Venäjä ja sodan muuttuvat säännöt

[Museo]

Kopsataan tähän aloitus perinnefoorumilta:

baikal kirjoitti:

Kuten olen vankuttanut, panssarivaunut eivät ole sotavaltioiden TOP-juttu. Kun leikkuri korahtaa, se korahtaa juurikin tykistön ja ps-vaunujen kohdalla. Panee miettimään, miksi? Jospa se baikal-pirulainen ei olekaan niin väärässä kuin halutaan toitottaa.

Museo kirjoitti:

Onhan tästä hemmetin "swarmingista" tai parveilusta sodankäynnin uutena suuntana puhuttu. Muistelkaa vaan sitä Mongolien sananlaskua "40 miehellä voi muuttaa maailmaa". Eli ryssät painavat nopeasti päälle joka puolelta samaan aikaan pienillä voimilla. On mediasodankäyntiä, kyberhyökkäyksiä, erikoisjoukkojen mellestämistä selustassa, mekanisoitujen joukkojen tiedusteluhyökkäyksiä, täsmäaseiden käyttöä, laivasto-operaatioita ja ydinaseilla uhkaamista. Näin ollen mitään eeppistä ratkaisutaistelua Kymenlaaksossa ei edes tarvita sanelurauhaan tsuhnien kanssa. Riittää että yhteiskuntaa on tarpeeksi järkytetty.

Minun puolestani voitte esittää vaikka kuinka monta historiallista vastaesimerkkiä. Aivan sama. Nähdäkseni sotahistoriasta voidaan oppia vain se, että sodankäynnin paradigmoilla on tapana muuttua silloin tällöin. Ja ne jotka eivät muutokseen sopeudu jyrätään sopivan tilaisuuden tullen. Pitäisi vain tietää mihin suuntaan Venäjän tapa käydä sotia on muuttumassa...

baikal kirjoitti:

Ollaan kyllä ihan samaa mieltä tässä asiassa. Minä en kans ole uskonut enää vuosiin siihen, että seuraavan sodan eväät olisivat jotenkin ammennettavissa vuodelta -44. Se aika meni hups ja uusi on tullut. SE on vähän sama kuin vuonna -39 olisi tavattu sota-aapista Ranskan ja Preussin sodasta tai viimeisistä intiaanisodista Usassa. Ja onko kehitys kaikkineen ollut huimempaa menneenä 60 vuotena kuin koskaan aiemmin?

Jos muutaman moottoroidun rykmentin hyökkäys kymenlaaksoon olisikin Kursk2, niin se olisi sitä vain meidän näkökulmastamme. Naapurille se olisi kaiketi vasta alkulämmittelyä kunnon orkesterille.

Parveutuminen-parvi-termi pitää sisällään vielä yhden jutun: SE TULEE HILVATASTI HALVEMMAKSI kuin massiivisen sota-armaadan esiin marssittaminen. Lisäksi sitä käytetään hanakammin siksikin, että se "pysyy pinnan alla" eikä eskaloidu niin helposti laajemmaksi konfliktiksi. Jne. Pirusti etuja vert. megalomaanisiin joukkokeskityksiin ja touhuamiseen. Mm. yksi on se mistä on pauhattu 4 vuotta foorumilla: missä kulkee kulloinkin sodan ja rauhan raja? Otapa selvä ja tee päätöksiä, kun tilanne on ja säilyy epäselvänä.

Sotilaat voivat fiilistellä LYÖMÄTTÖMÄLLÄ armeijalla, muu yhteiskunta kantaa kuorman. Nämä on vähän hankalia juttuja jo tänään.

Museo kirjoitti:

Niin hyviä pointteja baikalilta. Ei tarvitse olla kummoinenkaan strategi tajutakseen globalisaation ja informaatioteknologian muuttavan aika merkittävästi sodankäynnin luonnetta. Venäjä haluaa olla suurvalta ja ollakseen sitä sen pitää haastaa Yhdysvallat ja muut merkittävillä alueilla. Sen resurssit eivät kuitenkaan välttämättä riitä mihinkään maailman valtaamiseen panssariarmeijoilla. Jäljelle jäävät rajoitetut operaatiot ja nopean parveilun hyväksikäyttö.

Tuollaiseen parveiluun pitää tietenkin vastata parveilulla. Johtamis- ja tiedustelujärjestelmien pitää olla huippuluokkaa ja taistelunkestäviä. Pitää olla tarpeeksi pieniä, liikkuvia ja tulivoimaisia joukkoja. Ja ennen kaikkea yhteiskunnan pitää kestää poikkeusoloja. Tietenkin Venäjän täytyy pyrkiä tuhoamaan myös Suomen sotavoima, mutta Suomi on tietoyhteiskunta siinä mielessä aika haavoittuva jos päälle tullaan pidemmän aikaa.

