Varsovan liiton taistelujoukot kesäkuussa 1989
- Viestiketjun aloittaja miheikki
- Aloitus PVM
Kovasti on porukkaa ja kalustoa, mutta kuinka paljon tuosta olisi ollut apua, jos olisi sodittu WWIII. Yhdysvallat olisi käyttänyt ydinaseita ensimmäisestä päivästä lähtien varsovanliiton joukkoja vastaan, koska tietävät etteivät pärjää tavanomaisilla aseilla niille. Suomihan noilla joukoilla olis vallattu kuin heittäen, eikä NATO olisi tehnyt mitään, ainoastaan tehnyt jonkun vastalauseen.
No mutta. Olihan 1989 NATOllakin paljon rautaa. Taistelupanssarivaunukalustona oli Leopard II, M1 Abrams ja brittiläisten Chieftainia ja Challengeria. Pst-ohjuksia oli vaikka huru mycket. Rynnäkkövaunukalustoakin oli jo paljon.
1989 NATOn tilanne oli loistava, verrattuna vaikka 1979 tai 1984 tilanteeseen.
1989 NATOn tilanne oli loistava, verrattuna vaikka 1979 tai 1984 tilanteeseen.
Naton piirissä tiedettiin VL:n oleva suuri kupla jo - 70-luvulla. Iän päivänä ei VL olisi kyennyt käymään Natoa vastaan kunnon sotaa tultaessa -80-luvulle.
Persianlahti1 käytiin hyvin pitkälle sitä sotaa, jota Nato oli kaavaillut käyvänsä VL:a vastaan......kyllä siinä itäisen Länsi-Saksan tasangot olisivat olleet täynnä itärautaa, mikä tomuna ja mikä jauhona, osa tuhkana.
"Venäjä ulos, Saksa alas ja Amerikka sisälle"...tuo lause ei ollut tyhjää vininää. Ja pitivät tuon lupauksen kuin Miehet.
Persianlahti1 käytiin hyvin pitkälle sitä sotaa, jota Nato oli kaavaillut käyvänsä VL:a vastaan......kyllä siinä itäisen Länsi-Saksan tasangot olisivat olleet täynnä itärautaa, mikä tomuna ja mikä jauhona, osa tuhkana.
"Venäjä ulos, Saksa alas ja Amerikka sisälle"...tuo lause ei ollut tyhjää vininää. Ja pitivät tuon lupauksen kuin Miehet.
Näitä jälkiviisauksia syvällä rintaäänellä lausuessa kannattaa toki muistaa, että sen paremmin 1970-luvulla kuin nytkään ei tiedetä varmasti, minkälaiseksi laajamittainen taktisilla ydinaseilla käytävä maasodankäynti olisi muodostunut. Kun pelkästään tarkastelee niitä sotaharjoitusten olettamia, joista nuo tilannearviot sitten johdettiin niin ei voi välttyä epäilyksiltä. Kummankin osapuolen oletetut heikkoudet ja vahvuudet olisivat voineet heittää häränpyllyä kun horisontti täyttyy sienipilvistä. Olisikohan Natokaan pystynyt käymään kunnon sotaa VL:ää vastaan omien siviiliensä keskeltä ydinpommituksessa? Niin tai näin, se sota ei olisi muistuttanut mitään aiempaa tai kylmän sodan jälkeen käytyä sotaa kuin etäisesti.
Ennemmin sanoisin, että se kylmän sodan aikainen laajamittaisen 3. maailmansodan uhka sisälsi niin paljon epävarmuutta ja sitä pelattiin niin isoilla panoksilla, että kumpikaan puoli ei lopulta halunnut katsoa kaverin bluffia. Se laajamittainen maasodankäynti Euroopassa ja siihen kiinteästi liittyneet taktisen ydinaseen käyttö olisi kuitenkin johtanut suurella todennäköisyydellä mannertenvälisten ohjusten käyttöön ja sitten ei voittajia enää olisi ollut helppo löytää.
Ennemmin sanoisin, että se kylmän sodan aikainen laajamittaisen 3. maailmansodan uhka sisälsi niin paljon epävarmuutta ja sitä pelattiin niin isoilla panoksilla, että kumpikaan puoli ei lopulta halunnut katsoa kaverin bluffia. Se laajamittainen maasodankäynti Euroopassa ja siihen kiinteästi liittyneet taktisen ydinaseen käyttö olisi kuitenkin johtanut suurella todennäköisyydellä mannertenvälisten ohjusten käyttöön ja sitten ei voittajia enää olisi ollut helppo löytää.
Ydinsodan mukaantulolla on helppo kaikki selittää, ei siinä mitään.
No, ei minulla mitään linkkikeskitystä ole väitteeni tueksi esittää, mutta edelleen pysyn siinä. NL:n sotavoima oli kiistatta rappiolla tultaessa -80-luvulle eikä sen liittolaiset olisi sotineet edes pistin selässään...melkein päinvastoin. Läntinen tekno oli jo kukonharpin jos ei enemmänkin edellä, NL:n sotalaitos oli alkoholistien miehittämä alimmalta portaalta ylimpään Marsalkkaan, suuri osa kalustosta huonossa kunnossa jne.
Jos tämän pystyi suomalainen kansanedustaja kertomaan vuonna - 79 niin en usko sen olleen salaisuus Natolle.
Mikähän olisi nyt taktisen ydinaseen käytön kynnys? Onko se jotenkin ihmeellisesti muuttunut Kylmän sodan jälkeen? Miksi ihmeessä olisi? Vai onko Torjuntavoittoakatemiassa keksitty joku syy, että seuraavakin karkelo päättyy TORJUNTAVOITTOON, koska taktista ydinasetta ei käytetä, koska.....blaablaa?
