Venäjä kiinnostunut isoista asekaupoista Suomen kanssa

Einomies1

Respected Leader
Saas nähdä nyt sitten kuinka tärkeänä USA pitää tuollaista hankintaa ja AMV:ta yleensä Venäläisten käsissä. Se ratkaisee kaupan.
Kannattaa muistaa että aikanaan jo kylmän sodan aikana USA esti suomalaisten Wärtsilä Oy:ä valmistamasta sarjana Mir-sukellusveneitä ja koko homma loppui parin vekottimen jälkeen kuin seinään. Ja tämä aikana jolloin olimme YYA-sidonnaisia itään, ei länteen.

Voipi olla tosin että mahdollinen kauppa koskee USA:n silmissä niin lyhyen kantaman asejärjestelmää ettei sillä katsota olevan suurta merkitystä.
Me olemme silti USA:n asekauppojen (ATACMS & JASSM ym.)ja NATO-valikoituneena rauhankumppanina nykyään enemmän kiinni USA:ssa kuin koskaan aikaisemmin. Sieltä sanellaan Patrialle (joka on valtio- enemmistöinen) mihin se saa myydä ja mitä.
 

Hanski

Ylipäällikkö
Einomies1 kirjoitti:
Saas nähdä nyt sitten kuinka tärkeänä USA pitää tuollaista hankintaa ja AMV:ta yleensä Venäläisten käsissä. Se ratkaisee kaupan.
Kannattaa muistaa että aikanaan jo kylmän sodan aikana USA esti suomalaisten Wärtsilä Oy:ä valmistamasta sarjana Mir-sukellusveneitä ja koko homma loppui parin vekottimen jälkeen kuin seinään. Ja tämä aikana jolloin olimme YYA-sidonnaisia itään, ei länteen.

Voipi olla tosin että mahdollinen kauppa koskee USA:n silmissä niin lyhyen kantaman asejärjestelmää ettei sillä katsota olevan suurta merkitystä.
Me olemme silti USA:n asekauppojen (ATACMS & JASSM ym.)ja NATO-valikoituneena rauhankumppanina nykyään enemmän kiinni USA:ssa kuin koskaan aikaisemmin. Sieltä sanellaan Patrialle (joka on valtio- enemmistöinen) mihin se saa myydä ja mitä.

Tämä näkökulma kyllä kuulostaa tässä tapauksessa liioitellulta! AMV-vaunu ja Nemo-torni ovat kuitenkin niin matalan tason teknologiaa, että niiden viennin kanssa ei tule mitään ongelmia. Paljon tarkemmin on varmasti tutkittu ranskalaisten joint venturea lämpökameroiden tuottamiseksi, ranskalaisten Mistral-kauppoja ja israelilaisten lennokkikauppoja.
 

Mosuri

Alokas
BAN
kimmo.j kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Nato-kiimaa ja lännen teknologiaylivoiman nimiin vannovia kyseinen juttu tuntuu vieläkin järkyttävän.

Voi olla, että tulkitse sinua väärin, mutta itse epäilen tämän olevan järkyttävää niille, jotka ovat vastustaneet modernin länsikaluston hankintaa ja uskoneet itä-kaluston yksinkertaisuuden tuomaan onneen.

Olet kyllä tulkinnut väärin. Tuosta teknologian siirrosta Venäjälle olen yrittänyt pariin otteeseen avata keskustelua, mutta vähiin on keskustelijat jääneet- taitaa monelle aihe olla yhtä mieluisa kuin tulehtuneiden peräpukamien hiplailu? Toki voi tuonkin varmaan jollain mustalla psykologialla vääntää siihen muottiin, että Venäjä on kakka???

kimmo.j kirjoitti:
Olisiko nyt niin, ettei edes Venäjän asevoimat pidä oman teollisuuden "yksikertaisia ja toimivia" aseita minään.

En usko. Ja yhä harvempi on uskonut tuota Georgian jälkeen.

kimmo.j kirjoitti:
Sinänsä pidän mahdollista kauppaa hyvänä, toimiva kauppasuhde on aina hyvää turvallisuuspolitiikkaa.

Onko todellakin näin??? En voi olla samaa mieltä ja lyön sua täysillä historian kirjalla päähän!

Mig-15

"The first Soviet turbojet fighter developed by Mikoyan-Gurevich was the Mikoyan-Gurevich MiG-9 NATO reporting name: Fargo which appeared in the years immediately after World War II. It used a pair reverse-engineered German BMW 003 engines, which had been experimentally used on the Me 262A-1b test aircraft, only a few of which were ever built. The MiG-9 was a troublesome design which suffered from weak unreliable engines and control problems. Categorized as a first generation jet fighter, it was designed with straight wings like previous piston-engined fighters which were encountering performance problems as their performance approached the speed of sound.