CarlH kirjoitti:

Höpö höpö, ratkaisuna on Koko Maan Kattava Yleiseen Asevelvollisuuteen Perustuva Alueellinen Puolustus. (KMKYAPAP)

Olen samaa mieltä kanssasi muuten mutta täysin eri mieltä tietoyhteiskunnan haavoittuvuuden suhteen. Tietoyhteiskunta tarjoaa radikaalisti teknisiä mahdollisuuksia haavoittuvuuden pienentämiseen. Ongelmana on ettei näitä erilaisia hajautus- ja suojautumismahdollisuuksia haluta käyttää hyväksi sillä hyödyntäminen vaatisi korkeampaa rahoitustasoa.

 

[baikal]

KalleH. kirjoitti tuossa aiemmassa, että tietoyhteiskunnan haavoittuvuutta voidaan pienentää hajauttamalla. Se kuulostaa olevan näin, mutta onkohan? Mitä toimintoja hajauttamalla saavutetaan etuja nimenomaan tietoyhteiskuntaa ajatellen?

Niin sen verran tuosta parvi-termistä: eihän sekään ole mikään autuaaksi tekevä juttu. Siinäkin pitää onnistua ja osata mieli päästä tuloksiin, olipa sitten hyökkääjän tahi puolustajan housuissa.

 

[ahkio]

Ohjausjärjestelmissä haavoittuvuutta yritetään pienentää hajauttamisen ohella mm. kahdentamalla tai järjestelmiä voi olla kolmekin (yksi tarkkaillee muita ja ottaa niiden paikan jos joku kaatuu). Kriittiset päätökset sitten toteutetaan kaksikolmesta -periaatteella.
Matkapuhelinverkkokin on jo kahdennettu.

 

[elso]

Parveilu on varmasti yksi altavastaajan keinoista saada isompi, ylivoimalla iskevä vihollinen kanveesiin.

Silti em. taktiikassa nykyaikaan sijoitettuna on lievä suurvallan haisu. Parveilu kun vaatii täydellistä EM-spektrin hallintaa. Tämä voipi tuottaa ongelmia, ja jos on ongelmia, parveilut loppuvat siihen paikkaan. Se on siis tämän taktiikan akilleen kantapää.

Jos hyökkäysresursseiltaan isompi vihollinen saa vihiä tällaisen taktiikan käytöstä, totta kai se pyrkii ennen omia toimia neutralisoimaan parveilun tuomat edut parhaimmalla katsomallaan tavalla.

Se kun on kovin ikävää jos TST-päätelaite vilkuttaa "host not reachable" kesken hektisimmän nujakan kun pitäisi sijoittaa joukkoja kartalle, ohjata tulta tai vastaanottaa viestejä komentohierarkian ylemmältä tasolta.

En toki epäile, etteikö kotimaasta löytyisi osaamista tällä hetkellä mitä tulee tähän aihepiiriin, mutta kehittyy se todennäköisimmän vihollisen doktriinikin, ja varmasti sillä myös on jo nykyisin valmiiksi mietitty konsepteja joilla voidaan taistella "kehittynyttä" vastustajaa vastaan.

Odotettavissa on varmastikin HPM/EMP - iskuja jos vihollinen on sitä mieltä, että se tuo sille jonkinlaista strategista etua. Seurauksena on tietysti komentotien katkeaminen jotakuinkin siinä vaiheessa kun viestiliikenne siirtyy langasta ilmaan, kenties jo vähän ennemminkin.

En usko, että parveilu on Suomi-merkkiselle maalle mikään kultakaivos. Myös parveilua vastaan on vastatoimia. Puolustus-strategiaa ja taktiikkaa pitää pystyä muokkaamaan tarvittaessa kesken toimien, radikaalistikin, ja tälle Plan B:lle pitää löytyä myös osaaminen ja koulutus.

 

[Lunni]

On mediasodankäyntiä, kyberhyökkäyksiä, erikoisjoukkojen mellestämistä selustassa, mekanisoitujen joukkojen tiedusteluhyökkäyksiä, täsmäaseiden käyttöä, laivasto-operaatioita ja ydinaseilla uhkaamista. Näin ollen mitään eeppistä ratkaisutaistelua Kymenlaaksossa ei edes tarvita sanelurauhaan tsuhnien kanssa. Riittää että yhteiskuntaa on tarpeeksi järkytetty.

Tässä aika samaa mieltä, näenkin yhteiskunnan heikoimpana lenkkinä. Sähkö & vesi poikki niin kuinka kauan menee ennen kuin ensimmäiset ovat valkoista lippua heiluttamassa...

Sen resurssit eivät kuitenkaan välttämättä riitä mihinkään maailman valtaamiseen panssariarmeijoilla.

Eipä tuo PV:aan taida massiivisia panssariarmeijoita kuvitella, vähän sen suuntaiselta tuntuu nykypäivänä. Ehkäpä pv:llä ei aivan kaikki palikat olekkaan kateissa..

