Uusi taistelijan ase

On olemassa hyvä syy miksi USA aikoinaan (ja muut NATO maat myöhemmin) siirtyi 7.62NATO patruunasta 5.56NATO patruunaan. Ko. asia käsitellään kattavasti mm. wikipedian M16 kivääriä koskevassa artikkelissa josta osan lainaan tänne:

"Project SALVO

In 1948, the Army organized the civilian Operations Research Office, mirroring similar operations research organizations in the United Kingdom. One of their first efforts, Project ALCLAD, studied body armor and the conclusion was that they would need to know more about battlefield injuries in order to make reasonable suggestions. Over 3 million battlefield reports from World War I and World War II were analyzed and over the next few years they released a series of reports on their findings.

The conclusion was that most combat takes place at short range. In a highly mobile war, combat teams ran into each other largely by surprise; and the team with the higher firepower tended to win. They also found that the chance of being hit in combat was essentially random; accurate "aiming" made little difference because the targets no longer sat still. The number one predictor of casualties was the total number of bullets fired. Other studies of behavior in battle revealed that many U.S. infantrymen (as many as 2/3) never actually fired their rifles in combat. By contrast, soldiers armed with rapid fire weapons were much more likely to have fired their weapons in battle. These conclusions suggested that infantry should be equipped with a fully-automatic rifle of some sort in order to increase the actual firepower of regular soldiers. It was also clear, however, that such weapons dramatically increased ammunition use and in order for a rifleman to be able to carry enough ammunition for a firefight they would have to carry something much lighter.

Existing rifles met none of these criteria. Although it appeared the new 7.62 mm T44 (precursor to the M14) would increase the rate of fire, its heavy 7.62 mm NATO cartridge made carrying significant quantities of ammunition difficult. Moreover, the length and weight of the weapon made it unsuitable for short range combat situations often found in jungle and urban combat or mechanized warfare, where a smaller and lighter weapon could be brought to bear faster.

These efforts were noticed by Colonel René Studler, U.S. Army Ordnance's Chief of Small Arms Research and Development. Col. Studler asked the Aberdeen Proving Ground to submit a report on the smaller caliber weapons. A team led by Donald Hall, director of program development at Aberdeen, reported that a .22 inch (5.56 mm) round fired at a higher velocity would have performance equal to larger rounds in most combat. With the higher rate of fire possible due to lower recoil it was likely such a weapon would inflict more casualties on the enemy. His team members, notably William C. Davis, Jr. and Gerald A. Gustafson, started development of a series of experimental .22 (5.56 mm) cartridges."


Eli 7.62NATO kaliiperin rynnäkkökiväärityyppisiä aseita käytetään tänäpäivänä tarkka-ampujien lisäksi lähinnä erikoisjoukkojen aseina. En usko että aika jolloin tavallisen sotilaan aseena käytetään suuenergialtaan n. 3500J aseita palaa koskaan.
 
Tosin "tavallisen", "epätavallisen", "erikoisen" ja "tavattoman" sotilaan ero tulee aivan armotta olemaan häilyvämpi? Mikä on "tavallinen" sotilas 20 vuoden kuluttua??? Tämäkin pitäisi kyetä hahmottamaan tällaista hankintaa rovehdittaessa.

Yksi mahdollisuus on seurata sokkona muita ja tehdä asiat ja hankinnat niinkuin muutkin tekevät.

Hlökoht. minulle on kyllä aivan se ja sama minkälaisia aseita hommataan, eiköhän ne auttavasti jokahinen sen hommansa hoitane, kun lienee käyttäjät vain aseensa mittaisia..... mutta tokihan se kaliiiperi on ihan käsittämättömän tärkeä asia, onko se 5.56, 5.54, 6.5, 7.62 lyhyt ja - pitkä vai sitten joku uusi hypetys.
 
Kun USA kohta vetäytyy pääosillaan säästösyistä muutamasta siirtomaasodasta niin voisi olla fiksun ostajan paikka imuroida massamaisesti muutamaa sotavarustetavaraa sisään. Tosin, vaikkapa A-maasta voisi olla haastavaa neuvotella läpikulkulupaa massamaiselle asekuljetukselle Venäjän halki heidän sotilaspiirinsä rajan pintaan. Joku pykälä saattaisi vapaavalintaisesta laista löytyä että ainakin taustahinta olisi kohdallaan...
 
koponen kirjoitti:
Kun USA kohta vetäytyy pääosillaan säästösyistä muutamasta siirtomaasodasta niin voisi olla fiksun ostajan paikka imuroida massamaisesti muutamaa sotavarustetavaraa sisään. Tosin, vaikkapa A-maasta voisi olla haastavaa neuvotella läpikulkulupaa massamaiselle asekuljetukselle Venäjän halki heidän sotilaspiirinsä rajan pintaan. Joku pykälä saattaisi vapaavalintaisesta laista löytyä että ainakin taustahinta olisi kohdallaan...

Laivakuljetus?
 
baikal kirjoitti:
Hlökoht. minulle on kyllä aivan se ja sama minkälaisia aseita hommataan, eiköhän ne auttavasti jokahinen sen hommansa hoitane, kun lienee käyttäjät vain aseensa mittaisia..... mutta tokihan se kaliiiperi on ihan käsittämättömän tärkeä asia, onko se 5.56, 5.54, 6.5, 7.62 lyhyt ja - pitkä vai sitten joku uusi hypetys.

Olen ruvennut kallistumaan entistä lyhyempään 7,62 patruunaan. Alkuperäinen rynnäkkökiväärin patruuna oli tämä:

7.92x33mm Kurz is a rifle cartridge developed in Nazi Germany prior to and during World War II.

http://en.wikipedia.org/wiki/7.92x33_Kurz

Energiaa 1900 Joulea.