The Germans never developed good turbojets with thrust over 2,500lb which limited the performance of Soviet jet designs. By 1946, Soviet designers were impressed by the Rolls Royce Nene engine. Soviet aviation minister Mikhail Khrunichev and aircraft designer A. S. Yakovlev suggested to Premier Joseph Stalin the USSR buy advanced jet engines from the British. Stalin is said to have replied, "What fool will sell us his secrets?"[6]

However, he gave his consent to the proposal and Mikoyan, engine designer Vladimir Klimov, and others travelled to the United Kingdom to request the engines. To Stalin's amazement, the British Labour government and its pro-Soviet Minister of Trade, Sir Stafford Cripps, were perfectly willing to provide technical information and a license to manufacture the Rolls-Royce Nene. This engine was reverse-engineered and produced as the Klimov RD-45, subsequently incorporated into the MiG-15.[6] Rolls-Royce later attempted to claim £207 million in license fees, without success."


Lähde: Wiki

Eikä siinä montaa vuotta kulunutkaan kun RAF sai taistella noita koneita vastaan.

Olen kauhean hämmästynyt teidän kaikkien mielipiteistä. Oletteko nyt todellakin sitä mieltä, että tuo Suomen panssaroituihin miehistökuljetusajoneuvoihin ja krh-torneihin liittyvä tietämys pitäisi siirtää Venäjälle? Varsinkin kun mahdollisessa sotatilanteessa saisimme itse nauttia tuon asejärjestelmän kohteena olemisesta!!! Mahdollisesta kaupasta ei todellakaan seuraa mitään Suomen ja Venäjän välistä keskinäisriippuvuutta, joka vapaakaupan nimeen vannovien teoreetikkojen mielestä mukamas estää kaikki sodat. (Ranska ja Saksa oli toistensa suurimmat kauppakumppanit vuonna 1914- mutta miten sitten kävikään...)

Jos isänmaan ja puolustusteollisuuden edut ovat vastakkaiset niin kumman tulee väistyä? On uskomatonta, että tätä joutuu edes kysymään!
 

Morgenstern

Luutnantti
Juu, tekninen raja maakalustossa näyttää kulkevan ei-hitech rynnäpanssarin yläpuolella, jo tst-panssari on liian monimutkainen. CV: n tornikaan ei onnistuisi?
.
Mutta just kanervatason raaka perustavara ei luulisi olevan niin vaikeaa. Vääntötanko on edelleen paras telakoneen jousi, ja kuljetuspanssarin rakenne helppo.
Ihmisjoukon mittojen mukaan ympärille pannaan moduulina huollettava moottori, käsivaihteet ja kaikki muu kopioidaan best practices- pohjalta.
.
Suomikin pystyisi tekemään ideaalit pikkupanssarit jos ei perusvaatimuksena olisi mahdollisimman kalliilla ulos myytävä haavoittuvan tekniikan hydraulipneumaattinen elektroniikkavimputin, kuten nykyään.
Kumma kun venut osaavat tehdä avaruusasemia, ilmatorjuntaohjuksia ja hävittäjiäkin. Jotenkin lahjakkuutta on mutta järjestelmä on mätä. Puolet korruptioon, niinkös se oli.
Tietysti mieluummin näkisin venäläisaseilla tappiin asti puolustusvarustellun Suomen ystävämaansa Venäjän vieressä kuin aseettoman vihollis-Suomen vihaisen Venäjän edessä.
.
Molemminpuoliset asekaupat ehkä tekisivät sodasta poliittisesti epätodennäköisempää. Paitsi jos uhkaamme edelleen "USA Imatralla" -skenaariolla.
 

fulcrum

Respected Leader
RistoJ kirjoitti:
Jos vaikka miehistönkuljetusvaunun moottorin valmistaja kieltäisi myynnin, voitaisiin moottori varmaankin suhteellisen helposti korvata toisella vastaavalla. Mutta hävittäjäkoneen kohdalla hanke todennäköisesti kaatuisi, koska moottorin korvaaminen on huomattavasti hankalampaa ja kalliimpaa.

Esimerkiksi Viggenin kohdallahan kävi juuri näin, amerikkalaiset löivät vientikieltoja koska konetta pidettiin vähän liian hyvänä ja hienona kaiken maailman kommunisteille myytäväksi. Juuri tästä syystä samaa mahdollisuutta väläyteltiin myös Gripenin kohdalla.

En usko että Amos tai Nemo sisältäisi mitään niin herkkää teknologiaa että kauppa sen takia kaatuisi. Meneehän Mistralienkin mukana vaikka mitä fiinejä järjestelmiä Venäjälle.
 

commando

Kenraali
Jos Suomi ei myy vaunuja niin joku myy ja meillä ei jää ratkaisustamme rahaa tai hyötyä. Kaikki teknologia tutkitaan ja kopioidaan, se on varmaa. Mutta koska joku kuitenkin myy niin lienee syytä ottaa vähiten huono ratkaisu eli myydä niin paljon ettei omaa tuotantoa aloiteta Venäjällä ja että taloudellisesti asia on hyvin kannattavaa eikä myydä vain yksittäiskappaleita joista teknologia joka tapauksessa kopioidaan eikä voittoa jää maahamme juurikaan.
 

veeteetee

Kenraali
Mihin tämän uutisen myötä katosivat ns. AGITPROP-osastot?

