimaa ovat hankalampia tapauksia joihin se myös kohdistaa paljon vaikuttamista.

 

[Tetra]

USA ei taatusti pysty lyömään kiilaa Venäjän ja Kiinan väliin. Sen sijaan sekä Venäjän että etenkin Kiinan tietty epäluotettavuus ja ketkuilutaipumus saattaa hyvinkin lyödä kiilaa.

Venäjä ei tykkää siitä, että Kiina ostaa pieniä eriä Venäjän parhaita ja monimutkaisimpia aseita lähinnä tehdäkseen itse niistä piraattikopioita. Venäjä ei tykkää siitä, että Kiina ottaa koko ajan lujempaa ja lujempaa kulttuurillista ja taloudellista otetta Siperiasta. Venäjä ei tykkää siitä että Kiina yrittää ostaa öljyn ja kaasun lähes kiristämällä. Venäjä ei tykkää siitä, että Kiina on mennyt ohi lähes kaikessa eikä pidä Venäjää enää juuri minään muuna kuin halpojen raaka-aineiden lähteenä ja teollisuusvakoilun kohteena...

Voi olla, mutta Venäjä hyötyy keskinäisestä kaupankäynnistä. Venäjän ei ole pakko myydä tai esimerkiksi auttaa Kiinaa rakentamaan ohjusvaroitusjärjestelmä. Venäjän teot kertoo heidän ajattelevan hyötyvänsä yhteistyöstä. Venäjä ei varmaan pidä siitä, että Kiina on sitä vahvempi, mutta Kiinan vahvuus heikentää Yhdysvaltojen suhteellista asemaa ja sitä kautta hyödyttää Venäjää.

 

[Tetra]

Tätä olen täällä selittänyt jo vuosia mutta aina jankataan että oikeasti valmistautuvat sotaan tosiaan vastaan.

Minuakin ihmetyttää foorumilla usein esitetty ajatus Kiinan ja Venäjän välisestä sodasta. Kaikkialla muualla maat nähdään pikemminkin ystävinä kuin vihamiehinä. Olisiko foorumin tapauksessa kyseessä suomalainen toiveajattelu - karttaa katsoen on ilmeistä, miksi nuivasti Venäjään suhtautuvat suomalaiset haluaisivat nähdä sotilaallisia jännitteitä Kiinan ja Venäjän vastaisella rajalla?

Tietysti maat tekevät varautumista toisen hyökkäyksen varalta, mutta se on normaalia suurvaltojen varautumista, jossa varaudutaan epätodennäköisiinkin asioihin.

 

[Tetra]

Täällä oli keskustelua Kiinan ja Venäjän välisestä yhteistyöstä, joten laitettakoon tänne.

China and Russia ditch dollar in move toward 'financial alliance'

Greenback's share of neighbors' trade falls below 50% for first time

asia.nikkei.com

Alexey Maslov, director of the Institute of Far Eastern Studies at the Russian Academy of Sciences, told the Nikkei Asian Review that the Russia-China "dedollarization" was approaching a "breakthrough moment" that could elevate their relationship to a de facto alliance.

"The collaboration between Russia and China in the financial sphere tells us that they are finally finding the parameters for a new alliance with each other," he said. "Many expected that this would be a military alliance or a trading alliance, but now the alliance is moving more in the banking and financial direction, and that is what can guarantee independence for both countries."

Dedollarization has been a priority for Russia and China since 2014, when they began expanding economic cooperation following Moscow's estrangement from the West over its annexation of Crimea. Replacing the dollar in trade settlements became a necessity to sidestep U.S. sanctions against Russia.

"Any wire transaction that takes place in the world involving U.S. dollars is at some point cleared through a U.S. bank," explained Dmitry Dolgin, ING Bank's chief economist for Russia. "That means that the U.S. government can tell that bank to freeze certain transactions."

...