Nykyinen RK:n pati lienee vähän tymäkämpi. Wikin mukaan jouleja 2070

http://en.wikipedia.org/wiki/7.62x39mm


Miten olisi tinkiminen tehosta konepistoolin kaltaisen käytettävyyden saavuttamiseksi? Pudotetaan joulet 1000-1500 kieppeille. Pidetään raskas luoti, mutta tingitään lähtönopeudesta. Teho putoaisi alle 5,56 kaliiperille ominaisen noin 1700 joulen, mutta aseen käytettävyys olisi hyvä ja raskas paukku kulkisi hyvin puskissa. Patruuna olisi ehkä 7,62*30? Tuollainen ei sopisi aroille tai Afganistaniin, mutta Suomessa se olisi hyvä. Aseen rungoksi vaikka H&K417, niin suora tukki tekisi sarjan ampumisen helpoksi ja ulkonäkö kelpaisi pahimmille hifistelijöille. :rolleyes:
 
koponen kirjoitti:
Kun USA kohta vetäytyy pääosillaan säästösyistä muutamasta siirtomaasodasta niin voisi olla fiksun ostajan paikka imuroida massamaisesti muutamaa sotavarustetavaraa sisään. Tosin, vaikkapa A-maasta voisi olla haastavaa neuvotella läpikulkulupaa massamaiselle asekuljetukselle Venäjän halki heidän sotilaspiirinsä rajan pintaan. Joku pykälä saattaisi vapaavalintaisesta laista löytyä että ainakin taustahinta olisi kohdallaan...

Ongelmana minun käsitykseni mukaan on se että esim käsiase kanta on kohtuu huonossa hapessa tällä hetkellä vuosikausia jatkuneiden kovapanos ammuntojen vuoksi. Esim M249 SAW:ssa alkaa olemaan aika vakaviakin luotettavuusongelmia mitä kentältä olen kuullut. Uusimista toki tapahtuu ja M4:sia hommataan/hommattiin lisää samoin kuin M249 SAW:ja.

Mutta luullakseni USA luopuu toki huonoimmasta kamasta mitä löytyy pitäen uusimman ja paras kuntoisen itsellään. Eli noita jos ostellaan niin kunnostamiseen menevät kustannukset voipi nousta aika hulppeiksi, vähän kuten harppisaksalaisten AK:den kanssa. Ostettiin sika halvalla ja korjattiin kalliilla.

Ja kyllä meikäläisen taustatutkimukset on kovasti sitä mieltä että sitä 5.56mm kutia ei pidä ottaa mistään hinnasta. Siihen kun ei saada kunnollista haavakanavaa JA läpäisyä aikaan samaan patruunaan. Vanhemmat ei läpäise materiaalia kunnolla ja ilman luuosumaa ne voivat tehdä puhtaan reiän kudoksiin kynnettyään kudoksessa yli 10 sentin matkan, ja tämän todennäköisyys on 85%!!! Uudemmat luodit ei ryhdy kyntämään 85% mahdollisuudella edes 20 sentin matkoilla eli esim rintakehästä ne pukkaa läpi varsin siististi jos vastassa ei ole luita. Niissä sentään läpäisy alkaa olemaan hyvä. MUTTA: Esimerkiksi 6.8mm patruunassa on molemmat ominaisuudet, hyvä kriteerit täyttävä läpäisy ja suuri haavakanava noin parin sentin päästä sen tunkeutuessa kudokseen.

Ettehän te tätä lue. Lisä porkkanan voisin sanoa että siinä ruoditaan USA:n armeijan ampumakoulutusta, kivääriaseistusta ja näiden kehityksen vaiheita. Aika opettavaista tekstiä mielestäni.
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA512331

Sivulta 30 löytyy kaaviokuvaa läpäisystä ja haavakanavasta ja muutakin patruunaan keskittyvää selostusta.

Esim tämmöinen otos:
For examples of M855 ineffectiveness, you can look at some of the live fire accidents that have occurred. One notable incident occurred in 1991, when then Lieutenant Colonel David H. Petraeus was shot in the chest by an M855 round from an M249 squad automatic weapon. He walked out of the hospital several days after the accident. Had the round performed optimally, he likely would have been killed.
The author witnessed a soldier shot in the shoulder from a distance of 75 meters during a night live fire exercise and the soldier was walking around smoking a cigarette twenty minutes after the accident. A soldier in the author’s battalion had a negligent discharge with an M249 squad automatic weapon, during the initial invasion of Iraq in 2003, in a closed space of a building. Poorly instructed, he disassembled the weapon before unloading it and the weapon fired at the cyclic rate, firing approximately 100 rounds. From a distance of three meters, four soldiers where hit in the extremities and none sustained life threatening wounds.

Tyyppiä 75 metristä olkapäähän ja muutman kymmenen minuutin jälkeen kaveri kävelee ympäriinsä ja polttelee tupakkaa. Toista rintaan KK:lla ja muutaman päivän päästä tämä pääsee jo sairaalasta. Ja viimeinen on melkein paras: 100 kuulaa, 3 metrin päästä 4 kaveriin joilla osumia ilmeisesti pitkin kehoa. Jokainen sairaalaan mutta yhdelläkään ei hengen vaaraa! Kuinkan olisi käynyt 7.62x53 perussotilasluodin kanssa?

Tästähän sitä ennen 1 maailmansotaa haluttiin päästä pois ja ryhdyttiin kehittelemään S-luoteja, räjähtäviä sun muita. Edistys edistyy ja vanhat opit unohdetaan kun edistytään niin kovin paljon.
 
baikal kirjoitti:
Tosin "tavallisen", "epätavallisen", "erikoisen" ja "tavattoman" sotilaan ero tulee aivan armotta olemaan häilyvämpi? Mikä on "tavallinen" sotilas 20 vuoden kuluttua??? Tämäkin pitäisi kyetä hahmottamaan tällaista hankintaa rovehdittaessa.