Tällä tarkoitan
1) niitä netin nojatuoliramboja / tornin työllistämiä, joitten mielestä kaikki asetekninen ymmärrys on yksinomaan Venäjällä ja Patria tuottaa silkkaa ylihintaista komplisoitua paskaa ja
2) niitä julkisuuden annikalapinteitä, joitten mielestä Ameriikka on suuri saatana ja maailma pelastuu, kun Patrian ulkomaankaupoille lyödään kapulaa rattaisiin, vaikkapa jenkkien FMS-ohjelman kautta toteutettavan Saudi-Arabian Nemo-krh-kaupan estämiseksi:a-laugh:
 

Morgenstern

Luutnantti
Ei ehkä ole offtopic tässä, jos pyydän esimerkkejä sellaisista Patrian tuotteista joita on myyty SUOMEN pv:lle huokeaan tai edes kelpo hintaan, suhteessa taistelu- tai muuhun tehoon.
Nemoko, onkos niitä, vai mikä?
 

Hanski

Ylipäällikkö
Morgenstern kirjoitti:
Ei ehkä ole offtopic tässä, jos pyydän esimerkkejä sellaisista Patrian tuotteista joita on myyty SUOMEN pv:lle huokeaan tai edes kelpo hintaan, suhteessa taistelu- tai muuhun tehoon.
Nemoko, onkos niitä, vai mikä?

Jos Patrian edeltäjätkin sallitaan, lista on ihan vaikuttava:
- Pasit
- Nasut
- 81 krh:t (myyty jo 75 vuotta, eivät voine olla ihan skeidaa)
- 120 krh:t
- 155 K:t (kyllä, eivät nämäkään voi olla skeidaa kaikesta huhupuheesta huolimatta)
- herätemiina 2000
- krh-teka:t
- hydrofonit (sekä meren pohjassa että hinattavana)
- lentokonehuollot
- lentokonemodifioinnit
- panssarikaluston modifioinnit
- Leo 2R
- Leo 2L
- mitähän vielä, nämä nyt tuli pikaisesti mieleen....

Ai niin, uudemmat unohtuivat:
- AMOS (kyllä siitäkin vielä hyvä tulee)
- AMV
- NEMo (näitä ei taida testikappaleita lukuunottamatta vielä olla pv:llä. Ehkä onnistuneiden Venäjän kauppojen jälkeen niitä saataisiin Suomeenkin!:a-grin:)
 

Morgenstern

Luutnantti
Ei kun Patria. Ennen vanhaan puolustusteollisuus palveli maanpuolustustamme. Siksi Krh 81 ei ollut erikois-hiekkadyynijalustalla ja miehistön kylmäilmastointipuhalluksella.
.
Joten ainakin Herätemiina 2000.
No liikkeenedistämisLeot tehtiin varmaan tilauksen mukaan, en tiedä tuliko halvalla ulkomaisten komponenttien pulttaaminen Leoon.
Ai Patria on modannut panssareita kohtuuhintaan. Muistuukos mitä, en ole kuullut. T-55 a-hallinta?
AMVn halpuutta per kuljetettu ukko on harva kehunut. Amos ainakin sisälsi valden piikkiin 1-2 milj kehityskuluja per laite, kirjoitellaan, joten sen halpuutta en usko.
 

Hanski

Ylipäällikkö
Morgenstern kirjoitti:
Ei kun Patria. Ennen vanhaan puolustusteollisuus palveli maanpuolustustamme. Siksi Krh 81 ei ollut erikois-hiekkadyynijalustalla ja miehistön kylmäilmastointipuhalluksella.
.
Joten ainakin Herätemiina 2000.
No liikkeenedistämisLeot tehtiin varmaan tilauksen mukaan, en tiedä tuliko halvalla ulkomaisten komponenttien pulttaaminen Leoon.
Ai Patria on modannut panssareita kohtuuhintaan. Muistuukos mitä, en ole kuullut. T-55 a-hallinta?
AMVn halpuutta per kuljetettu ukko on harva kehunut. Amos ainakin sisälsi valden piikkiin 1-2 milj kehityskuluja per laite, kirjoitellaan, joten sen halpuutta en usko.

Patria on modannut itäkalustoa kohtalaisesti. Ainakin BMP-1PS, BMP-1K eri versioineen, BMP-1TJ eri versioineen jne. tulevat mieleen.