No, ei minulla mitään linkkikeskitystä ole väitteeni tueksi esittää, mutta edelleen pysyn siinä. NL:n sotavoima oli kiistatta rappiolla tultaessa -80-luvulle eikä sen liittolaiset olisi sotineet edes pistin selässään...melkein päinvastoin. Läntinen tekno oli jo kukonharpin jos ei enemmänkin edellä, NL:n sotalaitos oli alkoholistien miehittämä alimmalta portaalta ylimpään Marsalkkaan, suuri osa kalustosta huonossa kunnossa jne.
Jos tämän pystyi suomalainen kansanedustaja kertomaan vuonna - 79 niin en usko sen olleen salaisuus Natolle.
Mikähän olisi nyt taktisen ydinaseen käytön kynnys? Onko se jotenkin ihmeellisesti muuttunut Kylmän sodan jälkeen? Miksi ihmeessä olisi? Vai onko Torjuntavoittoakatemiassa keksitty joku syy, että seuraavakin karkelo päättyy TORJUNTAVOITTOON, koska taktista ydinasetta ei käytetä, koska.....blaablaa?
Sen perusteella mitä minä olen Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmista kylmän sodan ajalta lukenut, niin täysin ilman ydinasetta käytävä laajamittainen sota USA:ta ja sen liittolaisia vastaan ei tainnut olla suunnitelmissa lainkaan. Ilmeisesti NL:ssäkin laskettiin siten että pelkillä konventionaalisilla aseilla sodittaessa voitto ei olisi riittävän todennäköinen ja sen takia taktinen ydinase (mutta ei välttämättä mannertenväliset ohjukset) olivat oleellinen osa sodan kuvaa.
Onhan tuo Venäjän sotilaspoliittinen doktriini kenen tahansa luettavissa netissä, jos nämä asiat kiinnostavat. Kynnys menee siinä kohdassa, missä vastustaja uhkaa Venäjän Federaation elintärkeitä etuja ja tavallisella asevoimalla ei saada ratkaisua aikaan. Ydinasetta voidaan käyttää ennenkuin vastustaja käyttää omaansa ja ydinasetta voidaan käyttää myös sellaista maata vastaan, jolla ei itsellään ole ydinasetta. Tästä seuraa se, että todellinen kynnys nousee ja laskee sen mukaan, kuinka hyvässä iskussa konventionaaliset joukot ovat.
Tuo höpinä torjuntavoittoakatemiasta jää minulle hämäräksi. Jos tarkoitat Suomi - Venäjä maaottelua erillään mistään laajemmasta sodasta niin sellaisessa sotatoimessa ydinaseen käyttö on tietysti epätodennäköiseltä kuulostava vaihtoehto, koska en nyt heti keksi tilannetta jossa Suomi aiheuttaisi sellaisen uhkan Venäjälle johon sen konventionaalinen asevoima ei voisi vastata. Tottakai ydinaseen ensikäytölle syvän rauhan aikana on aika korkea kynnys missäpäin maailmaa tahansa johtuen kaikkien muiden ulkovaltojen reaktiosta. Jossakin maailmansodassa asia voi toki muuttua ja muuttuu varmasti sillä hetkellä kun ensimmäinen pommi paukahtaa, ampuipa sen kuka tahansa. Takaisin ampumisen kynnys on paljon pienempi.
Tosin niin kauan kun maapallolla ei ole käytetty ydinpommia kahden ydinasevallan välisessä sodassa niin kaikki siihen liittyvä spekulointi on oletusten varassa. Kylmä sota jo itsessään on vahva todiste sille, että ydinaseen pelotevaikutus on sitä luokkaa, että niitä ei välttämättä tarvitse käyttää.
Onhan tuo Venäjän sotilaspoliittinen doktriini kenen tahansa luettavissa netissä, jos nämä asiat kiinnostavat. Kynnys menee siinä kohdassa, missä vastustaja uhkaa Venäjän Federaation elintärkeitä etuja ja tavallisella asevoimalla ei saada ratkaisua aikaan. Ydinasetta voidaan käyttää ennenkuin vastustaja käyttää omaansa ja ydinasetta voidaan käyttää myös sellaista maata vastaan, jolla ei itsellään ole ydinasetta. Tästä seuraa se, että todellinen kynnys nousee ja laskee sen mukaan, kuinka hyvässä iskussa konventionaaliset joukot ovat.
Tuo höpinä torjuntavoittoakatemiasta jää minulle hämäräksi. Jos tarkoitat Suomi - Venäjä maaottelua erillään mistään laajemmasta sodasta niin sellaisessa sotatoimessa ydinaseen käyttö on tietysti epätodennäköiseltä kuulostava vaihtoehto, koska en nyt heti keksi tilannetta jossa Suomi aiheuttaisi sellaisen uhkan Venäjälle johon sen konventionaalinen asevoima ei voisi vastata. Tottakai ydinaseen ensikäytölle syvän rauhan aikana on aika korkea kynnys missäpäin maailmaa tahansa johtuen kaikkien muiden ulkovaltojen reaktiosta. Jossakin maailmansodassa asia voi toki muuttua ja muuttuu varmasti sillä hetkellä kun ensimmäinen pommi paukahtaa, ampuipa sen kuka tahansa. Takaisin ampumisen kynnys on paljon pienempi.
Tosin niin kauan kun maapallolla ei ole käytetty ydinpommia kahden ydinasevallan välisessä sodassa niin kaikki siihen liittyvä spekulointi on oletusten varassa. Kylmä sota jo itsessään on vahva todiste sille, että ydinaseen pelotevaikutus on sitä luokkaa, että niitä ei välttämättä tarvitse käyttää.