Yksi mahdollisuus on seurata sokkona muita ja tehdä asiat ja hankinnat niinkuin muutkin tekevät.

Minäpä luulen eron pikemminkin korostuvan. Mitä mutkikkaampaa ja kalliimpaa kalustoa tulee käyttöön, sitä selvemmin erikoismiehet tulevat eroamaan tavallisista mosureista. Perinteisen jalkaväen ja panssarijoukkojen väliin tulee, jos jonkinlaista terminaattoria. ;) Ovat elementissään, kun pääsevät hyökkäämään omilla ehdoilla ja omalla aikataululla. Puolustaessaan ovat toki tavallisia mosureita parempia. Tuskin kuitenkaan taloudellisten uhrausten arvoisia. Tämän seurauksen myös Suomessa tulee selvemmin kirkastumaan jako hyökkäyksellisen ja puolustuksellisen jalkaväen suhteen. Erilaiset työkalut, erilainen koulutus ja suuresti eroava asenne.
 
Second kirjoitti:
koponen kirjoitti:
Kun USA kohta vetäytyy pääosillaan säästösyistä muutamasta siirtomaasodasta niin voisi olla fiksun ostajan paikka imuroida massamaisesti muutamaa sotavarustetavaraa sisään. Tosin, vaikkapa A-maasta voisi olla haastavaa neuvotella läpikulkulupaa massamaiselle asekuljetukselle Venäjän halki heidän sotilaspiirinsä rajan pintaan. Joku pykälä saattaisi vapaavalintaisesta laista löytyä että ainakin taustahinta olisi kohdallaan...

Ongelmana minun käsitykseni mukaan on se että esim käsiase kanta on kohtuu huonossa hapessa tällä hetkellä vuosikausia jatkuneiden kovapanos ammuntojen vuoksi. Esim M249 SAW:ssa alkaa olemaan aika vakaviakin luotettavuusongelmia mitä kentältä olen kuullut. Uusimista toki tapahtuu ja M4:sia hommataan/hommattiin lisää samoin kuin M249 SAW:ja.

Mutta luullakseni USA luopuu toki huonoimmasta kamasta mitä löytyy pitäen uusimman ja paras kuntoisen itsellään. Eli noita jos ostellaan niin kunnostamiseen menevät kustannukset voipi nousta aika hulppeiksi, vähän kuten harppisaksalaisten AK:den kanssa. Ostettiin sika halvalla ja korjattiin kalliilla.

Ja kyllä meikäläisen taustatutkimukset on kovasti sitä mieltä että sitä 5.56mm kutia ei pidä ottaa mistään hinnasta. Siihen kun ei saada kunnollista haavakanavaa JA läpäisyä aikaan samaan patruunaan. Vanhemmat ei läpäise materiaalia kunnolla ja ilman luuosumaa ne voivat tehdä puhtaan reiän kudoksiin kynnettyään kudoksessa yli 10 sentin matkan, ja tämän todennäköisyys on 85%!!! Uudemmat luodit ei ryhdy kyntämään 85% mahdollisuudella edes 20 sentin matkoilla eli esim rintakehästä ne pukkaa läpi varsin siististi jos vastassa ei ole luita. Niissä sentään läpäisy alkaa olemaan hyvä. MUTTA: Esimerkiksi 6.8mm patruunassa on molemmat ominaisuudet, hyvä kriteerit täyttävä läpäisy ja suuri haavakanava noin parin sentin päästä sen tunkeutuessa kudokseen.

Ettehän te tätä lue. Lisä porkkanan voisin sanoa että siinä ruoditaan USA:n armeijan ampumakoulutusta, kivääriaseistusta ja näiden kehityksen vaiheita. Aika opettavaista tekstiä mielestäni.
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA512331

Sivulta 30 löytyy kaaviokuvaa läpäisystä ja haavakanavasta ja muutakin patruunaan keskittyvää selostusta.

Esim tämmöinen otos:
For examples of M855 ineffectiveness, you can look at some of the live fire accidents that have occurred. One notable incident occurred in 1991, when then Lieutenant Colonel David H. Petraeus was shot in the chest by an M855 round from an M249 squad automatic weapon. He walked out of the hospital several days after the accident. Had the round performed optimally, he likely would have been killed.
The author witnessed a soldier shot in the shoulder from a distance of 75 meters during a night live fire exercise and the soldier was walking around smoking a cigarette twenty minutes after the accident. A soldier in the author’s battalion had a negligent discharge with an M249 squad automatic weapon, during the initial invasion of Iraq in 2003, in a closed space of a building. Poorly instructed, he disassembled the weapon before unloading it and the weapon fired at the cyclic rate, firing approximately 100 rounds. From a distance of three meters, four soldiers where hit in the extremities and none sustained life threatening wounds.

Tyyppiä 75 metristä olkapäähän ja muutman kymmenen minuutin jälkeen kaveri kävelee ympäriinsä ja polttelee tupakkaa. Toista rintaan KK:lla ja muutaman päivän päästä tämä pääsee jo sairaalasta. Ja viimeinen on melkein paras: 100 kuulaa, 3 metrin päästä 4 kaveriin joilla osumia ilmeisesti pitkin kehoa. Jokainen sairaalaan mutta yhdelläkään ei hengen vaaraa! Kuinkan olisi käynyt 7.62x53 perussotilasluodin kanssa?

Tästähän sitä ennen 1 maailmansotaa haluttiin päästä pois ja ryhdyttiin kehittelemään S-luoteja, räjähtäviä sun muita. Edistys edistyy ja vanhat opit unohdetaan kun edistytään niin kovin paljon.