Halpuus on sotahommissa aina suhteellista. Jos tavoitteena on ainoastaan halvin ratkaisu, kama kannattaa ostaa vaikka Pohjois-Koreasta tai Kambodzhasta. AMV:n halpuus per ukko voi muuttua ihan toisenlaiseksi, jos AMV tositilanteessa pitää kyydissä olevan porukan hengissä tai sen avulla voi suorittaa tehtävän, joka jäisi esim. Pasilla tekemättä. AMOS on kallis per laite, koska tilauserä jäi lopulta niin pieneksi ja koska Ruotsi jättaytyi hankkeesta ulos.
 

kimmo.j

Respected Leader
Mosuri kirjoitti:
kimmo.j kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Nato-kiimaa ja lännen teknologiaylivoiman nimiin vannovia kyseinen juttu tuntuu vieläkin järkyttävän.

Voi olla, että tulkitse sinua väärin, mutta itse epäilen tämän olevan järkyttävää niille, jotka ovat vastustaneet modernin länsikaluston hankintaa ja uskoneet itä-kaluston yksinkertaisuuden tuomaan onneen.

Olet kyllä tulkinnut väärin. Tuosta teknologian siirrosta Venäjälle olen yrittänyt pariin otteeseen avata keskustelua, mutta vähiin on keskustelijat jääneet- taitaa monelle aihe olla yhtä mieluisa kuin tulehtuneiden peräpukamien hiplailu? Toki voi tuonkin varmaan jollain mustalla psykologialla vääntää siihen muottiin, että Venäjä on kakka???

kimmo.j kirjoitti:
Olisiko nyt niin, ettei edes Venäjän asevoimat pidä oman teollisuuden "yksikertaisia ja toimivia" aseita minään.

En usko. Ja yhä harvempi on uskonut tuota Georgian jälkeen.

kimmo.j kirjoitti:
Sinänsä pidän mahdollista kauppaa hyvänä, toimiva kauppasuhde on aina hyvää turvallisuuspolitiikkaa.

Onko todellakin näin??? En voi olla samaa mieltä ja lyön sua täysillä historian kirjalla päähän!

Mig-15

"The first Soviet turbojet fighter developed by Mikoyan-Gurevich was the Mikoyan-Gurevich MiG-9 NATO reporting name: Fargo which appeared in the years immediately after World War II. It used a pair reverse-engineered German BMW 003 engines, which had been experimentally used on the Me 262A-1b test aircraft, only a few of which were ever built. The MiG-9 was a troublesome design which suffered from weak unreliable engines and control problems. Categorized as a first generation jet fighter, it was designed with straight wings like previous piston-engined fighters which were encountering performance problems as their performance approached the speed of sound.

The Germans never developed good turbojets with thrust over 2,500lb which limited the performance of Soviet jet designs. By 1946, Soviet designers were impressed by the Rolls Royce Nene engine. Soviet aviation minister Mikhail Khrunichev and aircraft designer A. S. Yakovlev suggested to Premier Joseph Stalin the USSR buy advanced jet engines from the British. Stalin is said to have replied, "What fool will sell us his secrets?"[6]

However, he gave his consent to the proposal and Mikoyan, engine designer Vladimir Klimov, and others travelled to the United Kingdom to request the engines. To Stalin's amazement, the British Labour government and its pro-Soviet Minister of Trade, Sir Stafford Cripps, were perfectly willing to provide technical information and a license to manufacture the Rolls-Royce Nene. This engine was reverse-engineered and produced as the Klimov RD-45, subsequently incorporated into the MiG-15.[6] Rolls-Royce later attempted to claim £207 million in license fees, without success."


Lähde: Wiki

Eikä siinä montaa vuotta kulunutkaan kun RAF sai taistella noita koneita vastaan.

Olen kauhean hämmästynyt teidän kaikkien mielipiteistä. Oletteko nyt todellakin sitä mieltä, että tuo Suomen panssaroituihin miehistökuljetusajoneuvoihin ja krh-torneihin liittyvä tietämys pitäisi siirtää Venäjälle? Varsinkin kun mahdollisessa sotatilanteessa saisimme itse nauttia tuon asejärjestelmän kohteena olemisesta!!! Mahdollisesta kaupasta ei todellakaan seuraa mitään Suomen ja Venäjän välistä keskinäisriippuvuutta, joka vapaakaupan nimeen vannovien teoreetikkojen mielestä mukamas estää kaikki sodat. (Ranska ja Saksa oli toistensa suurimmat kauppakumppanit vuonna 1914- mutta miten sitten kävikään...)

Jos isänmaan ja puolustusteollisuuden edut ovat vastakkaiset niin kumman tulee väistyä? On uskomatonta, että tätä joutuu edes kysymään!

No usko on jokaiselle sellainen asia josta ei kannata kiistellä: en vain käsitä, miksi ostella suhteellisen kallista länsikalustoa, jos se oma itä rauta on niin hyvää. Kuten tässä topikissa on todettu, ranskalaiset ja israelilaiset ovat myyneet jo pitkään korkean teknologian tuotteita venäjälle.