Viestitoiminnasta ja -toimivuudesta vaikea sanoa. PV on aivan ***tanan vainoharhainen siinä asiassa. Aiheestakin, mutta olisi se joskus mukava edes harjoitella, eikä kuulla "saat oikeudet ja tiedot sitten kun on sille tarvis"-litaniaa...

 

[baikal]

On mediasodankäyntiä, kyberhyökkäyksiä, erikoisjoukkojen mellestämistä selustassa, mekanisoitujen joukkojen tiedusteluhyökkäyksiä, täsmäaseiden käyttöä, laivasto-operaatioita ja ydinaseilla uhkaamista. Näin ollen mitään eeppistä ratkaisutaistelua Kymenlaaksossa ei edes tarvita sanelurauhaan tsuhnien kanssa. Riittää että yhteiskuntaa on tarpeeksi järkytetty.

Tässä aika samaa mieltä, näenkin yhteiskunnan heikoimpana lenkkinä. Sähkö & vesi poikki niin kuinka kauan menee ennen kuin ensimmäiset ovat valkoista lippua heiluttamassa...

Sen resurssit eivät kuitenkaan välttämättä riitä mihinkään maailman valtaamiseen panssariarmeijoilla.

Eipä tuo PV:aan taida massiivisia panssariarmeijoita kuvitella, vähän sen suuntaiselta tuntuu nykypäivänä. Ehkäpä pv:llä ei aivan kaikki palikat olekkaan kateissa..

Viestitoiminnasta ja -toimivuudesta vaikea sanoa. PV on aivan ***tanan vainoharhainen siinä asiassa. Aiheestakin, mutta olisi se joskus mukava edes harjoitella, eikä kuulla "saat oikeudet ja tiedot sitten kun on sille tarvis"-litaniaa...

HUOM! En todellakaan väitä, että pv:lla olisi palikat hukassa. Tämä on keskustelupalsta ja kritisoin sitä aika yleistä reserviläisasennetta, jossa "tulevia" sotia arvioidaan Kursk-Kymenlaaksossa - pohjalta.

Olen saletti, että pv on aivan ajan hermolla. Ja en edelleenkään väitä, että minä tietäisin mitä tuleman pitää. Se mitä väitän, on ettei "tulevia" sotia käydä pelkästään rintamilla jne.jne. Sodankäynnin vaikutukset kohtaisivat väestön todella nopeaan tahtiin ja aika kovin kourinkin. Ratkaisu voi todellakin tulla ennenkuin meidän sotavoimaa on edes paljoa koeteltu.

 

[Museo]

Olen saletti, että pv on aivan ajan hermolla. Ja en edelleenkään väitä, että minä tietäisin mitä tuleman pitää. Se mitä väitän, on ettei "tulevia" sotia käydä pelkästään rintamilla jne.jne. Sodankäynnin vaikutukset kohtaisivat väestön todella nopeaan tahtiin ja aika kovin kourinkin. Ratkaisu voi todellakin tulla ennenkuin meidän sotavoimaa on edes paljoa koeteltu.

Niin Suomessa itketään heti kun tulee pieni sähkökatkos, vesi ei ole juomakelpoista tai yksi siviili kuolee rauhanturvaajien luodeista. Samaan aikaan fiilistellään toisen maailmansodan kokemuksilla ja korkealla maanpuolustustahdolla. Kyllä tässä on retoriikan ja realiteettien välillä iso kuilu.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että Suomen siviiliväestö olisi vuosikymmeniä terapian tarpeessa ihan minkä tahansa suuremman kriisin jäljiltä. Pahoin pelkään että tämä yhteiskunta ei olisi henkisesti valmis pistämään Venäjälle kampoihin kuin pari viikkoa. Siinäkin olisi toki armeijalle kansainvälisten tehtävien lisäksi haastetta ihan tarpeeksi. Onko tämä sitten tappiomielialan lietsomista vai tosiasioiden tunnustamista on toinen kysymys.

 

[Second]

Mikä ylipäätään on siviiliväestön maanpuolusutustahdon funktio tilanteessa jossa liikekannallepano on käynnissä ja on julistettu poikkeusolot ja näihin kuuluva lainsäädäntö?

En ymmärrä mikä siinä maanpuolustustahdossa oikein muuten vaikuttaa kuin siten että nuoret miehet ovat "halukkaampia" kuolemaan omaistensa ja valtion tähden, siis sotilaat jotka joutuvat muutenkin elämään varsin primitiivissä olosuhteissa. Makkaraa paistetaan tervastulilla, eikä tarvitse tiskata pakkia. Siviilien maanpuolustushengen funktiota minä en oikein ymmärrä muuten kuin siten että ihmiset ovat halukkaampia tekemään pidempää työpäivää omistautuneemmin, eikä vain puhtaasti pakon vuoksi. Onko tuo nyt niin merkittävä juttu kuitenkaan? Suomessa tuossa tilanteessa tuskin tullaan näkemään mitään antautumiskulkueita ja muuta demoralisoivaa julkista tapahtumaa. Voi olla että valtion väkivaltakoneisto puuttuu siinä vaiheessa asiaan.

