Varsovan liiton taistelujoukot kesäkuussa 1989

[vm78]

Ja vielä edellisessä postauksessa mainittuun linkkiin liittyen: sieltähän löytyi oikea helmi!!

" Oral History Roundtable on Military Planning During the Cold War

On 24–25 April 2006, the Stockholm International Peace Research Institute
(SIPRI) and the Swedish National Defence College, in cooperation
with the Netherlands Institute of Military History (NIMH) and the
Parallel History Project on Cooperative Security (PHP), organized an
oral history roundtable on Military Planning for European Th eatre Confl
ict during the Cold War in Stockholm, Sweden. Th ese unprecedented
face-to-face discussions brought together a group of former NATO and
Warsaw Pact military decision-makers and a small number of Cold War
scholars. Th e ensuing debates focused on the perceptions of the other’s
force strength and intentions in each alliance, and reviewed Western and
Eastern plans for response, including the role of nuclear weapons."

http://www.php.isn.ethz.ch/documents/ZB79_000.pdf

Ei saa säikähtää sanaa SIPRI. Vaivaiset 231 sivua varmasti tiukkaa analyysiä asian kokeneiden toimesta. Pitääpä ehdottomasti tutustua!

 

[Bellum]

Entäs ilmavoima sitten? Kyllä jokainen voi arvata montako päivää VL:n ilmavoima olisi pörrännyt -80-luvun karkeloissa länttä vastaan...olisko ollut kolme???? Ja tasangoilla ilmaylivoima olisi ratkaissut kahnauksen kahdessa viikossa.

Onko sinulla mitään käsitystä NLn ilmatorjunnan vahvuudesta?

 

[noska]

Näkyy olevan maininta, että ainakin 70/80-luvun taitteessa ensimmäisen divisioonan miehistön lennättäminen L-Saksaan POMCUS-saitille olisi vienyt 10 päivää! Loput olisi saatu paikalle 3-4 viikossa. Kyllä se piru vieköön vei näemmä aikaa. Euroopan kansainvälisiin futismatseihin, kuten UCL-finaalit, lennätetään parissa päivässä kymmeniä tuhansia faneja joten vähän oudolta kuulostaa. Liekö ajat sitten parantuneet Reaganin ohjelmien myötä 80-luvulle tultaessa.

Laskepa kauanko menee aikaa ottelupäivämäärän päättämisestä lipunmyynnin aloittamisesta ja otteluun osallistuvien joukkueiden selviämisestä.

Luulenpa, että nuo joukotkin saataisiin parissa päivässä paikalle, jos hyvissä ajoin ennakkoon ilmoitettaisiin päivämäärä milloin tarvitaan. Tuo aika kuluu syvästä rauhantilasta. Joukot kootaan, varustus tarkistetaan ja päivitetään ja kaikki lähtöön tarvittavat syseemit hoidetaan ja kerätään kuljetuskalusto paikalle.
Sittemmin noita nopean toiminna joukko konsepteja on kehitetty lisää ja todennäköisesti vasteaika on lyhentynyt.
Vetaapa aikaa siihen mitä menee Suomelta lähettää yksi rauhanturvaajapataljoona kentälle.

 

[baikal]

Entäs ilmavoima sitten? Kyllä jokainen voi arvata montako päivää VL:n ilmavoima olisi pörrännyt -80-luvun karkeloissa länttä vastaan...olisko ollut kolme???? Ja tasangoilla ilmaylivoima olisi ratkaissut kahnauksen kahdessa viikossa.

Onko sinulla mitään käsitystä NLn ilmatorjunnan vahvuudesta?

Se on ollut vahva.

 

[artti]

Jotenkin tuntuu ihmeelliseltä, että kaiken kylmän sodan ja ydinsotakauhuttelun jälkeen neuvostoliitto hajosi niin helposti. Nämä siis olivat valmiita käyttämään ydinaseita länsimaiden tuhoamiseksi ja neuvostoliiton puolustamiseksi ja sitten neuvostoliitto hajosikin vain yhden kokouksen päätöksellä ihan noin vaan vaivattomasti, että hajotetaanko neuvostoliitto ja pojat päätti, että joo, aika absurdi loppu neuvostoliitolle, kun miettii montako miljoonaa oli neuvostoliiton luominen maksanut ihmishenkiä ja siihen oli laitettu asevarustelua, että ihan turhanpäiväisen tyhjänpäiväisen arkipäiväinen, että joo, otetaan vaan neukkulippu alas, ja siinä se. Neuvostoliitto päättyi hiljaa ja rauhallisesti yhteen vaatimattomaan lipun laskuun kremlin salosta.