MIG15:ta aikoihin suihkumoottorit olivat uusia juttuja, neukuilla ei ehkä ollut kovin hyvää kokemusta niistä. AMV ei kuitenkaan olesuhteessa saman tasoista uusinta uutta nyt.


Meinaatko että Patrian ole levyseppähitsarin pitäisi nousta ylös ja sanoa, "ei myydä ryssille, lähden mielummin kortistoon". Puolustusteollisuus on ihan samanlaista teollisuutta kuin mikä tahansa muukin, siellä on ihmisiä töissä ja jos tilauksia ei ole, loppuu työ. Potkujen saaminen ei ole sen parempaa oli sitten insinööri, tai asentaja. Muilta on tietysti helppo vaatia uhrauksia isänmään nimissä.
Kuten muutamat kommentoivat, jos me emme myy, joku muu myy.
 

Einomies1

Respected Leader
Hanski kirjoitti:
Einomies1 kirjoitti:
Saas nähdä nyt sitten kuinka tärkeänä USA pitää tuollaista hankintaa ja AMV:ta yleensä Venäläisten käsissä. Se ratkaisee kaupan.
Kannattaa muistaa että aikanaan jo kylmän sodan aikana USA esti suomalaisten Wärtsilä Oy:ä valmistamasta sarjana Mir-sukellusveneitä ja koko homma loppui parin vekottimen jälkeen kuin seinään. Ja tämä aikana jolloin olimme YYA-sidonnaisia itään, ei länteen.

Voipi olla tosin että mahdollinen kauppa koskee USA:n silmissä niin lyhyen kantaman asejärjestelmää ettei sillä katsota olevan suurta merkitystä.
Me olemme silti USA:n asekauppojen (ATACMS & JASSM ym.)ja NATO-valikoituneena rauhankumppanina nykyään enemmän kiinni USA:ssa kuin koskaan aikaisemmin. Sieltä sanellaan Patrialle (joka on valtio- enemmistöinen) mihin se saa myydä ja mitä.

Tämä näkökulma kyllä kuulostaa tässä tapauksessa liioitellulta! AMV-vaunu ja Nemo-torni ovat kuitenkin niin matalan tason teknologiaa, että niiden viennin kanssa ei tule mitään ongelmia. Paljon tarkemmin on varmasti tutkittu ranskalaisten joint venturea lämpökameroiden tuottamiseksi, ranskalaisten Mistral-kauppoja ja israelilaisten lennokkikauppoja.

USA ei voi vaikuttaa Ranskalaisten touhuihin koska tunnetusti A. Ranskalaiset ovat itsepäisiä ja liian ylpeitä kuuntelemaan ketään tai mitään B. Ranska on Huomattavasti mittavampi tekijä ja NATOssa päinvastoin kuin suomi vaikka ranskikset onkin siellä sooloilun ja omien etujensa vuoksi.

Israel on USAlle niin tärkeä että suuremmin se ei Israelin kauppoihin puutu. Korkeintaan älähtelee hieman julkisesti.

Sitäpaitsi koska hingumme mukaan YK:n turvallisuusneuvoston kiertäväksi jäseneksi + aikaisemmin mainittu sotilaallinen yhteistyö USA:n kanssa on melko tiivistä, meidän päättäjät on ehkä pakotettu nuolemaan enemmän USA:n persettä joka on huomattavasti suurempi tekijä maailmassa kuin Venäjä. Ehkä ei olisi ihme jos valinta tehtäisiin Venäjän ja USAn välillä sen jälkimmäisen kanssa. Siihen löytyy historiasta ja äidinmaidostakin lähtien perusteita. Vai haluaako täällä joku katsoa taaksepäin ja aloittaa mielummin sotilaallisen yhteistyön Venäjän kanssa? Epäilen. Kun katsoo miten Putin kohtelee vastustajiaan ja naapurimaitaan ja miten Venäjä kahmii suomea uudelleen syleilyynsä ja etupiiriin yhä koventuvalla äänensävyllä, näen parempana vaihtoehtona jopa tuon USAlaisen epädemokratian.

Syy miksi USA voisi huolestua (en sano varmasti että näin käy) on se että nykyään sotatarvikekaupoissa ostajat edellyttävät teknologiavaihtoa ja kauppa pitää sisällään ajoneuvoissa usein lisenssisopimuksen valmistuksen siirtämisestä (Puolan tapaus). Näin 500 ajoneuvoa on alkupala jonka jälkeen tehdään lisää lisenssillä ja mahd. parannettuina versioina.