Miten viime sotien aikana näkyi siviilien maanpuolustustahto? Aika näkymätön asia kaiken kaikkiaan väittäisin. Poislukien lotta- ja suojeluskuntajärjestön toiminnan joiden jäsen määrät ja toimintaedellytykset pohjautuivat juuri puolustustahtoon. Mutta näitä tahoja meillä ei nykyisessä Suomessa edes ole, joten ne ovat aika irrelevantteja vertailun kannalta. Luulisin.

Minusta tässä pitää nyt erotella yhteiskunnan infrastruktuurin sietokyky ja heikkous sekä ihmisten henkinen heikkous. Edellinen on mielestäni oikeasti huolestutava asia, jälkimmäinen ei taas niinkään kunha alkujärkytyksestä selvitään.

 

[Museo]

Minusta tässä pitää nyt erotella yhteiskunnan infrastruktuurin sietokyky ja heikkous sekä ihmisten henkinen heikkous. Edellinen on mielestäni oikeasti huolestutava asia, jälkimmäinen ei taas niinkään kunha alkujärkytyksestä selvitään.

Jotenkin odottelinkin koska joku vetää poikkeustilalainsäädännön esiin. Anteeksi vaan, mutta tämä on jotenkin niin suomalaista keskittyä pelkästään tietoyhteiskunnan haavoittuvuuden teknisiin aspekteihin samalla kätevästi sivuuttaen se inhimillinen puoli.

Väitän edelleen ettei suomalainen yhteiskunta ole henkisesti valmistautunut niihin kärsimyksiin joita sota siviiliväestölle ja koko yhteiskunnalle aiheuttaisi. Tämä sitten lopulta vaikuttaa minkälaisen hinnan olemme sodassa valmiita maksamaan. Eipä tässä sen kummemmasta kai ole kyse.

 

[Second]

Minusta tässä pitää nyt erotella yhteiskunnan infrastruktuurin sietokyky ja heikkous sekä ihmisten henkinen heikkous. Edellinen on mielestäni oikeasti huolestutava asia, jälkimmäinen ei taas niinkään kunha alkujärkytyksestä selvitään.

Jotenkin odottelinkin koska joku vetää poikkeustilalainsäädännön esiin. Anteeksi vaan, mutta tämä on jotenkin niin suomalaista keskittyä pelkästään tietoyhteiskunnan haavoittuvuuden teknisiin aspekteihin samalla kätevästi sivuuttaen se inhimillinen puoli.

Väitän edelleen ettei suomalainen yhteiskunta ole henkisesti valmistautunut niihin kärsimyksiin joita sota siviiliväestölle ja koko yhteiskunnalle aiheuttaisi. Tämä sitten lopulta vaikuttaa minkälaisen hinnan olemme sodassa valmiita maksamaan. Eipä tässä sen kummemmasta kai ole kyse.

Kätevästi mielestäni sivuutit ne tärkeimmät pointtini. Eli mitä siitä jos siviiliväestä on hetkittäin ja paikoitelleen kovastikin järkyttynyt?

Tässä pitää nyt syytä ottaa huomioon se että millaista vahinkoa vihollisen toiminta siviiliväestölle saa aikaiseksi. Foorumilla ikäänkuin maalaillaan semmoista kuvaa että vihollinen tulee ja pommittaa koko Suomen niemen paskaksi, lähinnä se säästää paskahuusit ja koiran kopit. Lisäksi se etäraiskaa äidit ja tyttäret ehkä isät ja pojatkin laajakaistaa pitkin. Helsinki on kasa raunioita vihollisen gyberhyökkäyksen vuoksi... ja maanpuolustus.netin etusivulla pyllistää Stalin paljaalla takapuolella.

No esitän hieman maltillisemman skenaarion: Lyhyessä ajassa lähinnä häiritä sähkön ja veden sekä elintarvikkeiden saannin. Yhteiskunnan toiminnot varmasti häiriintyy ainakin jonkin verran, niillä paikoilla mihin vihollinen haluaan vaikuttaa varmasti merkittävästi. Nämä on ne jutut jotka ovat todella merkittäviä asioita. Manikyyri ja netin selaaminen sitä vastoin ei ole. Paikallisesti ihmisiä tulee kuolemaan ilmaiskuissa. Suurin osa kansasta ehkä jatkaa jopa melkein normaalia joka päiväistä arkea, pääkaupunksi seutu ei varmaankaan kuulu tähän kastiin. Eli: So what?