"Only very recently did the Chinese state and major economic entities begin to feel that they might end up in a similar situation as our Russian counterparts: being the target of the sanctions and potentially even getting shut out of the SWIFT system," said Zhang Xin, a research fellow at the Center for Russian Studies at Shanghai's East China Normal University.

...

Dethroning the dollar, however, will not be easy.

Jeffery Frankel, an economist at Harvard University, told Nikkei that the dollar enjoys three major advantages: the ability to maintain its value in the form of limited inflation and depreciation, the sheer size of the American domestic economy, and the United States having financial markets that are deep, liquid and open. So far, he argued, no rival currency has shown itself capable of outperforming the dollar on all three counts.

 

[Pihatonttu]

Joku totesi jossain ketjussa sen suuntaisesti, että näyttää aivan kuin olisi käynnissä maailman jakautuminen demokraattiseen ja despoottiseen/epädemokraattiseen leiriin.

Jos huomioidaan myös maiden ja kulttuurien sisällä tapahtunut jakautuminen, niin olen samaa mieltä.

Kylmän sodan aikana demokratia ja tyrannian välinen raja kulki samalla tavalla. Se kulki osittain maiden, hallintokulttuurien ja valtio/puolustusliittojen välillä. Toisaalta se kulki myös jokaisen maan sisällä - demokrratioissa näkyvämmin ja äänekkäämmin, kommunistisissa diktatuureissa vaiettuna.

Kylmän sodan aikana näiden leirien välillä oli lähes jatkuvasti sotia, mutta enimmäkseen proxynäyttämöillä. Aika samanlaiselta tilanne nytkin näyttää.

Kylmän sodan aikana diktatuurit käyttivät omia marionettiarmeijoitaan sekä vapaan että "vapaan" maailman sisällä tuottamassa tehottomuutta, kulttuurin korruptoitumista ja muuta subversiota. Sama touhu on ollut taas pitkään käynnissä mm. Antifafasistien ja BLM-kulissia käyttävän äärivasemmiston voimin. Myös yliopistojen, median ja viihteen subveersiivinen tilanne näkyy vahvana.

Kylmän sodan aikana länsi koitti vaikuttaa rajat ylittävän median, viihteen jne. keinoin kommunistisen maailman sisällä. Myös salaa ja vankiloissa tapahtuneella kristillisellä lähetystyöllä oli oma roolinsa. Nämä ulottuvuudet ovat nykyisin vähäisempiä mutta silti olemassa. Usko tuo toivoa ja netti tietoa.

Jos oikeisto-vasemmisto tai itä-länsi -jaon sijaan katsotaan asiaa yksilötason poliittisten oikeuksien näkökulmasta, niin lännessä uhkana ovat kaksoisstandardit, sananvapauden vaimentaminen, suuret demografiset muutokset jotka muuttavat kulttuuria esim. teokraattiseen suuntaan sekä cancel-kulttuurin tapaiset lieveilmiöt.

Jos katsotaan despotioita, sekurokratioita, teokratioita jne. niin niissä epädemokraattisuus, korruptio ja kaikki muut vanhat tutut ovat saaneet teknologiasta itselleen valvonnan välineen, joka yltää kaikkialle.

Molemmissa leireissa puhutaan doublespeakia, new(s)speakia jne.

Opetussuunnitelmat ovat taas politisoituneet.Se alkoi yliopistoista ja eteni niistä perusopetukseen.

Valko-Venäjä ja Ukraina ovat monella eri tavalla tämän uuden kylmän sodan rintama-aluetta. Molemmat ovat aivan maantieteellisen Euroopan keskellä. Ja aivan niin kuin kylmän sodan aikana, on nytkin maantieteellisen Euroopan keskelle nousemassa poliittinen, kulttuurillinen, hallinnollinen ja sotilaallinen rautaesirippu.