Mitään High-techiä nuo itse AMV-vaunut eivät tietysti ole (pl. AMOS/NEMO tornit joita vastaavia ei maailmasta löydy muita) vaikka laadussa hakkaavatkin pää-osan kilpailijoista, vaan pääsyy kauppablokille voi olla Venäjän vahvistuminen yleensä sotilaallisesti alueilla jotka ovat kiistanalaisia (pohjoisnapa ja kaukasuksen vuoristo-olosuhteet). USA kilpailee samoista öljy-kaasumaista kuin Venäjä ja Kiina ja tuskin haluaa mitään "ylimääräistä" sotilasteknologiaa vastaansa.

Kuten olet kuullut, näillä alueilla sitä öljyä ja kaasua riittää ja siksi Kaspian alue on nyt hotti paikka maailmassa. Iranin ydinaseet on vain hyvä tekosyy tai korkeintaan sivuseikka asiassa. AMV-NEMO/AMOS sopii enemmän kuin hyvin vuoristoisiin olosuhteisiin kuten krh:t yleensä. Samoin meikäläisten arktiset olosuhteet tuovat tiettyä luottamusta siihen että vehkeet toimivat myös alle 0 asteessa.

Seuraavat tanssit pidetään Iran-Kaspia alueilla sanon minä ja jokainen voi tästä olla tietysti eri mieltä jos haluaa.

Jaan Mosurin huolen kyllä siitä mahdollisuudesta että omaa teknologiaamme voitaisiin käyttää meitä itseämme vastaan jos kaupat toteutuvat.
 

Mosuri

Alokas
BAN
kimmo.j kirjoitti:
No usko on jokaiselle sellainen asia josta ei kannata kiistellä: en vain käsitä, miksi ostella suhteellisen kallista länsikalustoa, jos se oma itä rauta on niin hyvää. Kuten tässä topikissa on todettu, ranskalaiset ja israelilaiset ovat myyneet jo pitkään korkean teknologian tuotteita venäjälle.

MIG15:ta aikoihin suihkumoottorit olivat uusia juttuja, neukuilla ei ehkä ollut kovin hyvää kokemusta niistä. AMV ei kuitenkaan olesuhteessa saman tasoista uusinta uutta nyt.


Meinaatko että Patrian ole levyseppähitsarin pitäisi nousta ylös ja sanoa, "ei myydä ryssille, lähden mielummin kortistoon". Puolustusteollisuus on ihan samanlaista teollisuutta kuin mikä tahansa muukin, siellä on ihmisiä töissä ja jos tilauksia ei ole, loppuu työ. Potkujen saaminen ei ole sen parempaa oli sitten insinööri, tai asentaja. Muilta on tietysti helppo vaatia uhrauksia isänmään nimissä.
Kuten muutamat kommentoivat, jos me emme myy, joku muu myy.

On viisi hyvää syytä olla myymättä aseita tai puolustusvälineitä jollekkin valtiolle.

A. Valtio on potentiaalinen vihollinen joka voi käyttää asejärjestelmiä myyjäänsä vastaan ja see samalla tarkat tiedot mm. järjestelmän suorituskyvystä ja ominaisuuksista.

B. Kyseinen valtio kopioi järjestelmän pienin muutoksin ja alkaa valmistaa sitä ilman lisenssimaksuja.

C. Kyseinen valtio saa kaupan kautta haltuunsa teknologiaa jolla se saa vauhtia omiin aseohjelmiinsa. (Ei välttämättä ongelma jos kyseessä on esim. liittolainen.)

D. Kyseinen valtio käyttää kalustoa hyökkäyssotiin tai ihmisoikeusloukkauksiin.

E. Ostajaa pyrkii poliittisesti manipuloimaan ja sitomaan myyjän itseensä.

Kerrottakoon, että esim. Israel on useita kertoja kieltäynyt myymästä aseita Taiwanille koska "kinkit kopioi kaiken". Kerrottakoon, että Neuvostoliitto vetäytyi Suomen kanssa valmiiksi neuvotellusta raskaidenraketinheittimien kaupasta - syy liian tehokkaita aseita ei myydä potentiaalisille vihollisille.

Ilmeisesti sinä sitten kuvittelet, että olen jonkinlainen ituhippi joka vain vetoaa kohtaan D? Jos ongelmana on olisi vain D- eli humanitaariset ja eettiset ongelmat voisi kauppaa ehkä harkita. Kun ongelmiksi nousee A, B, C, D ja E niin kaupassa ei ole mitään mieltä!
 

baikal

Supreme Leader
Venäjä saa todennäköisesti teknologian ihan ilman meidän myötävaikutustammekin, on se aika vissi asia. Onko meillä varaa takertua näihin puolustusasioihin, jos vaakakupissa on päänavaus oloissamme isoon yhteistyöhön alalla, johon iso naapuri syytää rahaa kuin heikkopäinen? Jos se joskus sitten törmää rajan yli viirit hulmuten niin se on lopultakin se ja sama onko osa vaunuista julman näköisiä suomalaisperäisiä ajokkeja vai rumia bemareita tahi vaikka kopioita Puma-vaunuista.....ihan sama.