Joskus 70-luvun alussa tuli jo selväksi, ettei suurvallat tule käyttämään ydinaseita pieniä maita vastaan rajatuissa konflikteissa. Se ei tietenkään johtunut humaanista maailmankatsomuksesta, vaan suurvaltojen itsekkäistä eduista. Pienten maiden ei haluta hankkivan ydinaseita. Siksi niitä ei niillä uhata, eikä ydinaseita myöskään pieniä maita vastaan käytetä, vaikka se johtaisikin suurvallan tappioon yksittäisessä sodassa.
No ei nyt kiinnosta oikeastaan paskankaan vertaa, mutta sen mitä minä olen ymmärtänyt niin NATOlla oli kyllä rautaa. Etenkin USA:lla. Vitsi vain on siinä että suuri osa NATO raudasta oli Atlantin toisella puolella. En muista ehtikö M1 saati M2 vaunut Länsi-Saksaan vasta kuin 80-luvun lopulla, silloinkin rajallisissa määrin. Sitä ennen olisi sodittu M113 ja M60 vaunuilla VL:n parasta kalutoa vastaan. Länsi-Saksa oli tuohon aikaan ainoa todellinen sota mahti Länsi-Saksassa, ja mikä mahti sekään oli kun vertaa VL:ään???
No tuskin tuokaan sota olisi tuosta vain syntynyt, mutta luulenpa vain että ihan parissa kuukaudessa ei olisi saatu kovinkaan mittavia vahvistuksia NATO:lle Atlantin ylitse. Varsovan liiton sotavoima oli hyvin kiinteässä kasassa, ei ole merta välissä vaan joukkojen kuljetukset onnistuu rautateitse. Joukkojen keskitysmarssit olisivat varmaan voitu laskea viikoissa. Eli VL:lle sodan käynnistäminen mahdollisimman pian olisi ollut sekä mahdollista että mielekäs vaihtoehto.
Saksalaiset itse eivät luonnollisesti halunneet syvää taistelua, koska sen aiheuttamat tuhot olisivat olleet mittavat. Ameriikkalaisten kaavailut syvistä puolustustaisteluista siis eivät saaneet mitään kovin suurta kannatusta Saksalaisten taholta. Tiedä miten tuossa sitten olisi käynyt. Minulla vain on sellainen haju että NATO:lla oli pakka sekaisin kohtalaisen pahastikin kun katsoo keitä kaikkia siellä häärää ja mikä on kenenkin motivaatio puhaltaa yhteen hiileen (erityisesti Ranska). Toki samoja ongelmia voi olla VL:n puolella, vaikkakin siellä Venäjällä oli päävetovastuu alusta pitäen kun hyökkäysoperaatioista puhutaan ja kuten sanottua niin Venäjällä keskitysmarssit olisivat ohi viikoissa. Luullakseni mm Tsekit olisivat keskittyneet ainakin alku vaiheessa puolustamaan omaa seutuaan NATO:n vastahyökkäyksiltä.
Minä en usko pätkääkään siihen että VL olisi ollut muka vitsi. Rehellisessä pelissä ehkä, sodassa jossa VL:llä on aloite? Enpä usko.
Mutta kuten sanottua niin eipä kyllä kiinnosta pätkääkään.
No tuskin tuokaan sota olisi tuosta vain syntynyt, mutta luulenpa vain että ihan parissa kuukaudessa ei olisi saatu kovinkaan mittavia vahvistuksia NATO:lle Atlantin ylitse. Varsovan liiton sotavoima oli hyvin kiinteässä kasassa, ei ole merta välissä vaan joukkojen kuljetukset onnistuu rautateitse. Joukkojen keskitysmarssit olisivat varmaan voitu laskea viikoissa. Eli VL:lle sodan käynnistäminen mahdollisimman pian olisi ollut sekä mahdollista että mielekäs vaihtoehto.
Saksalaiset itse eivät luonnollisesti halunneet syvää taistelua, koska sen aiheuttamat tuhot olisivat olleet mittavat. Ameriikkalaisten kaavailut syvistä puolustustaisteluista siis eivät saaneet mitään kovin suurta kannatusta Saksalaisten taholta. Tiedä miten tuossa sitten olisi käynyt. Minulla vain on sellainen haju että NATO:lla oli pakka sekaisin kohtalaisen pahastikin kun katsoo keitä kaikkia siellä häärää ja mikä on kenenkin motivaatio puhaltaa yhteen hiileen (erityisesti Ranska). Toki samoja ongelmia voi olla VL:n puolella, vaikkakin siellä Venäjällä oli päävetovastuu alusta pitäen kun hyökkäysoperaatioista puhutaan ja kuten sanottua niin Venäjällä keskitysmarssit olisivat ohi viikoissa. Luullakseni mm Tsekit olisivat keskittyneet ainakin alku vaiheessa puolustamaan omaa seutuaan NATO:n vastahyökkäyksiltä.
Minä en usko pätkääkään siihen että VL olisi ollut muka vitsi. Rehellisessä pelissä ehkä, sodassa jossa VL:llä on aloite? Enpä usko.
Mutta kuten sanottua niin eipä kyllä kiinnosta pätkääkään.
Secondia kiinnostaa monet asiat heikosti tänään 
Onneksi tekstiä suoltuu kuitenkin hyvään malliin.
Seconcdin analyysi taitaa olla aika osuva. Pariin kohtaan kyllä puutun kuitenkin.
Ensinnäkin VL:n ongelmana oli se, etteivät venäläiset luottaneet kehenkään liittolaisistaan ja rajoitti siski niiden sotilaallista kykyä eri tavoin, kuten esimerkiksi keskittämällä määrättyjen aselajien tehtäviä ja koulutusta määrättyihin maihin, jolloin yhdelläkään VL maalla ei ollut täyttä kaikkien aselajien tasapainosta sotavoimaa, vaan ne olivat riippuvaissa Neuvostoliitosta tai toisistaan. Samoin tehtiin tarviketuotannon kanssa. Tämä johti siihen, että voimakkaat keskittämiset olivat välttämättömiä hyökkäysmuodostelman saavuttamiseksi ja niitä ei kyennyt tekemään huomaamatta. Se olisiko tämä vaikuttanut mitään eli olisiko Nato ehtinyt reagoida jää kysymysmerkiksi. Kuten second esitti, niin hyvinkin saattaa olla, että ei olisi.