Ja aivan niin kuin kylmän sodan aikana, nytkin demokratioidan kykyä vastata diktatuurien kovaan voimaaan koitetaan rapauttaa erilaisin talouteen, politiikkaan, viihteseen, kulttuuriin jne. liittyvin keinoin.

Kehotan kaikkia muistamaan, että kulttuuri on kaikkea koulutuksesta, kirjoista, tv-stä, kahvituntikeskustelusta, työpaikan toimintatavoista, liikkumis- ja asumimuotojen valikoimista ja hinnoista lähtien. Kaikki mikä sisältää tai käsittelee henkistä pääomaa on kulttuuria.

Sekä kulttuuri että talous ovat juuri nyt uuden kylmän sodan näyttämöitä. Kannustan itse kutakin miettimään mitä maltillisia ja pitkävaikutteisia vaikuttamisen tapoja voisi noilla kahdella alueella omassa elämässään käyttää.

Se, että jätetään asemat vastustajalle siksi, että niissä on epämukavaa ja vastapuoli heittelee vähän lumipalloilla (myös keltaisilla) on pelkuruutta. Sellaiseen ei ole nyt varaa.

 

[Mortti]

Alkuvuonna julkaistussa Fred Kaplanin kirjassa "The Bomb: Presidents, Generals, and the Secret History of Nuclear War" kerrotaan Obaman kauden keskustelusta, jossa Obama virhamiehineen sekä kenraaleineen pohtivat, mitä USA:n pitäisi tehdä, jos Venäjä hyökkäisi Baltian maihin ja iskisi sen jälkeen pienellä ydinlatauksella NATO:a vastaan ("escalate to de-escalate"). Aika mielenkiintoiseen ratkaisuun kenraalit (mm. Dunford ja Breedlove) päätyivät: ydinpommittamaan Valko-Venäjää?

https://twitter.com/x/status/1301603854052732931

 

[rty19]

Olisi mielenkiintoista nähdä miten tuo suunnitelma olisi jatkunut Valkovenäjän ydinpommittamisen jälkeen.
Tai millaisia muita suunnitelmia USA:lla ja NL:lla oli erilaajuisten skenaarioiden varalle.

 

[Leaderwolf]

Demokraattien part 2 olisi ydinpommittaa Lappeenranta, "seuraava ei jää vajaaksi T:Obama"

Ei siinä, ymmärrän kyllä logiikan Valko-Venäjän pommittamisessa vastauksena ydinaseen käyttöön Baltiassa. Mutta itse tuhoaisin Krimillä olevat tukikohdat "Ukrainaahan me pommitettiin"

 

[Mortti]

Ei siinä, ymmärrän kyllä logiikan Valko-Venäjän pommittamisessa vastauksena ydinaseen käyttöön Baltiassa. Mutta itse tuhoaisin Krimillä olevat tukikohdat "Ukrainaahan me pommitettiin"

Noh, siellä olisi lähistöllä juuri parhaillaan pari B-52:sta lentelemässä. On tämäkin jonkinlainen viesti USA:lta, että lensivät Ukrainan läpi. Väittävät olevan ensimmäinen kerta historiassa, kun USA:n pommittajat ovat siellä.

https://twitter.com/x/status/1301821590292836352

EDIT: Piti vielä lisätä, että toisaalta Ukrainan näkökulmasta ydinpommien käyttö Ukrainan omaksi katsomaansa maa-aluetta kohtaan ei varmaankaan olisi kivaa. Ja taitaisi sementoida Krimin väestön länsivastaisuuden (oli se aiemmin sitten todellista tai Kremlin projisoimaa).

 

[Mortti]

Krimin välittömässä läheisyydessä (etäisyyttä lähimmillään 10-20 km) lentelee ympyrää ilmeisesti 3 USA:n B-52-pommittajaa. Tämä ei varmaan ole enää ihan rutiinilento vaan jokin selkeä motiivi tuossa on oltava. Vastaus venäläisen hävittäjän tulemisesta uhden B-52:n iholle vähän aiemmin?