Minusta ainoa pointti turvallisuuspoliittisesti on se, että hamuaako Venäjä millä intensiteetillä Suomea valtioiden ja asevoimien väliseen yhteistyöhön? Ja mitä se tarkoittaisi, en tiedä. Onko se jopa reality, josta ei päästä luikertelemaan millään tekosyyllä kovin pitkään? Maailma ei ole sama mikä se oli muutama vuosi sitten tai minä se ymmärrettiin, asiat näköjään muuttuvat.
 

Einomies1

Respected Leader
baikal kirjoitti:
Venäjä saa todennäköisesti teknologian ihan ilman meidän myötävaikutustammekin, on se aika vissi asia. Onko meillä varaa takertua näihin puolustusasioihin, jos vaakakupissa on päänavaus oloissamme isoon yhteistyöhön alalla, johon iso naapuri syytää rahaa kuin heikkopäinen? Jos se joskus sitten törmää rajan yli viirit hulmuten niin se on lopultakin se ja sama onko osa vaunuista julman näköisiä suomalaisperäisiä ajokkeja vai rumia bemareita tahi vaikka kopioita Puma-vaunuista.....ihan sama.

Minusta ainoa pointti turvallisuuspoliittisesti on se, että hamuaako Venäjä millä intensiteetillä Suomea valtioiden ja asevoimien väliseen yhteistyöhön? Ja mitä se tarkoittaisi, en tiedä. Onko se jopa reality, josta ei päästä luikertelemaan millään tekosyyllä kovin pitkään? Maailma ei ole sama mikä se oli muutama vuosi sitten tai minä se ymmärrettiin, asiat näköjään muuttuvat.

Venäjä ei yksinkertaisesti ostele huvikseen noita määriä vaunuja koska silläkään ei ole varaa haaskata. Tämä tarkoittaa vuorenvarmasti sitä että naapuri ei pysty valmistamaan yhtä kehittyneitä krh-aseita kuin Patria joka on nimenomaan fiksusti keskittänyt paukkunsa yhteen laadukkaaseen tuotteeseen.

Onko meillä sitten varaa mahdollisesti tulevaisuudessa ihmetellä kun naapuri pistää NEMO:t meitä vastaan hommiin eikä meikäläisten tykistö saa niitä kuriin millään? AMV+NEMO ei ole mikään ylikallis ja turha asejärjestelmä kuten vääräleuat täällä haukkuvat vaan alansa huippua oleva asejärjestelmä jota on kehitetty pitkään ja hartaasti. Kiinnostus maailmalla leviää kuten AMV:n kohdalla.

Luojan kiitos meillä on panostettu edes hieman laatuun sen määrän sijasta. Se määrä tarkoittaa omaa verta pakissa tosipaikassa koska NEMO/AMOS selviytymiskykyä ei korvata määrällä ilman omia tappioita.

Tuttavani on Patriassa ollut töissä yli parikymmentä vuotta ja ollut noissa tykki- ja krh projekteissa mukana Egyptiä myöden. Hän sanoi taannoin keskusteluissamme että SA ei oikein tiennyt mitä se edes halusi kun teki tilauksen AMOKSesta. Kun järjestelmä oli valmis PV väitti sitä koemmuntojen perusteella mm.liian tarkaksi! No, hajotusta voitiin lisätä moodamalla ammunnanhallintaa niin että vaunun torni liikkui laukausten välillä hieman ees-taas.
 

SJ

Supreme Leader
Einomies1 kirjoitti:
Tuttavani on Patriassa ollut töissä yli parikymmentä vuotta ja ollut noissa tykki- ja krh projekteissa mukana Egyptiä myöden. Hän sanoi taannoin keskusteluissamme että SA ei oikein tiennyt mitä se edes halusi kun teki tilauksen AMOKSesta. Kun järjestelmä oli valmis PV väitti sitä koemmuntojen perusteella mm.liian tarkaksi! No, hajotusta voitiin lisätä moodamalla ammunnanhallintaa niin että vaunun torni liikkui laukausten välillä hieman ees-taas.

Toivottavasti tuo hoidettiin tietokoneella ja jätettiin sinne nappi, jolla sen saa pois käytöstä, jos jokin pistemaali pitää saada hajalle. Tiedän, että KRH ei ole paras työkalu hommaan, mutta toisinaan muuta vaan ei ole kätevästi saatavilla.
 

kimmo.j

Respected Leader
Mosuri kirjoitti:
On viisi hyvää syytä olla myymättä aseita tai puolustusvälineitä jollekkin valtiolle.

A. Valtio on potentiaalinen vihollinen joka voi käyttää asejärjestelmiä myyjäänsä vastaan ja see samalla tarkat tiedot mm. järjestelmän suorituskyvystä ja ominaisuuksista.