Mitä taas tulee noihin Naton voimiin, niin briteillä oli itse asiassa melko vahvat joukot Länsi-Saksassa noihin aikoihin. Sen panssarijoukot olivat varustetut Chieftainein, jotka päivitettiin melko nopeasti Challengereilla melko nopeasti vuoden -83 käyttöönoton jälkeen. Britit laskivat, että he hyötyvät panssareistaan enemmän mantereella kuin omalla maaperällään. Ranskalaisilla oli AMX:t ja italialaisilla Leopardita ja vuodesta -80 OF-40:t. Kreikalla, Turkilla ja Espanjalla pn aina ollut suuret panssarivoimat. Tuohon aikaan varustetut AMX:illä, M60:illä ja Leopardeilla. Lisäksi Espanjalla ja Portugalilla oli lukumääräisesti suuret tykistöt. Miten noiden keskittäminen sitten olisi onnistunut ja miten halukkaita olisivat nuo maat olleet siirtämään kalustoaan muiden puolustukseksi jää ikuisesksi kysymysmerkiksi. Lisäksi omat mausteensa tilanteeseen olisivat luoneet Tanskan, Norjan ja Islannin tilanteet.
Onneksi tekstiä suoltuu kuitenkin hyvään malliin.
Seconcdin analyysi taitaa olla aika osuva. Pariin kohtaan kyllä puutun kuitenkin.
Ensinnäkin VL:n ongelmana oli se, etteivät venäläiset luottaneet kehenkään liittolaisistaan ja rajoitti siski niiden sotilaallista kykyä eri tavoin, kuten esimerkiksi keskittämällä määrättyjen aselajien tehtäviä ja koulutusta määrättyihin maihin, jolloin yhdelläkään VL maalla ei ollut täyttä kaikkien aselajien tasapainosta sotavoimaa, vaan ne olivat riippuvaissa Neuvostoliitosta tai toisistaan. Samoin tehtiin tarviketuotannon kanssa. Tämä johti siihen, että voimakkaat keskittämiset olivat välttämättömiä hyökkäysmuodostelman saavuttamiseksi ja niitä ei kyennyt tekemään huomaamatta. Se olisiko tämä vaikuttanut mitään eli olisiko Nato ehtinyt reagoida jää kysymysmerkiksi. Kuten second esitti, niin hyvinkin saattaa olla, että ei olisi.
Mitä taas tulee noihin Naton voimiin, niin briteillä oli itse asiassa melko vahvat joukot Länsi-Saksassa noihin aikoihin. Sen panssarijoukot olivat varustetut Chieftainein, jotka päivitettiin melko nopeasti Challengereilla melko nopeasti vuoden -83 käyttöönoton jälkeen. Britit laskivat, että he hyötyvät panssareistaan enemmän mantereella kuin omalla maaperällään. Ranskalaisilla oli AMX:t ja italialaisilla Leopardita ja vuodesta -80 OF-40:t. Kreikalla, Turkilla ja Espanjalla pn aina ollut suuret panssarivoimat. Tuohon aikaan varustetut AMX:illä, M60:illä ja Leopardeilla. Lisäksi Espanjalla ja Portugalilla oli lukumääräisesti suuret tykistöt. Miten noiden keskittäminen sitten olisi onnistunut ja miten halukkaita olisivat nuo maat olleet siirtämään kalustoaan muiden puolustukseksi jää ikuisesksi kysymysmerkiksi. Lisäksi omat mausteensa tilanteeseen olisivat luoneet Tanskan, Norjan ja Islannin tilanteet.
-80-luvulle tultaessa mm. NL oli täysin riippuvainen Can-Usa-tuonnista elintarpeiden suhteen, vehnäkaupat olivat mittavia, lihaa, maitojauhetta jne. apulantaa ja jalosteita. NL:lla oli jatkuva 4-5 kuukauden vaje satokausien välissä.
NL olisi eristetty välittömästi sotatoimien alettua, amerikkalaiset, britit ja Japani olisivat kyenneet heittämällä pistämään meriyhteydet seis, NL olisi joutunut tyytymään suklareilla touhuttavaan vastatoimintaan ja siten ei olisi kyetty puhkomaan reittejä auki.
Näimme -91 Persianlahti1:ssä amerikkalaisen mallisuorituksen siitä, miten tasangoilla pannaan rautavaunuarmeijat ahtaalle. Meininki oli yks yhteen sovellus siitä, miten VL olisi pantu aisoihin.
Amerikkalaisilla oli tukikohtia eurooppa pullollaan, jotka olisivat muutamassa viikossa ottaneet vastaan lentokuljetuksia sellaisen määrän, että oksat pois. Mukaan olisi tullut voimallisesti Kanada voimineen. Merikuljetukset olisivat ottaneet luokkaa viikkoja.
VL ei ollut mikään LIITTO vaan pakkotila, jossa yksi määräsi tahdin ja muut vikisivät. Jos Italia oli surkea liittolainen Saksalle, niin kyllä itä-euroopan maat olisivat olleet NL:lle pelkkää riesaa. Miettikääs miten esim. itä-Saksan nuorukaiset oikeasti olisi saatu sotimaan länsi-saksalaisia vastaan???? Pakolla, ei muuten. Entäs joku "liittolainen" Puola tai Unkari tai Tsekkoslovakia? Titon maa ei olisi suostunut mihinkään kauttakulkuihin vaan tappelus olisi ollut sielläkin varma.