 

[baikal]

Ratkaisu tapahtuukin kyllä Helsinki-keskeisesti, ei siinä paljon tarvi muuta kummitella. Se on lopulta se ja sama, jos Taka-kiimalammen aikamiespojat käyvät rankosavotassa iha kuin ennenkin. Tai Loot-mäen kauppa-auto tuo vehnajauhopussukan mummon postilaatikkoon iha kuin ennenkin. Ei varmaan tarvi olla profeetta, kun voi aistia, kuinka hyökkääjä pyrkisi nopeaan ja räihäkkään ratkaisuun kovasti Helsingien liepeillä. Se ratkaisee pelin, sanokaa sanoneen. Ja viikkoja kauemmin tuo väestökään tuskin kestäisi vedettä, lääkkeittä, viemäreittä, ruoatta jne.jne.

Ruokaaaa... mitä se baikal hourii niinkö? Katsokaa kauppojen hyllyjä nyt juuri...muutaman päivän katkos teollisuudessa ja kyllä sopii hyllyihin ostajan karvainen käsi kopristamaan muropussia...ei töni sormet vieruslootaa lattialle.

 

[Second]

Ratkaisu tapahtuukin kyllä Helsinki-keskeisesti, ei siinä paljon tarvi muuta kummitella. Se on lopulta se ja sama, jos Taka-kiimalammen aikamiespojat käyvät rankosavotassa iha kuin ennenkin. Tai Loot-mäen kauppa-auto tuo vehnajauhopussukan mummon postilaatikkoon iha kuin ennenkin. Ei varmaan tarvi olla profeetta, kun voi aistia, kuinka hyökkääjä pyrkisi nopeaan ja räihäkkään ratkaisuun kovasti Helsingien liepeillä. Se ratkaisee pelin, sanokaa sanoneen. Ja viikkoja kauemmin tuo väestökään tuskin kestäisi vedettä, lääkkeittä, viemäreittä, ruoatta jne.jne.

Ruokaaaa... mitä se baikal hourii niinkö? Katsokaa kauppojen hyllyjä nyt juuri...muutaman päivän katkos teollisuudessa ja kyllä sopii hyllyihin ostajan karvainen käsi kopristamaan muropussia...ei töni sormet vieruslootaa lattialle.

Kerropa mitä vihollinen tarkalleen ottaen ratkaisee ja millä keinoin se siihen pyrkii? Jos nyt puhutaan strategisen iskun vaiheesta johon ei liity vielä maasotatoimia niin se ei kyllä ratkaise yhtään mitään (ellei käytetä atomiaseita). Jos se käynnistää maasotatoimet niin silloin vastuu lepää armeijan harteilla, siviiväestön lähinnä vinkuessa vieressä.

En oikein usko että pääkaupunksiseudunkaan väki joutuu elämään vedettä ja ruuatta viikkoja. Evakuointi tai ruokahuollon järjestäminen, tuossapa kaksi vaihtoehtoa. Kyseessä on kuitenkin Suomen tärkein alue, jossa on ihmisiä paljon. Joku savoilainen tai lappilainen pikkukylä on kokonaan toinen juttu, mutta nuo pärjää omillaan viikkoja, kuukausiakin.

Lakko-esimerkit eivät tähän kuvaan sovi, koska valtio ei katso tarpeelliseksi julistaa poikkeusoloon liittyviä lakeja, eikä oikeastaa tehdä yhtään mitään sen suhteen että kansa saastyisi kärsimyksiltä. Säännöstely, valtion ruokakirstun avaaminen, tarvittaessa ruokahuollon turvaaminen voimakeinoin. Veden jakelu. Nyt puhutaan kuitenkin poikkeusoloista, ei syvästä rauhanajasta.

Ongelma yksilön kannalta on siinä että elämme silloin hyvin toisenlaisessa valtiossa silloin. Ei järjestetä mitään kansan äänestyksiä sodasta ja antautumisesta, lähinnä kansalle sanotaan mitä pitää tehdä ja jos homma ei sanomalla toimi niin sitten vastaan pullikoivat pistettään tekemään hommiaan voimakeinoin.

 

[baikal]

Ratkaisu tapahtuukin kyllä Helsinki-keskeisesti, ei siinä paljon tarvi muuta kummitella. Se on lopulta se ja sama, jos Taka-kiimalammen aikamiespojat käyvät rankosavotassa iha kuin ennenkin. Tai Loot-mäen kauppa-auto tuo vehnajauhopussukan mummon postilaatikkoon iha kuin ennenkin. Ei varmaan tarvi olla profeetta, kun voi aistia, kuinka hyökkääjä pyrkisi nopeaan ja räihäkkään ratkaisuun kovasti Helsingien liepeillä. Se ratkaisee pelin, sanokaa sanoneen. Ja viikkoja kauemmin tuo väestökään tuskin kestäisi vedettä, lääkkeittä, viemäreittä, ruoatta jne.jne.

Ruokaaaa... mitä se baikal hourii niinkö? Katsokaa kauppojen hyllyjä nyt juuri...muutaman päivän katkos teollisuudessa ja kyllä sopii hyllyihin ostajan karvainen käsi kopristamaan muropussia...ei töni sormet vieruslootaa lattialle.

