Venäjä: Mistral-kaupasta Ranskan kanssa luovuttu, rakennamme omat tukialuksemme

[fulcrum]

Mainitsemasi seikat teknologiasiirrosta ovat toki tiedossa, mutta onko kokonaisuus jo niin hyvin venäläisten hallussa, että nykyaikaisen maihinnousu-/helikopteritukialuksen rakentaminen onnistuu ilman sen suurempia ongelmia - tämä hiukan mietityttää. Mutta oikeastaan enemmän mietityttää se, että kykeneekö Venäjä nykyisen rakennusohjelman puitteissa rakentamaan riittävän tiiviissä aikataulussa korvaavat alukset - Venäjällä kun on usein käynyt siten, että alusluokkien (etenkin ensimmäisten alusten) valmistuminen venyy ja venyy. Joten onko Venäjällä kykyä rakentaa korvaavat alukset (tai edes korvaava alus) riittävän tiiviissä aikataulussa ettei käy siten, että erinäisten syiden tähden (alkaen palkanmaksuongelmista ja päätyen korruption aiheuttamiin ongelmiin) aluksen valmistuminen venyy vuosilla. Tai pahimmassa tapauksessa ei valmistu koskaan.

"Helikopteritukialus" -nimekkeestä huolimatta Mistralin tapainen alus on rakenteellisesti lähempänä rahtilaivaa kuin sotalaivaa mistä kertoo myös varsin vaatimaton noin 500 miljoonan euron hintalappu - saman verran kuin nykyaikainen fregatti. Jos haluttaisiin rakentaa samankokoinen, oikea sotakelpoinen lentotukialus niin hintalapun saisi tuplata. Venäjän ongelma olikin enempi se ettei ollut 1. suunnittelu- tai käyttökokemusta tämäntapaisista aluksista - jos lähdetään ns pystymetsästä rakentamaan niin tuloksena on helposti 'susi' 2. ajantasaista elementtirakennusta jolla alus saadaan rakennettua nopeammin ja halvemmin. Ostamalla valmisratkaisu saadaan säästettyä paljon aikaa, rahaa ja riskiä.

Nyt kun telakalla on sekä piirustukset valmiista, toimivaksi todetusta designistä, että jonkun verran rakennuskokemustakin, niin periaatteessa vastaavan aluksen pykääminen ei ole iso ongelma, olettaen että tehdään vain kopio Mistralista "joka on ihan omaa suunnittelua mutta vain sattumalta näyttää samalta...". Käytännössä tietysti Venäjän omissa rakenteluprojekteissa on tupannut rahoitus tökkimään ja nyt lisäpeikkona vielä kulkukoneiston toimitusongelmat niin asia ei tietenkään sitten ole enää niin itsestäänselvä.

Venäjällä meridieseleitä tekee Kolomna ja kaasuturbiineja Saturn. Dieseleissä on viime vuosina laivasto tuntunut valitsevan länsimaisia mikäli mahdollista, vissiin Kolomnan koneisiin ei ole niin luottoa? Saturnin merikaasuturbiinit on suht uusi haara, korvaamassa ja täydentämässä Ukrainasta ostettuja turbiineja. Höyryturbiineja Venäjällä kyllä tehdään mutta ne alkaa olla katoavaa kansanperinnettä muualla kuin ydinkulkuisissa aluksissa.
Mistraleissa on Wärtsilän dieselit. Kuinkas pahasti me tarvitaan teollisuuden tilauksia...?

Verrattuna moderneihin helikopteri-/maihinnousutukialuksiin Ivan Rogov -luokan alusten suurin ongelma on epäilemättä koko aluksen mittaisen lentokannen puuttuminen (perässä on pienehkö lentokansi) - tai minä tämän sen huomattavana ongelmana. Lisäksi on mietittävä, että missä määrin laivan rakenne aiheuttaa ongelmia mahdollisessa modernisointiohjelmassa ja onko kohtuulliseen hintaan mahdollista muokata aluksesta riittävän tehokas tämän päivän haasteisiin. (Joissain lähteissä on mainittu aluksen modernisoinnin maksavan lähes yhtä paljon kuin uuden aluksen rakentamisen eli halpaa puuhaa modernisointi ei todellakaan olisi.)

Ivan Rogov on auttamatta vanhanaikainen esimerkiksi merentakaisiin kriisinhallintatehtäviin. Veikkaisin että täydellisessä peruskorjauksessa menisi helposti 4-5 vuotta ja 300 miljoonaa euroa. Eli ei varmasti kannata. Ehkä Moskalenkolle voisi tehdä jonkun purkkavirityksen vaikka 50 miljoonalla, korjaisi vähän koneistoa ja sähköjä niin että paatti olisi jotenkin käyttökelpoinen vielä 5-10 vuotta.