Amerikkalaisilla oli erittäin hyvin tiedossa VL:n suorituskyky, joka oli -80-luvulle tultaessa surkea. Second sanoi, että se ei ollut vitsi. Ei ollut, se oli lukumääriin nähden Suuri Vitsi.
Yllä luettelin asioita, joista NL oli riippuvainen, se lista on paljon pitempi. En väitä, etteikö VL olisi voinut jossain tilanteessa hyökätä ja rymistellä, mutta kovasti olisi Liittokunta ottanut loimeensa jo lähtökuopissa. Joku viisas sanoi, että NL:n valta kulminoitui 1968, ja sitten alkoi varma ja vääjäämätön alamäki, joka saavutti ääripisteen NL:n hajotessa.
Suomessa ei vuonna 1979 saanut ääneen lausua tällaisia ajatuksia, etenkään poliitikot. Se olisi tietänyt nopeaa ajoa luiskaan ja vaskistikylttiä kaulaan plus niskoille Kekkosen hallinnon vihat.
NL olisi eristetty välittömästi sotatoimien alettua, amerikkalaiset, britit ja Japani olisivat kyenneet heittämällä pistämään meriyhteydet seis, NL olisi joutunut tyytymään suklareilla touhuttavaan vastatoimintaan ja siten ei olisi kyetty puhkomaan reittejä auki.
Näimme -91 Persianlahti1:ssä amerikkalaisen mallisuorituksen siitä, miten tasangoilla pannaan rautavaunuarmeijat ahtaalle. Meininki oli yks yhteen sovellus siitä, miten VL olisi pantu aisoihin.
Amerikkalaisilla oli tukikohtia eurooppa pullollaan, jotka olisivat muutamassa viikossa ottaneet vastaan lentokuljetuksia sellaisen määrän, että oksat pois. Mukaan olisi tullut voimallisesti Kanada voimineen. Merikuljetukset olisivat ottaneet luokkaa viikkoja.
VL ei ollut mikään LIITTO vaan pakkotila, jossa yksi määräsi tahdin ja muut vikisivät. Jos Italia oli surkea liittolainen Saksalle, niin kyllä itä-euroopan maat olisivat olleet NL:lle pelkkää riesaa. Miettikääs miten esim. itä-Saksan nuorukaiset oikeasti olisi saatu sotimaan länsi-saksalaisia vastaan???? Pakolla, ei muuten. Entäs joku "liittolainen" Puola tai Unkari tai Tsekkoslovakia? Titon maa ei olisi suostunut mihinkään kauttakulkuihin vaan tappelus olisi ollut sielläkin varma.
Amerikkalaisilla oli erittäin hyvin tiedossa VL:n suorituskyky, joka oli -80-luvulle tultaessa surkea. Second sanoi, että se ei ollut vitsi. Ei ollut, se oli lukumääriin nähden Suuri Vitsi.
Yllä luettelin asioita, joista NL oli riippuvainen, se lista on paljon pitempi. En väitä, etteikö VL olisi voinut jossain tilanteessa hyökätä ja rymistellä, mutta kovasti olisi Liittokunta ottanut loimeensa jo lähtökuopissa. Joku viisas sanoi, että NL:n valta kulminoitui 1968, ja sitten alkoi varma ja vääjäämätön alamäki, joka saavutti ääripisteen NL:n hajotessa.
Suomessa ei vuonna 1979 saanut ääneen lausua tällaisia ajatuksia, etenkään poliitikot. Se olisi tietänyt nopeaa ajoa luiskaan ja vaskistikylttiä kaulaan plus niskoille Kekkosen hallinnon vihat.
Väärin menee. US Armylla oli pari armeijakuntaa pysyvästi E-Saksassa ja niillä oli luonnollisesti paras ja uusin kalusto käytössään; sinnehän ehdittiin sijoittaa jopa lyhytikäiset M60A2-vaunut ja M1-vaunuja alettiin ottaa luonnollisesti käyttöön heti kun niitä alettiin valmistaa 80-luvun alussa.
Vakinaisten yksiköiden lisäksi löytyi vielä valmiiksi varastoitua kalustoa vaikka huru mycket (ns. POMCUS-saitit). Sen käyttäjiksi oli varattu rauhanaikana USA:han sijoitetun vakinaisen väen lisäksi armeijan reservijoukkoja sekä kansalliskaartin yksiköitä. Länsimaiden ja pelkästään USA:n sotilas- sekä siviililentokuljetuskapasiteetilla niiden miehistöt olisi saatu paikalle hurjaa vauhtia! Asiaahan harjoiteltiin kaiketi vuosittain suurissa REFORGER-harjoituksissa.
Nuo ennaltavarastoidun kaluston varikot olivat varsin keskeisessä asemassa molempien osapuolien strategioissa, sillä niiden eliminointi olisi auttanut huomattavasti sitä paljon pelättyä Varsovan Liiton 24h kasarmeista hyökkäykseen-ylläriä. Olisiko moinen yllärihyökkäus ollut todella mahdollinen onkin sitten toinen juttu.
Ennalta varastoitua kalustoahan löytyi paljon myös ainakin Norjasta, mihin oli suunniteltu lähettäväksi useampi Hollannin, Britannian ja USA:n merijalkaväkiyksikkö pohjoista rintamaa tukemaan.
Vakinaisten yksiköiden lisäksi löytyi vielä valmiiksi varastoitua kalustoa vaikka huru mycket (ns. POMCUS-saitit). Sen käyttäjiksi oli varattu rauhanaikana USA:han sijoitetun vakinaisen väen lisäksi armeijan reservijoukkoja sekä kansalliskaartin yksiköitä. Länsimaiden ja pelkästään USA:n sotilas- sekä siviililentokuljetuskapasiteetilla niiden miehistöt olisi saatu paikalle hurjaa vauhtia! Asiaahan harjoiteltiin kaiketi vuosittain suurissa REFORGER-harjoituksissa.