Kerropa mitä vihollinen tarkalleen ottaen ratkaisee ja millä keinoin se siihen pyrkii? Jos nyt puhutaan strategisen iskun vaiheesta johon ei liity vielä maasotatoimia niin se ei kyllä ratkaise yhtään mitään (ellei käytetä atomiaseita). Jos se käynnistää maasotatoimet niin silloin vastuu lepää armeijan harteilla, siviiväestön lähinnä vinkuessa vieressä.

En oikein usko että pääkaupunksiseudunkaan väki joutuu elämään vedettä ja ruuatta viikkoja. Evakuointi tai ruokahuollon järjestäminen, tuossapa kaksi vaihtoehtoa. Kyseessä on kuitenkin Suomen tärkein alue, jossa on ihmisiä paljon. Joku savoilainen tai lappilainen pikkukylä on kokonaan toinen juttu, mutta nuo pärjää omillaan viikkoja, kuukausiakin.

Lakko-esimerkit eivät tähän kuvaan sovi, koska valtio ei katso tarpeelliseksi julistaa poikkeusoloon liittyviä lakeja, eikä oikeastaa tehdä yhtään mitään sen suhteen että kansa saastyisi kärsimyksiltä. Säännöstely, valtion ruokakirstun avaaminen, tarvittaessa ruokahuollon turvaaminen voimakeinoin. Veden jakelu. Nyt puhutaan kuitenkin poikkeusoloista, ei syvästä rauhanajasta.

Ongelma yksilön kannalta on siinä että elämme silloin hyvin toisenlaisessa valtiossa silloin. Ei järjestetä mitään kansan äänestyksiä sodasta ja antautumisesta, lähinnä kansalle sanotaan mitä pitää tehdä ja jos homma ei sanomalla toimi niin sitten vastaan pullikoivat pistettään tekemään hommiaan voimakeinoin.

Mitä helfataa, second, etkö sinä uskokaan Pyhään Talvisodan Hengen Jatkumoon, joka tulla kornahtaa JOKAISEN SUOMALAISEN selkäytimestä, kun fainolainen taas kerran tulla örnii? Puhut pakkokeinoista ja kovista otteista, joilla vastenhakoinen kansa pannaan ruotuun ja sotimaan.... näinkö se sitten onkin?

Olet mielestäni täysin oikeassa, ihan jetsulleen. Mutta me nyt puhumme kahdesta eri asiasta. Jatketaas paremmalla ajalla.

 

[Museo]

Kerropa mitä vihollinen tarkalleen ottaen ratkaisee ja millä keinoin se siihen pyrkii? Jos nyt puhutaan strategisen iskun vaiheesta johon ei liity vielä maasotatoimia niin se ei kyllä ratkaise yhtään mitään (ellei käytetä atomiaseita). Jos se käynnistää maasotatoimet niin silloin vastuu lepää armeijan harteilla, siviiväestön lähinnä vinkuessa vieressä.

En oikein usko että pääkaupunksiseudunkaan väki joutuu elämään vedettä ja ruuatta viikkoja. Evakuointi tai ruokahuollon järjestäminen, tuossapa kaksi vaihtoehtoa. Kyseessä on kuitenkin Suomen tärkein alue, jossa on ihmisiä paljon. Joku savoilainen tai lappilainen pikkukylä on kokonaan toinen juttu, mutta nuo pärjää omillaan viikkoja, kuukausiakin.

Lakko-esimerkit eivät tähän kuvaan sovi, koska valtio ei katso tarpeelliseksi julistaa poikkeusoloon liittyviä lakeja, eikä oikeastaa tehdä yhtään mitään sen suhteen että kansa saastyisi kärsimyksiltä. Säännöstely, valtion ruokakirstun avaaminen, tarvittaessa ruokahuollon turvaaminen voimakeinoin. Veden jakelu. Nyt puhutaan kuitenkin poikkeusoloista, ei syvästä rauhanajasta.

Ongelma yksilön kannalta on siinä että elämme silloin hyvin toisenlaisessa valtiossa silloin. Ei järjestetä mitään kansan äänestyksiä sodasta ja antautumisesta, lähinnä kansalle sanotaan mitä pitää tehdä ja jos homma ei sanomalla toimi niin sitten vastaan pullikoivat pistettään tekemään hommiaan voimakeinoin.

Mitä helfataa, second, etkö sinä uskokaan Pyhään Talvisodan Hengen Jatkumoon, joka tulla kornahtaa JOKAISEN SUOMALAISEN selkäytimestä, kun fainolainen taas kerran tulla örnii? Puhut pakkokeinoista ja kovista otteista, joilla vastenhakoinen kansa pannaan ruotuun ja sotimaan.... näinkö se sitten onkin?

Olet mielestäni täysin oikeassa, ihan jetsulleen. Mutta me nyt puhumme kahdesta eri asiasta. Jatketaas paremmalla ajalla.