B. Kyseinen valtio kopioi järjestelmän pienin muutoksin ja alkaa valmistaa sitä ilman lisenssimaksuja.

C. Kyseinen valtio saa kaupan kautta haltuunsa teknologiaa jolla se saa vauhtia omiin aseohjelmiinsa. (Ei välttämättä ongelma jos kyseessä on esim. liittolainen.)

D. Kyseinen valtio käyttää kalustoa hyökkäyssotiin tai ihmisoikeusloukkauksiin.

E. Ostajaa pyrkii poliittisesti manipuloimaan ja sitomaan myyjän itseensä.

Kerrottakoon, että esim. Israel on useita kertoja kieltäynyt myymästä aseita Taiwanille koska "kinkit kopioi kaiken". Kerrottakoon, että Neuvostoliitto vetäytyi Suomen kanssa valmiiksi neuvotellusta raskaidenraketinheittimien kaupasta - syy liian tehokkaita aseita ei myydä potentiaalisille vihollisille.

Ilmeisesti sinä sitten kuvittelet, että olen jonkinlainen ituhippi joka vain vetoaa kohtaan D? Jos ongelmana on olisi vain D- eli humanitaariset ja eettiset ongelmat voisi kauppaa ehkä harkita. Kun ongelmiksi nousee A, B, C, D ja E niin kaupassa ei ole mitään mieltä!

A) AMV:n tarkat tiedot se saa monestakin paikasta, sitä varten ei tarvitse ostaa 500 kappaletta.

B) Kopionti on toki mahdollista, sitähän ovat tehneet myös Suomalaiset. Kyse on kuitenkin Patrian ongelma, niinpä he voivat päättää asian.

C) Totta, mutta kun joku kuitenkin myy heille vastaavaa tuotetta, saavat he sitä vauhtia sieltä. Siksi ei ongelma ei ole relevantti.

D) Kuten todettu joku myy kuitenkin. Eikä ihmisoikeus loukkauksiin tarvita moderneja järjestelmiä, aseettomien siviilien murhaaminen onnistuu vanhalla itä-raudallakin.

E) Ehkä pyrkii, ehkä ei. Kuten todettu en näe mitään pahaa kaupankäynnissä.

En todellakaan pidä sinua ituhippinä ;) Päätös kaupasta tulisi olla Patrian joka voi laskea riskit omalle liiketoiminnalleen. Jos he päättävät asian olevan huono kauppa, asia on ok. Ei tarvitse kieltäytyä, voi laittaa sellaisen hintalapun, ettei tarvitse tehdä kauppaa. En vain halua, että poliitikot pääsevät löymään kyntensä asiaan.
 

RistoJ

Kapteeni
Tässä vain ihmetyttää se, että samaan aikaan kun kovasti vastustetaan aseiden myyntiä Venäjälle niin samalla halutaan ostaa sieltä yhtä kovasti aseita. Esim. perustelu, että myyminen sitoisi meidät jotenkin syvästi yhteistyöhön kuulostaa vähän oudolta. Eiköhän Venäjältä merkittävien asejärjestelmien ostaminen pikemminkin sitoisi paljon tiukemmin ja vahvemmin kuin myyminen.

En nyt ole erityisesti myymässä sinne mitään, mutta ihmetyttää vain hirveä hinku ostaa sieltä sotateknologiaa mutta myyminen olisi jotenkin pahasta.
 

Mosuri

Alokas
BAN
RistoJ kirjoitti:
Tässä vain ihmetyttää se, että samaan aikaan kun kovasti vastustetaan aseiden myyntiä Venäjälle niin samalla halutaan ostaa sieltä yhtä kovasti aseita.

No voitko tarkentaa kuka niitä itäkaluja haluaa ostaa? Itsestäni en ainakaan tunnista mitään slavofilioita? Muistaakseni olen joskus ehdottanut esim. MT-LB kalustoa lähinnä kuorkkien ja traktorien tilalle ja kyseistä vehjettä saa ostaa muualtakin kun Venäjältä.

Pantsir, AK-100 ja PAF-KA fanit ovat olleet aivan muita miehiä. Lähitorjuntaohjusten osalta olen todennut saman kuin monet ilmatorjunta kapiaiset akselilla kapteeni-eversti "igla on varmasti hyvä valinta hinta-laatu suhteen osalta, mutta poliittinen hygienia estää melko varmasti kaupan". Ja siitäkin sikarista on myös puolalainen versio Grom! Vai kelpaavatko Natomaan slaavit meille mitään tuottamaan?

Vai kuvitteleeko joku tässä, että Venäjän valtio antaa Patrialle 5 000 000 000 usd ja käskee lastata valmiit vaunut Karjaalla venäjän junaan? Sori vaan mutta silmäni eivät ole siniset, en ole syntynyt eilen ja vyön virkaa ei toimita narun pätkä.
 
Top