Tuota viimeistä "100 kuulaa"en kyllä usko. Potaskaa sanon minä.
 
Radar kirjoitti:
Second kirjoitti:
koponen kirjoitti:
Kun USA kohta vetäytyy pääosillaan säästösyistä muutamasta siirtomaasodasta niin voisi olla fiksun ostajan paikka imuroida massamaisesti muutamaa sotavarustetavaraa sisään. Tosin, vaikkapa A-maasta voisi olla haastavaa neuvotella läpikulkulupaa massamaiselle asekuljetukselle Venäjän halki heidän sotilaspiirinsä rajan pintaan. Joku pykälä saattaisi vapaavalintaisesta laista löytyä että ainakin taustahinta olisi kohdallaan...

Ongelmana minun käsitykseni mukaan on se että esim käsiase kanta on kohtuu huonossa hapessa tällä hetkellä vuosikausia jatkuneiden kovapanos ammuntojen vuoksi. Esim M249 SAW:ssa alkaa olemaan aika vakaviakin luotettavuusongelmia mitä kentältä olen kuullut. Uusimista toki tapahtuu ja M4:sia hommataan/hommattiin lisää samoin kuin M249 SAW:ja.

Mutta luullakseni USA luopuu toki huonoimmasta kamasta mitä löytyy pitäen uusimman ja paras kuntoisen itsellään. Eli noita jos ostellaan niin kunnostamiseen menevät kustannukset voipi nousta aika hulppeiksi, vähän kuten harppisaksalaisten AK:den kanssa. Ostettiin sika halvalla ja korjattiin kalliilla.

Ja kyllä meikäläisen taustatutkimukset on kovasti sitä mieltä että sitä 5.56mm kutia ei pidä ottaa mistään hinnasta. Siihen kun ei saada kunnollista haavakanavaa JA läpäisyä aikaan samaan patruunaan. Vanhemmat ei läpäise materiaalia kunnolla ja ilman luuosumaa ne voivat tehdä puhtaan reiän kudoksiin kynnettyään kudoksessa yli 10 sentin matkan, ja tämän todennäköisyys on 85%!!! Uudemmat luodit ei ryhdy kyntämään 85% mahdollisuudella edes 20 sentin matkoilla eli esim rintakehästä ne pukkaa läpi varsin siististi jos vastassa ei ole luita. Niissä sentään läpäisy alkaa olemaan hyvä. MUTTA: Esimerkiksi 6.8mm patruunassa on molemmat ominaisuudet, hyvä kriteerit täyttävä läpäisy ja suuri haavakanava noin parin sentin päästä sen tunkeutuessa kudokseen.

Ettehän te tätä lue. Lisä porkkanan voisin sanoa että siinä ruoditaan USA:n armeijan ampumakoulutusta, kivääriaseistusta ja näiden kehityksen vaiheita. Aika opettavaista tekstiä mielestäni.
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA512331

Sivulta 30 löytyy kaaviokuvaa läpäisystä ja haavakanavasta ja muutakin patruunaan keskittyvää selostusta.

Esim tämmöinen otos:
For examples of M855 ineffectiveness, you can look at some of the live fire accidents that have occurred. One notable incident occurred in 1991, when then Lieutenant Colonel David H. Petraeus was shot in the chest by an M855 round from an M249 squad automatic weapon. He walked out of the hospital several days after the accident. Had the round performed optimally, he likely would have been killed.
The author witnessed a soldier shot in the shoulder from a distance of 75 meters during a night live fire exercise and the soldier was walking around smoking a cigarette twenty minutes after the accident. A soldier in the author’s battalion had a negligent discharge with an M249 squad automatic weapon, during the initial invasion of Iraq in 2003, in a closed space of a building. Poorly instructed, he disassembled the weapon before unloading it and the weapon fired at the cyclic rate, firing approximately 100 rounds. From a distance of three meters, four soldiers where hit in the extremities and none sustained life threatening wounds.

Tyyppiä 75 metristä olkapäähän ja muutman kymmenen minuutin jälkeen kaveri kävelee ympäriinsä ja polttelee tupakkaa. Toista rintaan KK:lla ja muutaman päivän päästä tämä pääsee jo sairaalasta. Ja viimeinen on melkein paras: 100 kuulaa, 3 metrin päästä 4 kaveriin joilla osumia ilmeisesti pitkin kehoa. Jokainen sairaalaan mutta yhdelläkään ei hengen vaaraa! Kuinkan olisi käynyt 7.62x53 perussotilasluodin kanssa?

Tästähän sitä ennen 1 maailmansotaa haluttiin päästä pois ja ryhdyttiin kehittelemään S-luoteja, räjähtäviä sun muita. Edistys edistyy ja vanhat opit unohdetaan kun edistytään niin kovin paljon.

Tuota viimeistä "100 kuulaa"en kyllä usko. Potaskaa sanon minä.

Tuskin kaikki on osuneet mutta neljään kaveriin osumia lähietäisyydeltä on kyllä melkoisen hurjaa stooria vaikkei kaikki osuisikaan.
 
Second kirjoitti:
koponen kirjoitti:
Kun USA kohta vetäytyy pääosillaan säästösyistä muutamasta siirtomaasodasta niin voisi olla fiksun ostajan paikka imuroida massamaisesti muutamaa sotavarustetavaraa sisään. Tosin, vaikkapa A-maasta voisi olla haastavaa neuvotella läpikulkulupaa massamaiselle asekuljetukselle Venäjän halki heidän sotilaspiirinsä rajan pintaan. Joku pykälä saattaisi vapaavalintaisesta laista löytyä että ainakin taustahinta olisi kohdallaan...