Nuo ennaltavarastoidun kaluston varikot olivat varsin keskeisessä asemassa molempien osapuolien strategioissa, sillä niiden eliminointi olisi auttanut huomattavasti sitä paljon pelättyä Varsovan Liiton 24h kasarmeista hyökkäykseen-ylläriä. Olisiko moinen yllärihyökkäus ollut todella mahdollinen onkin sitten toinen juttu.
Ennalta varastoitua kalustoahan löytyi paljon myös ainakin Norjasta, mihin oli suunniteltu lähettäväksi useampi Hollannin, Britannian ja USA:n merijalkaväkiyksikkö pohjoista rintamaa tukemaan.
Topikin otsikko on VL-89....miettikää, NL oli jo haudan partaalla horjuva mausoleumi, fyrkka loppu, teollisuus kuralla, maatalous ennennäkemättömässä tilassa, väestö kuohui ja kihisi.....ihan se ja sama, mitä numeerisia lukumääriä esittelee. Sodankäyntikykyä isossa mitassa ei ollut, ainakaan hyökkäyskykyä Lännen kimppuun konventionaalisin keinoin.
Kun katsotaan pelkästään vuotta -89 niin taitaa herra kenraali olla oikeassa. Kun taas laajennetaan katasntoa pitkin 80-lukua, niin ei voida ohittaa myödkään sellaista tosiseikkaa, että Neuvostoliitto oli kovasti kiinni noilla main, missä Natomaat ähisee nykyään eli Afganistanissa.
Persianlahti1:n keskitykset kestivät puolisen vuotta. Se kertoo suurinpiirtein mitä tuollainen operaatio vie täysin valmistautumattomana. Saksassa tosiaan oli kummallakin puolella noita varastoja, joita itäpuolelta on löydetty yllätyksinä vielä pitkään yhdistymisen jälkeenkin. Tuo isralein lkp:sta opittu seikka, että kun kalusto on jo paikalla, niin miehet sinne saa nopeasti, olisi muuttanut Euroopan tilanteen täysin. Lopultakin ratkaisun avain olisi varmasti ollut siinä, että kuinka koherentteja ja yhteistuumaisia tai edes yhteistyökykyisiä liitot olisivat olleet. Hienoista julkilausumista huolimatta epäilen että kitkaa olisi ollut niin itä- kuin länsiliittoumassa. Mielenkiintoisen lisänsä olisi tehnyt tähän kumpaankaan liittoumaan kuuluvat maat, koska moisen kahinan alkaessa olis kyseessä ollut ilmiselvä maailmansota ja sangen epätodennäköistä, että yksikään suuremmista valtioista olisi voinut jäädä kokonaan sivuun siitä. Ainakin moni ulkopuolinen tekijä olisi pyrkinyt hyötymään tilanteesta täysillä. Melko nopeasti olisi ollut ainakin Afrikka kaaoksen partaalla ja Aasia seurannut perässä.
Lopulta tähän skenaarioon ei kukaan tiedä oikeaa ratkaisua. Se oli onneksi suuri syy sille, ettei kukaan tuolloisista johtajista lähtenyt sitä toteuttamaan. Riskit epäonnistua olivat aivan liian suuret. Sen sijaan kehiteltiin erilaisia tietokoneasimulaatioita, joista ja joiden edelleenkehittelyistä saa nykyään siviilitkin nauttia peleinä.
Persianlahti1:n keskitykset kestivät puolisen vuotta. Se kertoo suurinpiirtein mitä tuollainen operaatio vie täysin valmistautumattomana. Saksassa tosiaan oli kummallakin puolella noita varastoja, joita itäpuolelta on löydetty yllätyksinä vielä pitkään yhdistymisen jälkeenkin. Tuo isralein lkp:sta opittu seikka, että kun kalusto on jo paikalla, niin miehet sinne saa nopeasti, olisi muuttanut Euroopan tilanteen täysin. Lopultakin ratkaisun avain olisi varmasti ollut siinä, että kuinka koherentteja ja yhteistuumaisia tai edes yhteistyökykyisiä liitot olisivat olleet. Hienoista julkilausumista huolimatta epäilen että kitkaa olisi ollut niin itä- kuin länsiliittoumassa. Mielenkiintoisen lisänsä olisi tehnyt tähän kumpaankaan liittoumaan kuuluvat maat, koska moisen kahinan alkaessa olis kyseessä ollut ilmiselvä maailmansota ja sangen epätodennäköistä, että yksikään suuremmista valtioista olisi voinut jäädä kokonaan sivuun siitä. Ainakin moni ulkopuolinen tekijä olisi pyrkinyt hyötymään tilanteesta täysillä. Melko nopeasti olisi ollut ainakin Afrikka kaaoksen partaalla ja Aasia seurannut perässä.
Lopulta tähän skenaarioon ei kukaan tiedä oikeaa ratkaisua. Se oli onneksi suuri syy sille, ettei kukaan tuolloisista johtajista lähtenyt sitä toteuttamaan. Riskit epäonnistua olivat aivan liian suuret. Sen sijaan kehiteltiin erilaisia tietokoneasimulaatioita, joista ja joiden edelleenkehittelyistä saa nykyään siviilitkin nauttia peleinä.