Mietin tässä, että pääsikö se itä-blokki irti ja hajosiko neuvostoliitto yllättäen ja ja etenkin verettömästi siksi, että neuvostoliitto oli niin kiltti vai yksinkertaisesti siksi, että neuvostoliitolla ei ollut armeijaakaan.

Kuulostaa varmaan yllättävältä väittää, että neuvostoliitolla ei ollut armeijaa, kun hehän eivät muuta olleet tehneetkään koko kylmän sodan ajan kuin varustautuneet.

Neuvostoliitto oli valmistautunut sotimaan länsimaita vastaan. Itä-blokin irtautuessa neuvostoliitto kuitenkin joutui miettimään aloittaako se sodan muita varsovan liiton maita vastaan estääkseen näitä irtautumasta, että siis kaikki varsovan liiton maat vastaan neuvostoliitto. Että olisi skenaario ollutkin hieman toisenlainen, että länsimaat olisivat yllättäen katsoneet vierestä, kun toiset tappelee rautaesiripun toisella puolella keskenään. Tosin antoihan tsekkoslovakian ja unkarin kansannousut tästä viitteitä, että se voisi ollakin mahdollistakin, että neuvostoliitto joutuu sotaan pakkoliitossa olevia vastaan näiden yrittäessä irtautua neuvostoliiton otteesta.

Pakkoliitot ei ole kyllä ikinä kestäviä. Vahvojen liittojen pitää perustua vapaaehtoisuuteen samalla tavalla kuin Euroopan Unioni ja Nato, joihin on oikeastaan melko vaikea päästä. Jäsenyysehdot ovat aika kovia, jotka vaatimukset jäseneksi haluavan maan pitää täyttää ennen kuin jäsenyys on edes mahdollinen. Uuden jäsenen pitää osata toimia rakenteessa ja tästä syystä jäsenellä pitää olla nämä rakenteessa toimimiseen tarvittavat taidot ja rakenteet itselläkin.

Sitten verrataan kommunisteihin.

Kommunistien suurin lahjahan on nimenomaan demoralisaatio. He valehtelevat ja rakentelevat mätiä rakenteita ja näin. Kommunismi on psykopaattien ja öykkäreiden juhlaa, näkyy kaikesta. Ilmankos rossija maailma vetääkin puoleensa öykkäreitä ja valehtelijoita ja muita ilmeisen epäloogisella ja järjettömällä tavalla toimivia ihmisiä lännessäkin. Kommunistien rakenteet onneksi tuppaavat romahtelemaan koska ne eivät toimi. Kommunismi on siis oivallinen keino kilpailevien valtioiden tuhoamiseen sisältä päin viemällä niihin kommunismin. Kommunistien harjoittama demoralisaatio on niin kattavaa, että se tuhoaa kotona ja puutarhassa. Kilpailevassa valtiossa kommunistit pyrkivät tuhoamaan sen keskeisimmät rakenteet, juuri toimivimmat ratkaisut ja tärkeimmät ihmiset, että sen jälkeen, kun kommunistit ovat käyneet paikalla valtio on yhteiskunnallisesti ruvella vuosikymmenien ajan ja sen jälleenrakennus on hankalaa koska kansa geneettinen perimä on muuttunut kommunistien tuhottua sen parhaan ainekset. Säilökäämme siis kommunismi tuhoisien aseiden laboratorioon tarvittaessa käytettäväksi. Tällä pelotteella me pidämme vihollisen kurissa ja kauhun tasapainon yllä. Varokaa, meillä on kommunismi-ase labrassa ja olemme sitä myös pelottavalla teholla käyttäneet kuten tiedättekin.

 

[YliKoo]

Jotenkin tuntuu ihmeelliseltä, että kaiken kylmän sodan ja ydinsotakauhuttelun jälkeen neuvostoliitto hajosi niin helposti. Nämä siis olivat valmiita käyttämään ydinaseita länsimaiden tuhoamiseksi ja neuvostoliiton puolustamiseksi ja sitten neuvostoliitto hajosikin vain yhden kokouksen päätöksellä ihan noin vaan vaivattomasti, että hajotetaanko neuvostoliitto ja pojat päätti, että joo, aika absurdi loppu neuvostoliitolle, kun miettii montako miljoonaa oli neuvostoliiton luominen maksanut ihmishenkiä ja siihen oli laitettu asevarustelua, että ihan turhanpäiväisen tyhjänpäiväisen arkipäiväinen, että joo, otetaan vaan neukkulippu alas, ja siinä se. Neuvostoliitto päättyi hiljaa ja rauhallisesti yhteen vaatimattomaan lipun laskuun kremlin salosta.