Ongelmana minun käsitykseni mukaan on se että esim käsiase kanta on kohtuu huonossa hapessa tällä hetkellä vuosikausia jatkuneiden kovapanos ammuntojen vuoksi. Esim M249 SAW:ssa alkaa olemaan aika vakaviakin luotettavuusongelmia mitä kentältä olen kuullut. Uusimista toki tapahtuu ja M4:sia hommataan/hommattiin lisää samoin kuin M249 SAW:ja.

Mutta luullakseni USA luopuu toki huonoimmasta kamasta mitä löytyy pitäen uusimman ja paras kuntoisen itsellään. Eli noita jos ostellaan niin kunnostamiseen menevät kustannukset voipi nousta aika hulppeiksi, vähän kuten harppisaksalaisten AK:den kanssa. Ostettiin sika halvalla ja korjattiin kalliilla.

Ja kyllä meikäläisen taustatutkimukset on kovasti sitä mieltä että sitä 5.56mm kutia ei pidä ottaa mistään hinnasta. Siihen kun ei saada kunnollista haavakanavaa JA läpäisyä aikaan samaan patruunaan. Vanhemmat ei läpäise materiaalia kunnolla ja ilman luuosumaa ne voivat tehdä puhtaan reiän kudoksiin kynnettyään kudoksessa yli 10 sentin matkan, ja tämän todennäköisyys on 85%!!! Uudemmat luodit ei ryhdy kyntämään 85% mahdollisuudella edes 20 sentin matkoilla eli esim rintakehästä ne pukkaa läpi varsin siististi jos vastassa ei ole luita. Niissä sentään läpäisy alkaa olemaan hyvä. MUTTA: Esimerkiksi 6.8mm patruunassa on molemmat ominaisuudet, hyvä kriteerit täyttävä läpäisy ja suuri haavakanava noin parin sentin päästä sen tunkeutuessa kudokseen.

Ettehän te tätä lue. Lisä porkkanan voisin sanoa että siinä ruoditaan USA:n armeijan ampumakoulutusta, kivääriaseistusta ja näiden kehityksen vaiheita. Aika opettavaista tekstiä mielestäni.
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA512331

Sivulta 30 löytyy kaaviokuvaa läpäisystä ja haavakanavasta ja muutakin patruunaan keskittyvää selostusta.

Esim tämmöinen otos:
For examples of M855 ineffectiveness, you can look at some of the live fire accidents that have occurred. One notable incident occurred in 1991, when then Lieutenant Colonel David H. Petraeus was shot in the chest by an M855 round from an M249 squad automatic weapon. He walked out of the hospital several days after the accident. Had the round performed optimally, he likely would have been killed.
The author witnessed a soldier shot in the shoulder from a distance of 75 meters during a night live fire exercise and the soldier was walking around smoking a cigarette twenty minutes after the accident. A soldier in the author’s battalion had a negligent discharge with an M249 squad automatic weapon, during the initial invasion of Iraq in 2003, in a closed space of a building. Poorly instructed, he disassembled the weapon before unloading it and the weapon fired at the cyclic rate, firing approximately 100 rounds. From a distance of three meters, four soldiers where hit in the extremities and none sustained life threatening wounds.

Tyyppiä 75 metristä olkapäähän ja muutman kymmenen minuutin jälkeen kaveri kävelee ympäriinsä ja polttelee tupakkaa. Toista rintaan KK:lla ja muutaman päivän päästä tämä pääsee jo sairaalasta. Ja viimeinen on melkein paras: 100 kuulaa, 3 metrin päästä 4 kaveriin joilla osumia ilmeisesti pitkin kehoa. Jokainen sairaalaan mutta yhdelläkään ei hengen vaaraa! Kuinkan olisi käynyt 7.62x53 perussotilasluodin kanssa?

Se ei sano, että pitkin kehoa vaan "extremities" tarkoittaa käytännössä raajoja tai "ulokkeita". Eli se isompi luoti ei olisi välttämättä tehnyt sen vaarallisempia haavoja kuin tuo m855 (riippuen siis osumakohdasta).
 
Saattaa olla semanttista nysväystä, mutta muistuttaisin että sama asevoima jonka tutkimusta yllä lainataan laittaa nykyään rutiininomaisesti optiikkaa kaikille ensilinjan taistelijoille henkilökohtaisiin ja ryhmäaseisiin. Spray and pray ei osoittautunut voittavaksi taktiikaksi.

Muistatte ehkä Suomessakin kun kohtaamistilannetta opetettiin "heittolaukaus ja tonttiin", rohkeimmat kouluttajat "lipasta tyhjäksi ilmansuuntaan ja tonttiin". Sitten huomattiinkin että kohti ampuminen vähentää vihollisuuksia tehokkaammin, ja koulutus on elänyt kohti nykypäivää.
 
SJ kirjoitti:
Second kirjoitti:
koponen kirjoitti:
Kun USA kohta vetäytyy pääosillaan säästösyistä muutamasta siirtomaasodasta niin voisi olla fiksun ostajan paikka imuroida massamaisesti muutamaa sotavarustetavaraa sisään. Tosin, vaikkapa A-maasta voisi olla haastavaa neuvotella läpikulkulupaa massamaiselle asekuljetukselle Venäjän halki heidän sotilaspiirinsä rajan pintaan. Joku pykälä saattaisi vapaavalintaisesta laista löytyä että ainakin taustahinta olisi kohdallaan...

Ongelmana minun käsitykseni mukaan on se että esim käsiase kanta on kohtuu huonossa hapessa tällä hetkellä vuosikausia jatkuneiden kovapanos ammuntojen vuoksi. Esim M249 SAW:ssa alkaa olemaan aika vakaviakin luotettavuusongelmia mitä kentältä olen kuullut. Uusimista toki tapahtuu ja M4:sia hommataan/hommattiin lisää samoin kuin M249 SAW:ja.