Eräs tyyppi joka omien sanojensa mukaan teki uhka-analyysejä tuohon aikaan USA:ssa, firmaa en muista nimeltä enkä tiedä oliko tekemisissä valtiovallan tiedustelun tai päätöksen teon kanssa vai kolmannen valtiomahdin eli lehdistön kanssa, veikkaan että kyseessä oli lehdistö koska kaveri puhelee noista ajoista kohtuullisen avoimesti. No eni vei: puheli että Jenkkien valmistautuminen nopeasti eskaloituvaan kahinaan Saksassa oli puutteellinen ja hän nimenomaan korosti että M1 ja M2 vaunuja alkoi tulla Saksan maaperälle kohtuullisen myöhään. Muistaakseni mainisti että vielä -85 siellä oli M60 vaunuja.
En nyt kyseistä lähdettä kovin tosissani ota, mutta voipa olla että tietää asiat paremmin kuin minä. Ainakin hänen kalusto-analyysinsä oli sellainen että Ameriikalla oli paljon puutteita vastassa olevaa vihollista vastassa.
No sanottakoon että sen jälkeen kyseinen kaveri on myöntänyt tarjoilleensa asiantuntija apua mm. sellaisille lehdille jotka etsivät Natsien läsnäoloa kuusta... Vai oliko se marssista. Hänen asiantuntija apunsa rajoittui tosin siihen että hän totesi jotta eräässä kuvassa joka taivaankappaleen pinnalta on otettu voisi olla Saksalainen 2ms aikainen panssarivaunun profiili yläpuolelta
Noska: Minulla on alkanut into hiipua näihin maanpuolustusasioihin. Ainakin näin kirjoittamisen muodossa. Täytyy kyllä myöntää että ei harmita kovinkaan hirvittävästi, sen verran aikaa kului täälläkin. Varmaan maikäläisen liian suuri Ego alkanut muodostua muutenkin rasitteeksi vähän itselle sun kellekin täällä, itsellenikin.
En nyt kyseistä lähdettä kovin tosissani ota, mutta voipa olla että tietää asiat paremmin kuin minä. Ainakin hänen kalusto-analyysinsä oli sellainen että Ameriikalla oli paljon puutteita vastassa olevaa vihollista vastassa.
No sanottakoon että sen jälkeen kyseinen kaveri on myöntänyt tarjoilleensa asiantuntija apua mm. sellaisille lehdille jotka etsivät Natsien läsnäoloa kuusta... Vai oliko se marssista. Hänen asiantuntija apunsa rajoittui tosin siihen että hän totesi jotta eräässä kuvassa joka taivaankappaleen pinnalta on otettu voisi olla Saksalainen 2ms aikainen panssarivaunun profiili yläpuolelta
Noska: Minulla on alkanut into hiipua näihin maanpuolustusasioihin. Ainakin näin kirjoittamisen muodossa. Täytyy kyllä myöntää että ei harmita kovinkaan hirvittävästi, sen verran aikaa kului täälläkin. Varmaan maikäläisen liian suuri Ego alkanut muodostua muutenkin rasitteeksi vähän itselle sun kellekin täällä, itsellenikin.
No toivottavasti et meitä tyystin hylkää. Kirjoituksiasi on ollut mukava lukea ja olet tunut soppaan aina hyviä mausteita. Vaikkei aina samaa mieltä ollakaan, niin myönnettävä on että puhut usein asiaa ja perustelet väitteesi. Kaipa se loma täältäkin kuitenkin kaikille silloin tällöin tekee hyvää. Itse olen huomannut kuitenkin omalta kohdaltani, että eniten vaikuttaa mielenkiintoisten aiheiden ja hyvien keskustelujen ilmaantuminen foorumille. Viime aikoina on ollut täällä kaiken kaikkiaan hiljaisempaa, niin kaipa useampikin kirjoittaja ponnistelee kevätmasennusta vastaan tai odottelee lumien sulamista, että saa taas uutta virtaa touhuihin. Huhti-toukokuussa on kurssien kannalta vilkkainta aikaa ja väki saa uusia virikkeitä ja tytöt kuorituuu talvivaatteistaan nin alkaa taas veri virtaamaan suonissa. Ehkäpä silloin täälläkin taas vilkastuu ja sinuakin kiinnostaa taas nämä asiat paremmin.
Juu varmasti noita Pattoneitakin on pyörinyt kuvioissa vielä pitkään ekojen M1 Abramsien käyttöönoton jälkeenkin; olihan niistä vaikka minkälaista kehitysversiota M60A3- ja M60A3TTS-muodoissa. Niitä vilisee ainakin paljon juuri 80-luvun REFORGER-kuvakollaaseissa, joten onhan se mahdollista että niitä oli varastoituna juurikin noille reservi- ja NG-yksiköille mutta tuskinpa kaikille aktiiviyksiköillekään oli tarjolla Abramsia hetimullekaikkinyt-tahdilla.
Hassuahan se olisi kyllä ollut, jos parasta kalustoa olisi seisotettu tyhjänpanttina Atlannin takana kun Euroopassa valmistauduttiin samaan aikaan ihan tosissaan maailmanhistorian tuhoisimpaan koitokseen :huh:
Olisiko noita Abramsinkin kehittyneempiä malleja M1A1 jne alkanut ilmestyä vasta 80-luvun lopulla. Taisivat juuri ja juuri ehtiä ekaan Persianlahden sotaan, johon siirrettiin paljon joukkoja juurikin L-Saksaan sijoitetuista VII ja V armeijakunnista.
Piti oikein vielä alkaa penkoa noita REFORGER-asioita: näemmä isoin treeni pidettiin 1988 ja siihen osallistui lähteestä riippuen 97000-125000 sotilasta. Huhhuh jos tuo on se Atlannin yli siirretty ilma- ja maavoimien vahvuus.