 

[Rajajääkäri]

Kun näitä lukee, vahvistuu vain käsitys, ettei vanjalla tahdo onnistua, joistain syistä, oikein mikään. Jos jotain saavat valmiiksi ja suht toimivaksi, on se luultavasti länsimaista kopioitu.
Noo, heidän valmistamiaan sinkkiämpäreitä olen kuullut kehuttavan.

 

[vlad]

Mielestäni koko homma voidaan päätellä kyökkifilosofisesti siten, että jos Venäjällä olisi kyky rakentaa Mistralin tasoiset alukset itse, se olisi sen itse myös tehnyt.

Seuraava ei tarkoita, että Venäjällä olisi ollut aiemmin kyky valmistaa nokyaikainen helikopteri-/maihinnousutukialus, mutta on muistettava, että Mistral-kauppoja ryhdyttiin sorvaamaan edellisen puolustusministeri Anatoli Serdjukovin aikakaudella ja tuolloin asevoimissa kritisoitiin kohtuudella useita Serdjukovin kauden ohjelmia esim. kauppoja Italian kanssa Iveco Lynx 4x4 ajoneuvoista, italialaisilla panssaroiduilla ajoneuvoilla tehtyä testiohjelmaa tms. hankkeita ja on epäilty, että monessa tapauksessa sopimusten taustalla oli Serdjukovin ja hänen lähipiirinsä huomattava taloudellinen hyöty. 2012 Putin sitten erotti Serdjukovin epäiltynä ministeriön alaisen omaisuudenhoitoyhtiön kavalluksesta. (Toisaalta näiden testiohjelmien myötä Venäjä pääsi tutustumaan läntisiin moderneihin ajoneuvoihin ja olettaen sai kohtuudella immateriaalista hyötyä testiohjelmien myötä).

Mistralien kohdalla varmasti paljon painoi se ettei kokemusta vastaavien alusten rakentamisesta ollut, telakat olivat varsin täyteen buukattuja, joten kokonaisuudessa Ranskan tarjous oli varmasti kaikella tapaa edullisin ja yhteistyön kautta Venäjä olisi saanut itselleen kaipaamaansa osaamista. Ei olisi tarvinnut kiivetä tyvestä saakka puuhun.

vlad.

 

[scip10]

Kuuluvatko merimoottorit pakotelistalle? Jos eivät, niin sellaiset saa Wärtsilältä rahalla ostettua.

 

[Honcho]

Mistraleissa on Wärtsilän dieselit. Kuinkas pahasti me tarvitaan teollisuuden tilauksia...?

Laitetaan vaan niihin sama kun Venäjä laittaa kaikkeen meille myytyyn, eli Saulin työpöydän levyn alla on punainen nappi mitä painamalla kaikki Venäjälle myydyt Wärtsilän moottorit räjähtää taivaan tuuliin

Noo, heidän valmistamiaan sinkkiämpäreitä olen kuullut kehuttavan.

Luulen että tuokin tietotaito on menetetty suuren geopoliittisen katastrofin yhteydessä, vaikka Neuvostoliittolaisten hyvien sinkkiämpärien paremmuus länsimaisten surkeiden muovivehkeiden sijaan olikin maailmankuulu fakta ja symboloi sitä kiistatonta tosiasiaa että Neuvostoliitossa vain osattiin kaikki paremmin ja että siellä oli ylivertainen poliittinen järjestelmäkin

On siellä vielä hyvää Votkaa ja suolakurkutkin aika topakkaa tavaraa! Niiden varaan siis 1000-vuotista Euraasian valtakuntaa rakentamaan.

 

[tankkimies]

Wärtsilä on melkein jokaisessa sotalaivassa, hiljattain oli uutinen Hollannin Aegis risteilijästä. Löytyy myös Ranskan LeClerc tankeista. Aika siisti tuo Hyperbar tekniikka, ilmaa ahdetaan erillisellä kompuralla, jota pyörittää turbiini, joka ei ole turbon turbiini, vaan erillinen kaasuturbiini.

 

[yrjö]

Venäjällä ja Neuvostoliitossa on kaikki kopioitu lännestä. Alkaen atomipommista mikä onnistuttiin rakentamaan kun vakoojat vuotivat ja NL saattoi kopioita Yhdysvaltojen keksimän tekniikan. Kamerat kopioitiin ja esikuvana taisi olla Leica Saksasta. Autotkin kopiototiin: Ladan esikuva oli Fiat Italiasta. Koko Venäjän touhu on ja on aina ollut länsimaiden kopioimista. Samoin oli sodan jälkeisessä Japanissa. Siellä se oli alku josta lähdettiin liikkeelle kehittämään ja monissa asioissa mentiin ohi ja lujaa. Samaa tekee nyt myös Kiina. Venäjä junnaa tukevasti perivenäläisessä korruptiossa ja saamattomuudessa.