Mutta luullakseni USA luopuu toki huonoimmasta kamasta mitä löytyy pitäen uusimman ja paras kuntoisen itsellään. Eli noita jos ostellaan niin kunnostamiseen menevät kustannukset voipi nousta aika hulppeiksi, vähän kuten harppisaksalaisten AK:den kanssa. Ostettiin sika halvalla ja korjattiin kalliilla.

Ja kyllä meikäläisen taustatutkimukset on kovasti sitä mieltä että sitä 5.56mm kutia ei pidä ottaa mistään hinnasta. Siihen kun ei saada kunnollista haavakanavaa JA läpäisyä aikaan samaan patruunaan. Vanhemmat ei läpäise materiaalia kunnolla ja ilman luuosumaa ne voivat tehdä puhtaan reiän kudoksiin kynnettyään kudoksessa yli 10 sentin matkan, ja tämän todennäköisyys on 85%!!! Uudemmat luodit ei ryhdy kyntämään 85% mahdollisuudella edes 20 sentin matkoilla eli esim rintakehästä ne pukkaa läpi varsin siististi jos vastassa ei ole luita. Niissä sentään läpäisy alkaa olemaan hyvä. MUTTA: Esimerkiksi 6.8mm patruunassa on molemmat ominaisuudet, hyvä kriteerit täyttävä läpäisy ja suuri haavakanava noin parin sentin päästä sen tunkeutuessa kudokseen.

Ettehän te tätä lue. Lisä porkkanan voisin sanoa että siinä ruoditaan USA:n armeijan ampumakoulutusta, kivääriaseistusta ja näiden kehityksen vaiheita. Aika opettavaista tekstiä mielestäni.
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?Location=U2&doc=GetTRDoc.pdf&AD=ADA512331

Sivulta 30 löytyy kaaviokuvaa läpäisystä ja haavakanavasta ja muutakin patruunaan keskittyvää selostusta.

Esim tämmöinen otos:
For examples of M855 ineffectiveness, you can look at some of the live fire accidents that have occurred. One notable incident occurred in 1991, when then Lieutenant Colonel David H. Petraeus was shot in the chest by an M855 round from an M249 squad automatic weapon. He walked out of the hospital several days after the accident. Had the round performed optimally, he likely would have been killed.
The author witnessed a soldier shot in the shoulder from a distance of 75 meters during a night live fire exercise and the soldier was walking around smoking a cigarette twenty minutes after the accident. A soldier in the author’s battalion had a negligent discharge with an M249 squad automatic weapon, during the initial invasion of Iraq in 2003, in a closed space of a building. Poorly instructed, he disassembled the weapon before unloading it and the weapon fired at the cyclic rate, firing approximately 100 rounds. From a distance of three meters, four soldiers where hit in the extremities and none sustained life threatening wounds.

Tyyppiä 75 metristä olkapäähän ja muutman kymmenen minuutin jälkeen kaveri kävelee ympäriinsä ja polttelee tupakkaa. Toista rintaan KK:lla ja muutaman päivän päästä tämä pääsee jo sairaalasta. Ja viimeinen on melkein paras: 100 kuulaa, 3 metrin päästä 4 kaveriin joilla osumia ilmeisesti pitkin kehoa. Jokainen sairaalaan mutta yhdelläkään ei hengen vaaraa! Kuinkan olisi käynyt 7.62x53 perussotilasluodin kanssa?

Se ei sano, että pitkin kehoa vaan "extremities" tarkoittaa käytännössä raajoja tai "ulokkeita". Eli se isompi luoti ei olisi välttämättä tehnyt sen vaarallisempia haavoja kuin tuo m855 (riippuen siis osumakohdasta).

juu sana kirjasta tarkastin tämä minäkin kun asiasta mainitsit. Näin se tosiaan näkyy olevan.
 
koponen kirjoitti:
Saattaa olla semanttista nysväystä, mutta muistuttaisin että sama asevoima jonka tutkimusta yllä lainataan laittaa nykyään rutiininomaisesti optiikkaa kaikille ensilinjan taistelijoille henkilökohtaisiin ja ryhmäaseisiin. Spray and pray ei osoittautunut voittavaksi taktiikaksi.

Muistatte ehkä Suomessakin kun kohtaamistilannetta opetettiin "heittolaukaus ja tonttiin", rohkeimmat kouluttajat "lipasta tyhjäksi ilmansuuntaan ja tonttiin". Sitten huomattiinkin että kohti ampuminen vähentää vihollisuuksia tehokkaammin, ja koulutus on elänyt kohti nykypäivää.

Tuo Spray and Pray on aika pitkälle Vietnamin ajan erityisilmentymä.

http://findarticles.com/p/articles/mi_m0IAV/is_4_95/ai_n16884008/pg_2/?tag=content;col1

Army marksmanship doctrine shifted to formally emphasize short-range volume fire over precision fire. Soldiers were taught to shoot at terrain and suspected enemy hiding places and firing positions--experience had proven it was easier to get amino resupplied than trained replacements. The Army transitioned from the 8-shot semiautomatic M1 to the 20-shot semiautomatic M14, then to the full-automatic-capable M 16.

Vietnam experience seemed to validate assumptions that most infantry engagements would be intense, short-range fights against indistinct targets. Theory suggested survival and success were linked to pure volume of fire. "Quickfire" point-shooting techniques without the use of sights appeared in the M16 marksmanship manuals, and were trained at Vietnam-specific training centers like Fort Polk using B-B rifles. Army marksmanship doctrine earned the nickname "spray and pray."

Vietnam manpower requirements demanded large numbers of riflemen from the institutional training base and the Army needed to train thousands of draftees quickly. KD and competition shooting were viewed as expensive and irrelevant for enhancing combat skills and survivability at jungle-engagement distances. FORSCOM and Continental U.S. Armies (CONUSAs) deactivated their marksmanship training units (MTUs).