Hassuahan se olisi kyllä ollut, jos parasta kalustoa olisi seisotettu tyhjänpanttina Atlannin takana kun Euroopassa valmistauduttiin samaan aikaan ihan tosissaan maailmanhistorian tuhoisimpaan koitokseen :huh:
Olisiko noita Abramsinkin kehittyneempiä malleja M1A1 jne alkanut ilmestyä vasta 80-luvun lopulla. Taisivat juuri ja juuri ehtiä ekaan Persianlahden sotaan, johon siirrettiin paljon joukkoja juurikin L-Saksaan sijoitetuista VII ja V armeijakunnista.
Piti oikein vielä alkaa penkoa noita REFORGER-asioita: näemmä isoin treeni pidettiin 1988 ja siihen osallistui lähteestä riippuen 97000-125000 sotilasta. Huhhuh jos tuo on se Atlannin yli siirretty ilma- ja maavoimien vahvuus.
No jospa lännen voimat olivatkin mitoitettu hyvinkin UHKAA MYÖTEN? Jospa numeroiden taakse kätkeytyy analyysejä, jotka määrittivät lännen panssarikaluston ja tykistön määrän kohdalleen? Entäs ilmavoima sitten? Kyllä jokainen voi arvata montako päivää VL:n ilmavoima olisi pörrännyt -80-luvun karkeloissa länttä vastaan...olisko ollut kolme???? Ja tasangoilla ilmaylivoima olisi ratkaissut kahnauksen kahdessa viikossa.
Tank.netin puolelta löytyy varsin mielenkiintoinen keskustelu REFORGERin tiimoilta:
http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=28801&st=0
Sivulta 2 löytyy copypastena oikein tutkielma vuodelta 1980, missä puhutaan että varusteita olisi ollut valmiiksi sijoitettuna 21 tai 23 divisioonan tarpeisiin!!?! Tutkielma on amerikkalainen, joten voiko tuo sitten tosiaan tarkoittaa pelkkiä US divisioonia ja pitää varmasti sisällään myös alueella jo aktiivisina olevat joukot. Näkyy olevan maininta, että ainakin 70/80-luvun taitteessa ensimmäisen divisioonan miehistön lennättäminen L-Saksaan POMCUS-saitille olisi vienyt 10 päivää! Loput olisi saatu paikalle 3-4 viikossa. Kyllä se piru vieköön vei näemmä aikaa. Euroopan kansainvälisiin futismatseihin, kuten UCL-finaalit, lennätetään parissa päivässä kymmeniä tuhansia faneja joten vähän oudolta kuulostaa. Liekö ajat sitten parantuneet Reaganin ohjelmien myötä 80-luvulle tultaessa.
Näemmä nuo US Armyn V ja VII armeijakunta eivät olleet täysivahvuisina L-Saksassa, joten suunnitelma piti sisällään myös niiden saamisen määrävahvuuteen. Ilmeisesti niihin kuuluvan kuuden(?) divisioonan lisäksi oli tarkoitus saada alueelle III armeijakunta, jonkun toisen armeijakunnan pääosat, erillisiä aktiividivisioonia, kansalliskaartin divisioonia sekä muita yksiköitä.
Keskustelussa sivutaan myös noiden Abrams/Bradley-osastojen ilmaantumista vahvuuteen, muttei puhuta tarkemmin ajankohdasta. Mielenkiintoisena mausteena näkyy keskustelussa olevan mukana myös Varsovan Liittoa tuolloin edustanut kaveri!
Tässähän se ilta meneekin Kylmä sota käänteineen on kyllä ehdottomasti mielenkiintoisin kahina koko maailmanhistoriassa! Siinä riittää nojatuolisoturilla pähkimistä joka lähtöön ja kaiken kruunaa toki vielä se, ettei homma edes mennyt kuumaksi.
http://208.84.116.223/forums/index.php?showtopic=28801&st=0
Sivulta 2 löytyy copypastena oikein tutkielma vuodelta 1980, missä puhutaan että varusteita olisi ollut valmiiksi sijoitettuna 21 tai 23 divisioonan tarpeisiin!!?! Tutkielma on amerikkalainen, joten voiko tuo sitten tosiaan tarkoittaa pelkkiä US divisioonia ja pitää varmasti sisällään myös alueella jo aktiivisina olevat joukot. Näkyy olevan maininta, että ainakin 70/80-luvun taitteessa ensimmäisen divisioonan miehistön lennättäminen L-Saksaan POMCUS-saitille olisi vienyt 10 päivää! Loput olisi saatu paikalle 3-4 viikossa. Kyllä se piru vieköön vei näemmä aikaa. Euroopan kansainvälisiin futismatseihin, kuten UCL-finaalit, lennätetään parissa päivässä kymmeniä tuhansia faneja joten vähän oudolta kuulostaa. Liekö ajat sitten parantuneet Reaganin ohjelmien myötä 80-luvulle tultaessa.
Näemmä nuo US Armyn V ja VII armeijakunta eivät olleet täysivahvuisina L-Saksassa, joten suunnitelma piti sisällään myös niiden saamisen määrävahvuuteen. Ilmeisesti niihin kuuluvan kuuden(?) divisioonan lisäksi oli tarkoitus saada alueelle III armeijakunta, jonkun toisen armeijakunnan pääosat, erillisiä aktiividivisioonia, kansalliskaartin divisioonia sekä muita yksiköitä.
Keskustelussa sivutaan myös noiden Abrams/Bradley-osastojen ilmaantumista vahvuuteen, muttei puhuta tarkemmin ajankohdasta. Mielenkiintoisena mausteena näkyy keskustelussa olevan mukana myös Varsovan Liittoa tuolloin edustanut kaveri!
Tässähän se ilta meneekin
Kylmä sota käänteineen on kyllä ehdottomasti mielenkiintoisin kahina koko maailmanhistoriassa! Siinä riittää nojatuolisoturilla pähkimistä joka lähtöön ja kaiken kruunaa toki vielä se, ettei homma edes mennyt kuumaksi.