Se on täysin selvä asia, että venäläisiltä ei omin voimin tuollainen savotta Putinin valtakaudella onnistu. Tollasen Mistarlin duunais vaikka Turussa jos vaan joku latoo euroja tiskiin. Sen verran on eroa länsimaalla ja Venäjällä. Venäjä on paska paikka.

 

[yrjö]

Wärtsilän tilauskirjat on ihan hyvällä mallilla jo nyt. Kun jossain vaiheessa alkaa nousu niin laivoja ja voimaloita tilataan siinä tahdissa, että Wärtsilä raketoi. Tekninen etumatka kilpailijoihin on jo nyt kova ja kehitystyötä tehdään yhtiössä jatkuvasti.

e: eli Wärtsilän bisnes ei oo paskaakaan kiinni itänaapurin sotaleluista ja mulkunjatkeista. Tietty kaikkihan aina kelpais jos ei olis tilanne se mihin Putin on sen suuruudenhulluudessan halunnut...

 

[vlad]

Tähän liittyen.

Mites venäläisten meridiesel- ja kaasuturbiinituotanto jaksavat?

sputniknews.com uutisoi: Russia’s Own Mistral-class Carrier is in Final Phase of Design.

"Should the Russian Armed Forces need to build a ship similar to the French-made Mistral, it will be a "ship similar in size, but with a nuclear power engine," which will be equipped with "air defense and anti-submarine defense systems."

Jos siis sputnikin uutinen pitää paikkansa niin venäläisten suunnitelmissa on rakentaa alus (alus-luokka), joka olisi ydinkäyttöinen - Venäjän laivaston pinta-aluksista toistaiseksi ydinkäyttöinen on ainoastaan risteilijä Pjotr Veliki ja sen modernisoitavana oleva sisaralus Admiral Nakhimov (aluksissa on myös rinnalla höyryturbiinimoottori).

vlad.

 

[Recon4Life]

Kuinkas pahasti me tarvitaan teollisuuden tilauksia...?

Sama kuin myytäisiin IS:lle aseita.

 

[JOKO]

Sama kuin myytäisiin IS:lle aseita.

Venäjän panostukset valtamerilaivastoon ovat poissa meidän kannaltamme vaarallisemmasta kalustosta. Toivottavasti hankkivat täyden tusinan tukialuksia.

 

[Recon4Life]

Venäjän panostukset valtamerilaivastoon ovat poissa meidän kannaltamme vaarallisemmasta kalustosta. Toivottavasti hankkivat täyden tusinan tukialuksia.

Ei pidä paikkaansa, mutta mikä tahansa Venäjää vahvistava asia on meille negatiivista.

 

[V. Levola]

Sama kuin myytäisiin IS:lle aseita.

Kuinkas se Lenin veistelikään köyttä kauppaavista kapitalisteista?

 

[fulcrum]

sputniknews.com uutisoi: Russia’s Own Mistral-class Carrier is in Final Phase of Design.

"Should the Russian Armed Forces need to build a ship similar to the French-made Mistral, it will be a "ship similar in size, but with a nuclear power engine," which will be equipped with "air defense and anti-submarine defense systems."

Jos siis sputnikin uutinen pitää paikkansa niin venäläisten suunnitelmissa on rakentaa alus (alus-luokka), joka olisi ydinkäyttöinen - Venäjän laivaston pinta-aluksista toistaiseksi ydinkäyttöinen on ainoastaan risteilijä Pjotr Veliki ja sen modernisoitavana oleva sisaralus Admiral Nakhimov (aluksissa on myös rinnalla höyryturbiinimoottori).

Kuulostaa ns. tuubalta. Ydinkäyttöisyys nostaisi hintalapun taivaisiin eikä siitä ole tuollaisessa aluksessa mainittavaa etua.

Tosin, onhan sitä huhuiltu että laivaston seuraava hävittäjä olisi ydinkäyttöinen ja oletettavasti tuleva tukialuskin olisi. Ehkä pitkän aikavälin tavoitteena on kokonaan ydinkäyttöinen avomerilaivasto. Aika suuruudenhullu ajatus sekin kyllä.