Eli tuollaiset juuret sillä on. Kaiketi se on hyvin pitkälle Vietnamiin sijoittuva ajatus. Ja pohjaa aika isoltakin osalta pelkoon ja vääriin tilastoihin siitä että suurin osa sotilaista ei ammu ollenkaan taistelun aikana. Koulutus siis tähtäsi siihen että kaikki ampuu ja kun oli todettu että sarjatuli ominaisuus lisää ampumahalukkuutta niin käsky oli käyttää sarjatulta ja tämä oli ja on ehkä edelleen tietynlainen ääri-ilmentymä tuosta ajatuksesta.

Vietnamin jälkeen M16A2:n myötä sarjatuli ominaisuus poistettiin. Nyt tuliylivoima haetaan pursketulella joka tähdättynä on tarkempi osumaan kuin sarjatuli... Eiköhän se kuluta patruunoita paljoa sen hitaampaa (eli tulivoimaa voidaan käyttää yhä reilusti).

Nyt 80- ja erityisesti 90-luvun aikana US Army on koittanut saada Vietnamin aikana menettämänsä ampumataidot takaisin. Ja tämä varmasti näkyy myös kontrolloidumpana tulen käyttönä. En tiedä miten paljon sitten lähietäisyyksien ampumakoulutus on kehittynyt, pääasiassahan US Army hommaa takaisin kykyä kouluttaa miehet ampumaan hyvin radalla myös radalla pidemmille etäisyyksille ja hallitsemaan kouluampumataidon.
 
Second kirjoitti:
Mutta luullakseni USA luopuu toki huonoimmasta kamasta mitä löytyy pitäen uusimman ja paras kuntoisen itsellään. Eli noita jos ostellaan niin kunnostamiseen menevät kustannukset voipi nousta aika hulppeiksi, vähän kuten harppisaksalaisten AK:den kanssa. Ostettiin sika halvalla ja korjattiin kalliilla.

Tuota, välikysymys: mitä harppisaksan AK:sta korjattiin ja paljonko se tuli maksamaan? Norincoista muistaakseni vaihdettiin nallipiikit ja laitettiin meikäläisiin varastorasvoihin, saksalaisille taidettiin tehdä vain meikäläinen rasvaus. Firman miehet korjatkoot, jos olin väärässä...
 
juhapar kirjoitti:
Second kirjoitti:
Mutta luullakseni USA luopuu toki huonoimmasta kamasta mitä löytyy pitäen uusimman ja paras kuntoisen itsellään. Eli noita jos ostellaan niin kunnostamiseen menevät kustannukset voipi nousta aika hulppeiksi, vähän kuten harppisaksalaisten AK:den kanssa. Ostettiin sika halvalla ja korjattiin kalliilla.

Tuota, välikysymys: mitä harppisaksan AK:sta korjattiin ja paljonko se tuli maksamaan? Norincoista muistaakseni vaihdettiin nallipiikit ja laitettiin meikäläisiin varastorasvoihin, saksalaisille taidettiin tehdä vain meikäläinen rasvaus. Firman miehet korjatkoot, jos olin väärässä...

Veikko Vesterinen aikanaan kirjasi ylös kirjassaan että nimenomaat Norincot oli kohtuu laatuisia sellaisenaan mutta harppisaksalaisia jouduttiin kunnostamaan aika isolla rahalla että niistä saatiin kelvollisia vehkeitä.

Luulen että listasi menee juuri toisin päin, tosin en muista luetteliko Vesterinen tarkkoja kunnostuskohteita. Ei muistaakseni.
 
Second kirjoitti:
Veikko Vesterinen aikanaan kirjasi ylös kirjassaan että nimenomaat Norincot oli kohtuu laatuisia sellaisenaan mutta harppisaksalaisia jouduttiin kunnostamaan aika isolla rahalla että niistä saatiin kelvollisia vehkeitä.

Luulen että listasi menee juuri toisin päin, tosin en muista luetteliko Vesterinen tarkkoja kunnostuskohteita. Ei muistaakseni.

Minulla on samanlainen muistikuva kuin Juhaparilla, eli ongelmia olisi ollut lähinnä Kinkkilän vehkeissä. Niissäkin homma olisi keskittynyt yhteen olennaiseen vaivaan, liipasinta painaessa kuulaa lähti putkesta vain satunnaisesti.

Harppi-Saksan värkeistä olen kuullut/nähnyt vain positiivisia kommentteja. Niiden mukanahan hankittiin ilmeisesti ihan messevä määrä valonvahvistintähtäimiä, joista ei julkisuudessa puhuttu juuri mitään. Salattuihin luolavarantoihinkin kannattaa siis ainakin joskus uskoa.

Mutta nämä ovat siis vain muistikuvia, joten totuus voi olla toisenlainen.
 
Hösseli kirjoitti:
Harppi-Saksan värkeistä olen kuullut/nähnyt vain positiivisia kommentteja. Niiden mukanahan hankittiin ilmeisesti ihan messevä määrä valonvahvistintähtäimiä, joista ei julkisuudessa puhuttu juuri mitään. Salattuihin luolavarantoihinkin kannattaa siis ainakin joskus uskoa.
Nyt kun ei tiedä niin voi kirjoittaa... Heh!

Mutta siis 1PN34-valonvahvistintähtäintä on näkynyt eri kanavissa myynnissä kaneetein "Itä-Saksan ylijäämää", ja tavarahan on 1+gen-laitteeksi aivan ehdotonta priimaa. Jos noita on luolissa niin hyvä!