Demoralisaatio oli ollut niin kattava. Kommunistien suurin lahjahan on nimenomaan demoralisaatio. He valehtelevat ja rakentelevat mätiä rakenteita ja näin. Kommunismi on psykopaattien ja öykkäreiden juhlaa, näkyy kaikesta. Ilmankos rossija maailma vetääkin puoleensa öykkäreitä ja valehtelijoita ja muita ilmeisen epäloogisella ja järjettömällä tavalla toimivia ihmisiä lännessäkin.

Mietin tässä, että pääsikö se itä-blokki irti ja hajosiko neuvostoliitto yllättäen ja ja etenkin verettömästi siksi, että neuvostoliitto oli niin kiltti vai yksinkertaisesti siksi, että neuvostoliitolla ei ollut armeijaakaan.

Kuulostaa varmaan yllättävältä väittää, että neuvostoliitolla ei ollut armeijaa, kun hehän eivät muuta olleet tehneetkään koko kylmän sodan ajan kuin varustautuneet.

Neuvostoliitto oli valmistautunut sotimaan länsimaita vastaan. Itä-blokin irtautuessa neuvostoliitto kuitenkin joutui miettimään aloittaako se sodan muita varsovan liiton maita vastaan estääkseen näitä irtautumasta, että siis kaikki varsovan liiton maat vastaan neuvostoliitto. Että olisi skenaario ollutkin hieman toisenlainen, että länsimaat olisivat yllättäen katsoneet vierestä, kun toiset tappelee rautaesiripun toisella puolella keskenään. Tosin antoihan tsekkoslovakian ja unkarin kansannousut tästä viitteitä, että se voisi ollakin mahdollistakin, että neuvostoliitto joutuu sotaan pakkoliitossa olevia vastaan näiden yrittäessä irtautua neuvostoliiton otteesta.

Pakkoliitot ei ole kyllä ikinä kestäviä. Vahvojen liittojen pitää perustua vapaaehtoisuuteen samalla tavalla kuin Euroopan Unioni ja Nato, joihin on oikeastaan melko vaikea päästä. Jäsenyysehdot ovat aika kovia, jotka vaatimukset jäseneksi haluavan maan pitää täyttää ennen kuin jäsenyys on edes mahdollinen. Jäsenenhän pitää osata toimia rakenteessa ja tästä syystä jäsenellä pitää olla nämä rakenteessa toimimiseen tarvittavat taidot ja rakenteet itselläkin.

Eiköhän NL kaatunut samaan kuin mihin Venäjäkin tulee kompastumaan.

 

[artti]

Eiköhän NL kaatunut samaan kuin mihin Venäjäkin tulee kompastumaan.

Luulen, että Venäjä kompastelee edelleen kommunisteihin. He tekivät niin perusteellista jälkeä, että systeemi ei siitä meinaa nousta. Meidän pitäisi siis vain ylläpitää tätä kommunistien aiheuttamaa vuotoa, jotta me pystymme jatkossakin pitämään Venäjän heikkona. Pitäisi jotenkin pystyä ylläpitämään Venäjällä korruptio ja kleptokratia eli toisinsanoen meidän pitäisikin pitää Putin vallassa koska hän pitää Venäjän talouden romahduksen partaalla juuri meille edullisella tavalla.

 

[YliKoo]

Luulen, että Venäjä kompastelee edelleen kommunisteihin. He tekivät niin perusteellista jälkeä, että systeemi ei siitä meinaa nousta. Meidän pitäisi siis vain ylläpitää tätä kommunistien aiheuttamaa vuotoa, jotta me pystymme jatkossakin pitämään Venäjän heikkona.

Voi olla, että asiat takautuvat kommunisteihin. Itse ajattelen, että tuolla yritetään taas leikkiä isompaa valtiomahtia kuin mihin paukut riittävät. Siinä taloudenpito unohtuu ja hukka perii.

 

[Creidiki]

Varsovanliitto ja erityisesti Neuvostoliitto eo olisi taloudellisessa mielessä kestänyt pitkää sotaa. 1970-luvusta lähtien NL investoi valtavia summia maatalouteen, tekniikkaan jaL toi lännestä kolmanneksen kaikesta ruoasta käytännössä kaiken missä oli mikropiirejä ja jopa teräsputket vaikka metalliteollisuus oli se mihin kommarit panostivat ihan tosissaan.

Ei puhettakaan että kolmannessa maailmansodassa olisi istututtu vuosikausia juoksuhaudoissa, nälänhädät olisivat palanneet sillä hetkeellä kun vehnälaivat olisivat lakanneet tulemasta.

Näin olle puolustustaistelu omalla maaperällä oli pois laskuista, rähinästä olisi tullut liian pitkä, oli pakko hyökätä, massiivisella voimalla ja nopeasti.

 

[late347]

En tiedä mitä olisi käynyt 80-luvulla.

Mutta aikaisemmin esim 60- luvun alkupuolella - Amerikalla ilmeisesti oli ylivoima NL nähden ydinaseissa. Amerikkalaiset ei vain "tienneet" siitä. Tosiasiallisesti tästäkin saatiin tiedot 50- ja 60 luvun vaihteessa. Saatiin tietoja että Amerikalla oli ollut parempi asearsenaali koko tuon ajan. Kennedy siis "sulatteli tietoa" jonkin aikaa kertomatta totuutta heti tuosta ohjusvajeesta. Tosiasiallisesti (mitä ilmeisimmin) Neuvostoliitolla oli ollut ohjusvaje Amerikkaan nähden. Kennedy sittemmin myönsi lehtihaastattelussa muistaakseni että "ohjusvaje" oli periaatteessa ihan palturia heidän uusimpien tietojensa mukaan.

Ilmeisesti tuohon aikaan oli jo vakoilusatelliitteja sekä salainen U-2 ohjelma. Amerikkalaiset olivat kuvanneet NL ohjuslaukaisimia (ICBM). Neuvostoliittolaiset ohjuslaukaisimet olivat hitaita laittaa valmiuteen, kesti 20h käskyn antamisesta oikeaan ohjuslaukaisuun. Amerikkalaisten etuna oli hyvin koulutetut ja varustetut ilmavoimat mukaanlukien pommitusrykmentit (ydinpommittajat)


Jos nappia olisi painettu 60- luvulla niin pahasti olisi käynyt Neuvostoliitolle. Kuuban ohjukset eivät olleet laukaisuvalmiita vielä Kuuban kriisin aikana esimerkiksi. Kennedylle annettiin tiedustelutietoa ohjusten laittamisesta valmiuteen jolloin tilanne rupesi avautumaan diplomatian avulla.

 

[Deeiii]

Tuosta on kirjoitettu ihan kiinnostava vaihtoehtohistoria, "When Angels Wept." On aika yksityiskohtainen selvitys siitä, mitä olisi voinut tapahtua jos sääolot olisivat olleet vähän toisenlaiset ja estäneet U-2-kuvat Kuubasta kriittisenä ajankohtana ennen ohjusasemien valmistumista.

Venäjä ja venäläiset olisivat käytännössä kadonneet. Tosin myös kaikki naapurimaat olisivat saaneet todella pahasti pataan, Eurooppa olisi kärsinyt hyvin pahasti lyhyen matkan vastaiskusta, eikä Kiinaakaan olisi säästelty.

 

[late347]

Kennedy kylläkin suhtautui kriisiin vähemmän sodanhaluisesti kuin "sotahaukka"- neuvonantajat. Koko homma oli kyllä vähän hölmön tölväys jälkikäteen tarkasteltuna. Amerikkalaiset käyttivät pitkään termä Brinksmanship, elikkä kuilun reunalla tasapainottelua. Amerikkalainen lehdistö sai alunperin tiedot että Kennedy olisi onnistunut tahtotilallaan saavuttamaan kriisin ratkaisun Amerikkalaisille edulliseksi. Todellisuudelssa kysesssä oli salaisia neuvotteluja Kennedyn ja Hrustsovin välillä, joissa Amerikka sitoutui vetämään ohjukset pois Turkista, ja NL teki samoin Kuubasta.

Neuvostoliiton näkökulmasta Kuuban kriisi oli kosto Sikojenlahden hyökkäyksestä, Amerikkalaisten toimesta aiemmin.

Kennedya rupesi kylmäämään se, että oli periaatteessa mahdollista että sota alkaisi "vahingossa", jostain pienestä ensi-iskusta, kriisin syventyessä. Esim. hävittäjä tuhoaisi vihollisen sukellusveneen, ja siitä alkaisi koston kierre, joka lopulta johtaisi maahyökkäyksiin ja yleiseen sodan alkamiseen. Neuvostosukellusveneet toimivat aktiivisemmin Kuuban vesillä yms... Amerikkalaispommittajat olivat täydessä sotavalmiudessa. Heille oli jo jaettu pommituskohdelistat koneisiin.

Ainoa mikä puuttui oli Presidentin salakirjoitettu käsky pommikoneisiin, jotka sittemmin pitäisi vahvistuttaa aidoiksi sotakäskyiksi.

 

[Iso-Mursu]

Onko kellään mitään muistikuvaa siitä kuinka paljon Varsovan Liiton joukkoja oli valmiudessa Itä-Saksassa

 

[akmos]

Olisiko kellään laittaa mitään linkkiä mistä löytyisi -1989 vuodelta kalustovahvuuksia eri armeijoita? Koitin Sipriä selata mutten löytänyt.