Niin Secondin uhkakuva on näemmä sitten sellainen missä Venäjä yrittäisi vähintään eliminoida Suomen valtion ja tuhota suomalaisen elämänmuodon.

Minulla ja baikalilla on käsittääkseni mielessä naapurille hieman rajoitetummat sodan tavoitteet eli venäläisvähemmistön tai kaasuputken suojelu ja tsuhnien yleinen kurittaminen.

Mitäs ne asian tuntijat nykyään sanovatkaan noista uhkakuvista? Onko joku vaivautunut lukemaan selontekoa?

 

[Second]

Kerropa mitä vihollinen tarkalleen ottaen ratkaisee ja millä keinoin se siihen pyrkii? Jos nyt puhutaan strategisen iskun vaiheesta johon ei liity vielä maasotatoimia niin se ei kyllä ratkaise yhtään mitään (ellei käytetä atomiaseita). Jos se käynnistää maasotatoimet niin silloin vastuu lepää armeijan harteilla, siviiväestön lähinnä vinkuessa vieressä.

En oikein usko että pääkaupunksiseudunkaan väki joutuu elämään vedettä ja ruuatta viikkoja. Evakuointi tai ruokahuollon järjestäminen, tuossapa kaksi vaihtoehtoa. Kyseessä on kuitenkin Suomen tärkein alue, jossa on ihmisiä paljon. Joku savoilainen tai lappilainen pikkukylä on kokonaan toinen juttu, mutta nuo pärjää omillaan viikkoja, kuukausiakin.

Lakko-esimerkit eivät tähän kuvaan sovi, koska valtio ei katso tarpeelliseksi julistaa poikkeusoloon liittyviä lakeja, eikä oikeastaa tehdä yhtään mitään sen suhteen että kansa saastyisi kärsimyksiltä. Säännöstely, valtion ruokakirstun avaaminen, tarvittaessa ruokahuollon turvaaminen voimakeinoin. Veden jakelu. Nyt puhutaan kuitenkin poikkeusoloista, ei syvästä rauhanajasta.

Ongelma yksilön kannalta on siinä että elämme silloin hyvin toisenlaisessa valtiossa silloin. Ei järjestetä mitään kansan äänestyksiä sodasta ja antautumisesta, lähinnä kansalle sanotaan mitä pitää tehdä ja jos homma ei sanomalla toimi niin sitten vastaan pullikoivat pistettään tekemään hommiaan voimakeinoin.

Mitä helfataa, second, etkö sinä uskokaan Pyhään Talvisodan Hengen Jatkumoon, joka tulla kornahtaa JOKAISEN SUOMALAISEN selkäytimestä, kun fainolainen taas kerran tulla örnii? Puhut pakkokeinoista ja kovista otteista, joilla vastenhakoinen kansa pannaan ruotuun ja sotimaan.... näinkö se sitten onkin?

Olet mielestäni täysin oikeassa, ihan jetsulleen. Mutta me nyt puhumme kahdesta eri asiasta. Jatketaas paremmalla ajalla.

Niin Secondin uhkakuva on näemmä sitten sellainen missä Venäjä yrittäisi vähintään eliminoida Suomen valtion ja tuhota suomalaisen elämänmuodon.

Minulla ja baikalilla on käsittääkseni mielessä naapurille hieman rajoitetummat sodan tavoitteet eli venäläisvähemmistön tai kaasuputken suojelu ja tsuhnien yleinen kurittaminen.

Mitäs ne asian tuntijat nykyään sanovatkaan noista uhkakuvista? Onko joku vaivautunut lukemaan selontekoa?

Ei pidä täysin paikkaansa. Pointtini pyrkii olemaan se että kansalaisten mielipahalla ei ole oikeastaan pirunkaan väliä, olipa konflikti minkälainen vain.

Ja toisaalta pointtini pyrkii olemaan myös se että ihmiset kyllä sopeutuu tilanteisiin, jos ei vapaa-ehtoisesti niin sitten väkisin. Aivan kuten Baikal tuossa huomautti.

 

[OldSkool]

Minulla ja baikalilla on käsittääkseni mielessä naapurille hieman rajoitetummat sodan tavoitteet eli venäläisvähemmistön tai kaasuputken suojelu ja tsuhnien yleinen kurittaminen.

Mitäs ne asian tuntijat nykyään sanovatkaan noista uhkakuvista? Onko joku vaivautunut lukemaan selontekoa?

En ole nyt(kään) asiantuntija, mutta vilkaisin selontekoa http://www.valtioneuvosto.fi/tiedostot/julkinen/pdf/2009/turvallisuus-ja-puolustuspoliittinen-selonteko/selonteko.pdf ja siellähän on jopa sana uhkakuva poistettu. Tilalla on positiivisempi (?) "turvallisuuskehitys" -sana. Sisällysluettelossa on vain oheiset otsikot, voisin kyllä luetella nuo uhkakuviksi. Tosin tuollaisiksi yleistetyiksi, kaasuputki-tasolle ei ole näemmä menty.