Kartalla näkyy 2 (JULIA51 ja JULIA53), mutta väittävät mukana olevan myös kolmannen koneen (JULIA52), jolla vain ei ole transponderi päällä.

https://twitter.com/x/status/1301829508102860801

 

[aj77]

Krimin välittömässä läheisyydessä (etäisyyttä lähimmillään 10-20 km) lentelee ympyrää ilmeisesti 3 USA:n B-52-pommittajaa. Tämä ei varmaan ole enää ihan rutiinilento vaan jokin selkeä motiivi tuossa on oltava. Vastaus venäläisen hävittäjän tulemisesta uhden B-52:n iholle vähän aiemmin?

Kartalla näkyy 2 (JULIA51 ja JULIA53), mutta väittävät mukana olevan myös kolmannen koneen (JULIA52), jolla vain ei ole transponderi päällä.

https://twitter.com/x/status/1301829508102860801

Tämä venäläisen hävittäjän tuleminen iholle oli kuulemma tarkoituksella haettu juttu. Mentiin pörräämään tarkoituksella mustalle merelle tai sinne päin ja katsottiin naapurin tutkat ja vasteajat yms.. Siitä oli linkki tuolla venäläisten sikailut ketjussa.

 

[aj77]

Aikamoiset lentelyt Ukrainan yllä ja edestakaisin sahaamista. Tuolla ylempänä Mortin laittama ympyrän lentely vedettiin useamman kerran. Nähty myös kaksi Ukrainan ilmavoimien Su-27: aa. Mahdollisesti olleet jenkkipommittajien saattohommissa. Ei tämä normaalia ole. Ettei vain olisi tullut vihiä Venäjän aikeista toimia Ukrainassa. Sellaista huhua taisi olla Valkovenäjän vaalien aikaan.

 

[ak.tied]

Aikamoiset lentelyt Ukrainan yllä ja edestakaisin sahaamista. Tuolla ylempänä Mortin laittama ympyrän lentely vedettiin useamman kerran. Nähty myös kaksi Ukrainan ilmavoimien Su-27: aa. Mahdollisesti olleet jenkkipommittajien saattohommissa. Ei tämä normaalia ole. Ettei vain olisi tullut vihiä Venäjän aikeista toimia Ukrainassa. Sellaista huhua taisi olla Valkovenäjän vaalien aikaan.

Mustalla merellä on liuta USA/UK tiedustelukoneita. Varmaan vaan pakottavat ja härnäävät venäläisiä paljastamaan toimintansa. Kohtuu aggressiivista tiedustelua kylläkin.

Samalla tietty voimannäyte ja selvä vihje suhtautumisesta Ukrainaan kun lennetään Ukrainan ilmatilassa Krimin kuvetta ees taas.

 

[Pihatonttu]

Noh, siellä olisi lähistöllä juuri parhaillaan pari B-52:sta lentelemässä. On tämäkin jonkinlainen viesti USA:lta, että lensivät Ukrainan läpi. Väittävät olevan ensimmäinen kerta historiassa, kun USA:n pommittajat ovat siellä.

https://twitter.com/x/status/1301821590292836352

EDIT: Piti vielä lisätä, että toisaalta Ukrainan näkökulmasta ydinpommien käyttö Ukrainan omaksi katsomaansa maa-aluetta kohtaan ei varmaankaan olisi kivaa. Ja taitaisi sementoida Krimin väestön länsivastaisuuden (oli se aiemmin sitten todellista tai Kremlin projisoimaa).

Jos Krimillä olevat venäläisjoukot sattuisivat yrittämään nykyisen Ukrainan alueelle, niin tuo olisivat aika lyhyellä tervehtimisetäisyydellä.

Melkein veikkaisin että noilla viiskakkosilla olisi vähemmän tutkassa loistavat saattajat mukana.