Sivukiilojen lisääminen rk-aseisiin on muutenkin hyvä juttu. Itänaapurista ja sen entisistä osista tulee täysin kenttäkelpoista kamaa kohtuuhintaan, vaikka AimPointin uusimmat mallit niitä mersuja ovatkin.
 
koponen kirjoitti:
Mutta siis 1PN34-valonvahvistintähtäintä on näkynyt eri kanavissa myynnissä kaneetein "Itä-Saksan ylijäämää", ja tavarahan on 1+gen-laitteeksi aivan ehdotonta priimaa. Jos noita on luolissa niin hyvä!
No enpä tiedä. Kyllähän näitä sieltä "luolista" on puskettu myyntiin jo jonkin aikaa ja täysin toimintakuntoista eli suomeksi ehjää ei juuri ole vastaan tullut. Ja kaikki tämä on todettavissa vasta sen jälkeen kun laite on vaihdettu toimimaan sormiparistoilla, plussat vaihdettu miinukseen jne. Vehkeen omat lipeäakut kun ovat jo hapettuneet paskaksi.

Toivottavasti näillä "luolalöydöillä" ei paikata edes kirjanpidollisesti Suomen armeijan pimeänäkökykyä. Nyt vaan pikaisesti siviilimyyntiin loputkin ennekuin joku ekovastuu-syväjohtoupseeri tajuaa laiteissa piilevän vakavan ongelmajätteen. Sen jälkeen näille kaivetaankin jo ihan omaa luolastoa ja kertaluokkaa syvemmälle, hihhuleiden osoittaessa mieltä turuilla ja toreilla.
 
koponen kirjoitti:
Mutta siis 1PN34-valonvahvistintähtäintä on näkynyt eri kanavissa myynnissä kaneetein "Itä-Saksan ylijäämää", ja tavarahan on 1+gen-laitteeksi aivan ehdotonta priimaa. Jos noita on luolissa niin hyvä!

Näkemäni maininnat ovat olleet mallista 1PN58, joka ei tosin sano minulle mitään. Lienee melko miehekkään kokoinen ja ehkä näköinenkin laite?

Nuo voivat kyllä ikänsä puolesta olla jo katoavaa kansanperinnettä, eivät varmaan kestä ikuisesti edes siellä luolassaan?
___

Onhan tuosta (tietysti) kuviakin verkko täynnä, esim:

http://ra.spetsnaz.su/wiki/Image:1pn58.JPG
 
chigeen kirjoitti:
No enpä tiedä. Kyllähän näitä sieltä "luolista" on puskettu myyntiin jo jonkin aikaa ja täysin toimintakuntoista eli suomeksi ehjää ei juuri ole vastaan tullut. Ja kaikki tämä on todettavissa vasta sen jälkeen kun laite on vaihdettu toimimaan sormiparistoilla, plussat vaihdettu miinukseen jne. Vehkeen omat lipeäakut kun ovat jo hapettuneet paskaksi.

Toivottavasti näillä "luolalöydöillä" ei paikata edes kirjanpidollisesti Suomen armeijan pimeänäkökykyä. Nyt vaan pikaisesti siviilimyyntiin loputkin ennekuin joku ekovastuu-syväjohtoupseeri tajuaa laiteissa piilevän vakavan ongelmajätteen. Sen jälkeen näille kaivetaankin jo ihan omaa luolastoa ja kertaluokkaa syvemmälle, hihhuleiden osoittaessa mieltä turuilla ja toreilla.
Varmasti siellä on loppuun hapannutta tavaraa. Saatan kuitenkin olla kovin tietoinen yhdestä 1986 valmistetusta yksilöstä joka keikkuu AA-akuille muunnettuna jonkun aika tutun pyssyn päällä. Ei ole ollut mitään ongelmia, ja käytännön valonvahvistus on todella hyvä suhteessa 1-vaiheisiin "siviilimallin" vehkeisiin joita samoilta tehtailta pusketaan nykyäänkin länsimarkkinoille. Kieltämättä vanhat märät akut ovat aika miinoja, muunnos siis välttämätön. Seuraava/parempi vava-tähtäin jonka hankin on kuitenkin jo niin paljon kalliimpi, että tällä + tähystimellä mennään vielä pitkään.

Vakavampi näkökulma on kuitenkin se, että aseoptiikkaa olisi hyvä olla ja paljon, eikä välttävä valonvahvistin todellakaan ole olematonta huonompi kunhan koulutuksessa kaluston rajoitteet huomioidaan.

Suoraan pitää kuitenkin sanoa se, että AKM + punapiste + hyvä hihna on erittäin käypäinen, olkoonkin että hiukan raskas paketti taistelijalle. Samoilta varustelinjoilta pukkaa rumpulipasta, etujalkoja, asevalaisinta ja maalinosoitinlaseria tiktaktisemmalle osalle joukkoa. Eli jos todetaan jalkaväen aseiden valmistuksen loppuneen suomesta (TRG pl.) niin aivan yhtä hyvin voidaan tehdä korvaushankintoja idästä taikka etelästä (Bulgariasta). Sopivan kokoisella tilauserällä voitaisiin sopia kohtuullisesta käyntivaatimuksestakin, jos pötköttelyammunnan kulttuuri halutaan pitää korkeana.

"Own the night" -konseptin aika oli ja meni, ja USA sen on aikaa sitten tunnustanut - kun lähdetään tasaiselle isojen kesken. Siirtomaasodat ovat tietenkin eri asia. Spektrin hallinnassa on kilpakenttä ihan muilla taajuuksilla kuin NIR/TIR nykyään.

Ympäristövaikutuksista olen sinällään samaa mieltä. Ehkä kuitenkin on niin, että jos näitä oikeasti käytetään niin ympäristöön vaikuttavia tekijöitä on vähän suurempiakin. Toki RA-oloissa asialla pitääkin olla kohtuullinen painoarvo.
 
Back
Top