1 Kansainvälinen turvallisuuskehitys
Maailmantalous 6
Teknologia ja kriittiset toiminnot 7
Kriisit ja konfliktit 7
Sotilaallisen voiman käyttö 11
Joukkotuhoaseet ja asevalvonta 12
Terrorismi 13
Ihmisoikeudet, demokratia ja oikeusvaltiokehitys 14
Tarttuvat taudit 15

Pitkän aikavälin maailmanlaajuiset kehityskulut 16
Ilmastonmuutos ja ympäristö 16
Energia ja kilpailu luonnonvaroista 17
Väestökehitys 18

Euroopan unioni 19
Laajentuminen ja suhde naapurimaihin 20
Yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka 21
Euroopan unionin kriisinhallinta 23
Euroopan unionin ja muiden kriisinhallintatoimijoiden
välinen yhteistyö 27

Maailmanjärjestys muutoksessa 28
Yhdysvallat 28
Venäjä 31
Kiina 35
Yhdistyneet kansakunnat 36
Nato 40
Etyj 44
Euroopan neuvosto 45

Turvallisuuskehitys Suomen lähialueilla 46

2 Turvallisuusympäristön kehityksen vaikutukset Suomeen 50

3 Suomen turvallisuus- ja puolustuspoliittinen toimintalinja 58

4 Suomen turvallisuuden kehittäminen 70

Yhteiskunnan toiminnan turvaaminen 70
Talouden ja infrastruktuurin toimivuus 72
Väestökysymykset 74
Tarttuvat taudit 75
Ympäristöhaasteet ja ilmastonmuutos 75
Suuronnettomuudet ja luonnonkatastrofit 76
Terrorismi ja kansainvälinen järjestäytynyt rikollisuus 77
Rajaturvallisuus 78

Suomen ulkoisen toiminnan kehittäminen 80
Euroopan unioni 81
Nato 83
Kriisinhallinta 84
Asevalvonta 87
Turvallisuus ja kehitys 88
Ulkoasiainhallinnon ja edustautumisen kehittäminen 89

Puolustuksen kehittäminen 91
Puolustuskyvyn käyttö 93
Puolustuskyvyn kehittäminen 97
Resurssit 108

 

[Museo]

...vilkaisin selontekoa ja siellähän on jopa sana uhkakuva poistettu. Tilalla on positiivisempi (?) "turvallisuuskehitys" -sana.

Ai ettei Suomella ole selonteon mukaan uhkakuvaa? No sehän on positiivista! Jos nyt palataan ihan perusasioihin niin riippumatta siitä mitä virallisiin julkaisuihin on painettu on Suomen valtaeliitin suurin uhkakuva oman vallan menettäminen. Ja kyllä kansalla on tässä yhtälössä aika merkittävä rooli haluttiin sitä tai ei.

 

[ahkio]

Tuosta luettelosta puuttuu: 'Vieraan ystävällismielisen valtion pitkäaikainen väestönsä ja maanomistuksen ujuttaminen osaksi meidän yhteiskuntaa'. Tuota sitten voidaan tarvittaessa käyttää lyömäaseena meidän kurmoottamiseen, 'turvaamme kansalaisten oikeudet...'

 

[eddie]

Venäjä ilmeisesti osaa informaatio-sodankäynnin tällä hetkellä. Ainakin Georgiassa tältä vaikutti. Millaisia keinoja venäjä käyttäisi Suomea vastaan jos tilanne olisi jo sodan partaalla. Luvattaisiin että Suomi saisi pitää autonomian ja markka otettaisiin käyttöön. Kaikki asuntolainat nollattaisiin. Asunnot olisivat asukkaiden omistuksessa ei pankkien rahastusvälineitä. Asevelvollisuus lakkautetaan, eikä suomi-pojan tarvitse taistella Naton puolesta maailmalla.Rupeisiko kansalainen miettimään kannattaako taistella kun hävitään kuitenkin?

 

[AKE-ukki]

Jotenkin tuntuu, että näissä asioissa ei olekkaan maamme heikoin lenkki kansa, vaan poliittinen johto!
Kansa saadaan kyllä kuriin kaikilla poikkeusolo/ kriisilailla. Mutta entäs meidän poliittinen eliitti, jonka pitäisi luotsata meitä eri kriisitilanteissa! Nykypoliitikot voi pääosin luokitella "kukkahattu" osastoon kuuluviksi (kuului mihinkä tahansa puolueeseen). Puhumattakaan puolustusvoimien ylipäälliköstä.
Vaikea kuvitella, että KUKAAN heistä tekisi samanlaisia henkilökohtaisia uhrauksia kuten Suomen poliittiset päättäjät vuonna -44. He näkivät hyvinkin Saksan voiton mahdottomuuden, mutta kuitenkin olivat valmiita tekemään mitä tahansa pelastaakseen Suomen! :a-smiley: