Venäjä: Mistral-kaupasta Ranskan kanssa luovuttu, rakennamme omat tukialuksemme

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
#3
Oikein hyvä uutinen, siinähän venäläiset nykertävät tukialuksia kasaan; aikaa, ruplia ja mahorkkaa palaa, valmista ei synny ja rahat katoavat jonnekin kankkulan kaivoon... :p Toivottavasti ranskalaiset eivät ole mitään pehmiksiä korvausneuvotteluissa!
Ei huolta! Ranskalaiset ovat tuossa maailman parhaita. Olkiluoto on 10v myöhässä, joten ranskalaiset vaativat asiakkaalta siitä miljardikorvauksia :p

http://www.tekniikkatalous.fi/tyo/a...va+sille+35+miljardia+ol3projektista/a1023216

Areva-Siemensiltä kova vaatimus - TVO:n korvattava sille 3,5 miljardia OL3-projektista
 
#4
Oikein hyvä uutinen, siinähän venäläiset nykertävät tukialuksia kasaan; aikaa, ruplia ja mahorkkaa palaa, valmista ei synny ja rahat katoavat jonnekin kankkulan kaivoon... :p Toivottavasti ranskalaiset eivät ole mitään pehmiksiä korvausneuvotteluissa!
Tämä uutinen lisäsi juuri 20 vuotta Venäjän tukialusten käyttöönottoaikatauluun.
 

Rajajääkäri

Kenraali
Lahjoittaja
#5
Tämä uutinen lisäsi juuri 20 vuotta Venäjän tukialusten käyttöönottoaikatauluun.
Jep. Ja tulee maksamaan moninkertaisen summan venäjällä rakentaa, kuin Ranskasta tilatut, kun ottaa huomioon nuo 20 vuotta "venäläistä työtä" ja laivoihin määrättyjen rahavirtojen katoamisen vääriin taskuihin. Niin, ja mikä on laatu? :), voi olla, että se uppoaa, ilman siihen ammuttuja ohjuksiakin.
 

vlad

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#6
http://yle.fi/uutiset/venaja_mistra...uovuttu_rakennamme_omat_tukialuksemme/8018909

Venäjän sotateollisuuskomission johtajan mukaan Ranska ja Venäjä käyvät neuvotteluja enää siitä, millainen korvaus Ranskan tulisi maksaa 1,2 miljardin euron kaupan peruuntumisesta.
Katsotaan saavatko sitten aikanaan 1,2 miljardia euroa Ranskalta korvauksia, ranskalaisten puolesta Louis Gartier on tarjonnut Venäjälle 785 miljoonan euron korvausta (sputnik news'in mukaan). Tämä ehdotus on sikäli mielenkiintoinen, koska se ei edes korvaisi sitä mitä venäläiset ovat aluksista tähän mennessä maksaneet valmistajalle (Ranskalle).

Aivan toinen asia on sitten se, että onko Venäjällä osaamista ja tietotaitoa rakentaa moderni mahinnousu-/helikopteritukialus - suoranaista kokemusta sellaisten rakentamisesta ei ole. Venäjän/Neuvostoliiton rakentamat lentotukialukset ovat kuitenkin hiukan toisenlaisia ja Neuvostoliiton aikana rakennetut Ivan Rogov luokan maihinnousualukset poikkeavat ratkaisuiltaan kuitenkin moderneista helikopteri-/maihinnousutukialuksista aivan kuten muutkin Neuvostoliiton/Venäjän rakennuttamat maihinnousutukialukset/maihinnousualukset.

Ivan Rogov eli Project 1174: http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Rogov-class_landing_ship

Viimeisinkin käytössä ollut Ivan Rogov -luokan maihinnousualus on jo siirretty reserviin ja odottanee romutusta.

vlad.
 

skärdis

Ylipäällikkö
#7
Hienoa, että ranskalaisilla riitti suoraselkäisyyttä. Mitenköhän olisi käynyt, jos olisivat olleet rakenteilla suomalaisella telakalla..
 
#9
Hienoa, että ranskalaisilla riitti suoraselkäisyyttä. Mitenköhän olisi käynyt, jos olisivat olleet rakenteilla suomalaisella telakalla..
Uskon, että tuli venäläisille karvaana yllätyksenä, että Ranska ei toimitakaan laivoja. Taas virhearvio Putinilta, kuten talouspakotteidenkin seurausten väärinarviointi.

Mutta jotenkin nyt tuli mieleen, että voisiko tämä lausunto ollakin vain osa poliittista painostusta Ranskaa kohtaan? Eli yrittävät saada luovutuksen tehtyä uhkailemalla hankkeesta luopumisella
 
#10
Aivan toinen asia on sitten se, että onko Venäjällä osaamista ja tietotaitoa rakentaa moderni mahinnousu-/helikopteritukialus - suoranaista kokemusta sellaisten rakentamisesta ei ole. Venäjän/Neuvostoliiton rakentamat lentotukialukset ovat kuitenkin hiukan toisenlaisia ja Neuvostoliiton aikana rakennetut Ivan Rogov luokan maihinnousualukset poikkeavat ratkaisuiltaan kuitenkin moderneista helikopteri-/maihinnousutukialuksista aivan kuten muutkin Neuvostoliiton/Venäjän rakennuttamat maihinnousutukialukset/maihinnousualukset.
Mites venäläisten meridiesel- ja kaasuturbiinituotanto jaksavat?
 

tankkimies

Alikersantti
BAN
ALTTERI
#11
Lentotukialuksia tekee muistaakseni telakka Odessassa tai Mariupolissa. Putinin täytynee ottaa maata etelä-Ukrainasta, jotta saa laivansa tehtyä.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
#12
Katsotaan saavatko sitten aikanaan 1,2 miljardia euroa Ranskalta korvauksia, ranskalaisten puolesta Louis Gartier on tarjonnut Venäjälle 785 miljoonan euron korvausta (sputnik news'in mukaan). Tämä ehdotus on sikäli mielenkiintoinen, koska se ei edes korvaisi sitä mitä venäläiset ovat aluksista tähän mennessä maksaneet valmistajalle (Ranskalle).

Aivan toinen asia on sitten se, että onko Venäjällä osaamista ja tietotaitoa rakentaa moderni mahinnousu-/helikopteritukialus - suoranaista kokemusta sellaisten rakentamisesta ei ole. Venäjän/Neuvostoliiton rakentamat lentotukialukset ovat kuitenkin hiukan toisenlaisia ja Neuvostoliiton aikana rakennetut Ivan Rogov luokan maihinnousualukset poikkeavat ratkaisuiltaan kuitenkin moderneista helikopteri-/maihinnousutukialuksista aivan kuten muutkin Neuvostoliiton/Venäjän rakennuttamat maihinnousutukialukset/maihinnousualukset.

Ivan Rogov eli Project 1174: http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Rogov-class_landing_ship

Viimeisinkin käytössä ollut Ivan Rogov -luokan maihinnousualus on jo siirretty reserviin ja odottanee romutusta.
Mistral-kauppaan sisältyi teknologiasiirto, eli Pietarin Baltiski-Zavod -telakka päivitettiin niin että siellä pystyttiin rakentamaan toisen Mistralin rungosta puolet. Epäilemättä siis kokonaisenkin aluksen valmistus onnistuisi sinänsä: alunperinhän oli tarkoitus rakentaa neljä alusta niin että ne olisivat enenevässä määrin venäläisvalmisteisia (ensimmäinen melkein kokonaan Ranskassa, toinen fifty-sixty, kolmas & neljäs kokonaan Venäjällä). Kahden viimeksimainitun aluksen rakennus kuitenkin siirtyi tai peruuntui Venäjällä nousseen poliittisen kohun vuoksi.

Venäjä on siis jo saanut osan "kauppatavarasta", siksi korvaussumma voi olla pienempi kuin koko sopimuksen hinta. Epäilemättä ranskalaiset juuri tällä yrittävätkin asiaa perustella. Neuvottelut voivat olla aika vaikeita koska aluksissa on paljon venäläisiä varusteita joiden arvo pitäisi jotenkin määritellä.

Ivan Rogov-luokan aluksia on jäljellä kaksi, molemmat reservissä ja olivat jo kaupan (romuksi). Mistral-kauppojen takkuamisen vuoksi on nostettu uudelleen esille ajatus kunnostaa ne. Tuskin se kuitenkaan kannattaa. Siinä kestäisi melko kauan ja kallistakin se olisi. Sitäpaitsi Ivan Rogovit ovat vanhahtava eikä ilmeisesti kovinkaan onnistunut alustyyppi.
Mistralien tapaiset alukset eivät kuitenkaan ole sinänsä mitään älyttömän kalliita tai haastavia rakennettavia. Nyt kun Venäjällä on hallussaan sekä rakennustekniikka ja piirustukset niin periaatteessa se kyllä pystyisi helpostikin tekemään ne itse, olettaen että se saa niihin pätevät kulkukoneistot ja rahoitus riittää - ei tietenkään mitään ilmiselviä asioita. Em. syystä vanhojen aluksien kunnostus ei ole kovin houkutteleva optio.

Mistralien jatkokäytöstä ei ole vielä tietoa. Ostointo ei ole varsinaisesti ollut suurta. Ranskan laivasto jossain välissä halusi neljännen Mistralin mutta aloite hylättiin. Kiinaa ja Intiaa on myös väläytelty tässä yhteydessä.
 
#13
...periaatteessa se kyllä pystyisi helpostikin tekemään ne itse...
En käyttäisi näitä sanoja puhuessani venäläisestä laivanrakennusteollisuudesta. Baltian telakalla on rakenteilla 25 megawatin jäänmurtaja Viktor Chernomyrdin, joka on nyt 24-28 kuukautta myöhässä aikataulusta sen vuoksi, että laiva oli 2500 tonnia ylipainoinen ja ui 70 cm liian syvällä. Sama telakka on aikaisemmin rakentanut kaksi dieselkäyttöistä jäänmurtajaa ja kaikki Arktika-luokan ydinkäyttöiset jäänmurtajat, joten kokemuksen puutteesta tuskin on kyse.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#14
Ranskalla ja Venäjällä on melkoista teknologiayhteistyötä monella alalla, eivätkä sotilaalliset sovellukset ole näistä pois suljettuja. Minulla on vähän sellainen kutina kannikassa, että tästä korkean profiilin hankkeesta luovutaan, mutta pienemmän profiilin hankkeet senkuin kasvavat. Ranska nimittäin suhtautuu varsin hmmm, käytännöllisesti kaupankäyntiin ja erilaisiin yhteistyökuvioihin.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Lahjoittaja
#15
Katsotaan saavatko sitten aikanaan 1,2 miljardia euroa Ranskalta korvauksia, ranskalaisten puolesta Louis Gartier on tarjonnut Venäjälle 785 miljoonan euron korvausta (sputnik news'in mukaan). Tämä ehdotus on sikäli mielenkiintoinen, koska se ei edes korvaisi sitä mitä venäläiset ovat aluksista tähän mennessä maksaneet valmistajalle (Ranskalle).
Olisiko tuo ruplissa samaa tasoa valuuttakurssimuutos huomioiden?
 

vlad

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#18
Mites venäläisten meridiesel- ja kaasuturbiinituotanto jaksavat?
Muistinvarassa mennään, mutta vast'ikää luin, että edelleenkin on olemassa olevia ongelmia ja kun Ukrainan kanssa ei enää kauppoja tehdä niin tuotantoaikatauluja on jouduttu muutamien alusten osalta rukkaamaan jonkin verran (jopa yli 12 kuukaudella).

Toisaalta onhan Venäjällä myös omaa meridiesel-/kaasuturbiinituotantoa - tai näin muistelen, joten en osaa sanoa kuinka akuutti ongelma todellisuudessa on eli löytyisikö omasta tuotannosta sopiva moottorikonstruktio maihinnousutukialukselle vaiko ei.

Lentotukialuksia tekee muistaakseni telakka Odessassa tai Mariupolissa. Putinin täytynee ottaa maata etelä-Ukrainasta, jotta saa laivansa tehtyä.
Neuvostoliiton aikana kaikki lentotukialukset tehtiin Mustanmeren rannikolla Nikolajevin telakalla (nyk. Ukrainan alueella). Nyt kaupunki tunnetaan nimellä Mykolajiv ja se sijaitsee rannikon tuntumassa hiukan Krimiltä länteen Mykolajivin oblastissa.

vlad.
 

vlad

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#19
Mistral-kauppaan sisältyi teknologiasiirto, eli Pietarin Baltiski-Zavod -telakka päivitettiin niin että siellä pystyttiin rakentamaan toisen Mistralin rungosta puolet. Epäilemättä siis kokonaisenkin aluksen valmistus onnistuisi sinänsä: alunperinhän oli tarkoitus rakentaa neljä alusta niin että ne olisivat enenevässä määrin venäläisvalmisteisia (ensimmäinen melkein kokonaan Ranskassa, toinen fifty-sixty, kolmas & neljäs kokonaan Venäjällä). Kahden viimeksimainitun aluksen rakennus kuitenkin siirtyi tai peruuntui Venäjällä nousseen poliittisen kohun vuoksi.

Venäjä on siis jo saanut osan "kauppatavarasta", siksi korvaussumma voi olla pienempi kuin koko sopimuksen hinta. Epäilemättä ranskalaiset juuri tällä yrittävätkin asiaa perustella. Neuvottelut voivat olla aika vaikeita koska aluksissa on paljon venäläisiä varusteita joiden arvo pitäisi jotenkin määritellä.

Ivan Rogov-luokan aluksia on jäljellä kaksi, molemmat reservissä ja olivat jo kaupan (romuksi). Mistral-kauppojen takkuamisen vuoksi on nostettu uudelleen esille ajatus kunnostaa ne. Tuskin se kuitenkaan kannattaa. Siinä kestäisi melko kauan ja kallistakin se olisi. Sitäpaitsi Ivan Rogovit ovat vanhahtava eikä ilmeisesti kovinkaan onnistunut alustyyppi.
Mistralien tapaiset alukset eivät kuitenkaan ole sinänsä mitään älyttömän kalliita tai haastavia rakennettavia. Nyt kun Venäjällä on hallussaan sekä rakennustekniikka ja piirustukset niin periaatteessa se kyllä pystyisi helpostikin tekemään ne itse, olettaen että se saa niihin pätevät kulkukoneistot ja rahoitus riittää - ei tietenkään mitään ilmiselviä asioita. Em. syystä vanhojen aluksien kunnostus ei ole kovin houkutteleva optio.

Mistralien jatkokäytöstä ei ole vielä tietoa. Ostointo ei ole varsinaisesti ollut suurta. Ranskan laivasto jossain välissä halusi neljännen Mistralin mutta aloite hylättiin. Kiinaa ja Intiaa on myös väläytelty tässä yhteydessä.
Mainitsemasi seikat teknologiasiirrosta ovat toki tiedossa, mutta onko kokonaisuus jo niin hyvin venäläisten hallussa, että nykyaikaisen maihinnousu-/helikopteritukialuksen rakentaminen onnistuu ilman sen suurempia ongelmia - tämä hiukan mietityttää. Mutta oikeastaan enemmän mietityttää se, että kykeneekö Venäjä nykyisen rakennusohjelman puitteissa rakentamaan riittävän tiiviissä aikataulussa korvaavat alukset - Venäjällä kun on usein käynyt siten, että alusluokkien (etenkin ensimmäisten alusten) valmistuminen venyy ja venyy. Joten onko Venäjällä kykyä rakentaa korvaavat alukset (tai edes korvaava alus) riittävän tiiviissä aikataulussa ettei käy siten, että erinäisten syiden tähden (alkaen palkanmaksuongelmista ja päätyen korruption aiheuttamiin ongelmiin) aluksen valmistuminen venyy vuosilla. Tai pahimmassa tapauksessa ei valmistu koskaan.

Tämän hetkinen tilanne taitaa olla se ettei Venäjän ole mahdollista löytää ulkomaalaista kumppania pakotteista johtuen. Toisaalta kun nähtiin miten Mistralien kohdalla kävi, niin voi olla mahdollista ettei Venäjällä enää edes yritetä etsiä ulkomaalaista kumppania, koska on olemassa oleva riski, että siinäkin tapauksessa alukset jäävät saamatta (etenkin jos alus valmistetaan ulkomailla).

Olen itsekin lukenut spekulaatioita Ivan Rogovin (tai useamman) modernisoinnista mutta puheet tainneet jäädä spekulaatioiden asteelle useammasta syystä johtuen - hinta on tietenkin eräs syy mutta muitakin syitä on. Alusten konstruktio on auttamatta vanhanaikainen moderniin sodankäyntiin suhteutettuna (alusluokka on suunniteltu 70-luvun alkupuolella) vaikka se sinänsä kykenee kyllä ottamaan kohtalaisesti lastia ja joukkoja (esim. 520 sotilasta ja 25 panssarivaunua, tai 2500 tonnia lastia tms.) mutta rakenne on auttamatta vanhanaikainen ja se voi operoida vain neljällä helikopterilla, ja nykyään kyky operoida tehokkaasti helikoptereilla on myös hyvin suuressa roolissa.

Verrattuna moderneihin helikopteri-/maihinnousutukialuksiin Ivan Rogov -luokan alusten suurin ongelma on epäilemättä koko aluksen mittaisen lentokannen puuttuminen (perässä on pienehkö lentokansi) - tai minä tämän sen huomattavana ongelmana. Lisäksi on mietittävä, että missä määrin laivan rakenne aiheuttaa ongelmia mahdollisessa modernisointiohjelmassa ja onko kohtuulliseen hintaan mahdollista muokata aluksesta riittävän tehokas tämän päivän haasteisiin. (Joissain lähteissä on mainittu aluksen modernisoinnin maksavan lähes yhtä paljon kuin uuden aluksen rakentamisen eli halpaa puuhaa modernisointi ei todellakaan olisi.)

Laitetaan military-todayn lista parhaimmista maihinnousutukialuksista vertailuun siitä, että millaisia käytännössä kaikki tämän hetken parhaimmiksi luonnehditut maihinnousutukialukset ovat: http://www.military-today.com/navy/top_10_amphibious_assault_ships.htm

vrt. Ivan Rogov: http://www.military-today.com/navy/ivan_rogov_class.htm

vlad.
 

Honcho

SMLNKO M/83
Lahjoittaja
#20
Mielestäni koko homma voidaan päätellä kyökkifilosofisesti siten, että jos Venäjällä olisi kyky rakentaa Mistralin tasoiset alukset itse, se olisi sen itse myös tehnyt.
 
Top