 

[vlad]

Kuulostaa ns. tuubalta. Ydinkäyttöisyys nostaisi hintalapun taivaisiin eikä siitä ole tuollaisessa aluksessa mainittavaa etua.

Tosin, onhan sitä huhuiltu että laivaston seuraava hävittäjä olisi ydinkäyttöinen ja oletettavasti tuleva tukialuskin olisi. Ehkä pitkän aikavälin tavoitteena on kokonaan ydinkäyttöinen avomerilaivasto. Aika suuruudenhullu ajatus sekin kyllä.

Aiemmin tosiaankin huhuttiin, että uusin suunnitteilla oleva hävittäjä-luokka Project 23560E olisi ydinkäyttöinen. janes.com uutisoi alusluokasta jokin aika sitten seuraavaa:

"The destroyer is intended to be powered by a gas turbine engine (although Russia currently lacks any adequate sources for naval gas turbines)." (lainaus: http://www.janes.com/article/51453/...Deployment&utm_medium=email&utm_source=Eloqua ).

Project 23000E tai Shtorm (Storm) tukialuksesta janes.com vastaavasti kirjoitti:

"Currently it has been designed with a conventional power plant, although this could be replaced by a nuclear one, according to potential customers' requirements." (janes.com: http://www.janes.com/article/51452/russia-developing-shtorm-supercarrier?utm_campaign=[PMP]_PC5308_J360 15.05.2015_KV_Deployment&utm_medium=email&utm_source=Eloqua).

Joskin tukialuksenkin kohdalla on ollut puhetta ydinkäyttöisyydestä ja tähän janes:in uutisessa myös viitataan ja tukialuksen kohdalla tämän ydinkäyttöisyyden nyt ymmärtääkin - sen sijaan helikopteritukialuksen kohdalla ajatus tuntuu hiukan utopistiselta. Tällä hetkellä kun ainoakaan helikopteritukialus/maihinnousutukialus ei taida olla ydinkäyttöinen.

vlad.

 

[VUps]

Millaiseenkahan käyttöasteeseen ydinkäyttöisyydellä päästään (venäläisissä) pinta-aluksissa? Yhdysvallathan luopuivat ydinkäyttöisistä risteilijöistä ja hävittäjistä. Britit eivät myöskään tehneet uusista lentotukialuksistaan ydinkäyttöisiä.

 

[vlad]

Global Security Org uutisoi sputnikia lainaten: Russia Reveals Two Different Warships to Replace Mistrals.

"The Russian Defense Ministry revealed the layout of a new amphibious assault ship during the 'Army-2015' military show at a shooting range in Alabino near Moscow earlier this week, Lenta.ru reported.


With its new amphibious warship, known as Priboy ('Surf'), the Defense Ministry plans to replace the Mistral-class helicopter carriers that France failed to deliver to Russia.


For now, the ship is available in the layout form on the stand. Priboy will be a relatively smaller-size (a 14,000-ton, 165 meters in length and 25 meters in width) helicopter carrier capable of transporting 8 helicopters, up to 600 marines and between 40-60 armored vehicles.


St. Petersburg-based Nevsky Design Bureau announced that it plans to start the construction of Priboy next year, RT said.


Furthermore, later on the Krylov State Research Centre revealed another amphibious helicopter-carrier, codenamed Lavina ('Avalanche').


Lavina will apparently be bigger and faster than French Mistrals. The Russian helicopter carrier will have a full load displacement of 24,000 tons, compared to Mistral's 21,300 tons. Lavina's maximum speed will be 22 knots, as opposed to Mistral's 19 knots. Similar to Mistrals, Lavina will be capable of carrying 16 helicopters, around 50 armored vehicles and possibly six smaller boats, versus Mistral's four, RT reported.


Russia and France signed a $1.3 billion deal for the delivery of two Mistral-class ships in 2011.


The deliveries were put on hold in late 2014 over Moscow's alleged involvement in the Ukrainian civil war. The Kremlin has repeatedly denied these groundless claims and pushed for peace in the war-torn nation." (global security org. 20.6.2015).

Eli Venäjä olisi rakentamassa kaksi alusta korvaamaan Mistralit, pienempi Priboy on sekin olennaisesti nyt valmistuvia Ivan Gren luokan maihinnousualuksia suurempi (Ivan Gren 5080 tn - täyteen lastattuna 6000 tn) ja Lavina olisi sitten Mistraleja suurempi alus.

vlad.

 

[Panssari Salama]

Lavina will apparently be bigger and faster than French Mistrals.

Jepjep.

 

[adam7]

Tähän liittyen.



sputniknews.com uutisoi: Russia’s Own Mistral-class Carrier is in Final Phase of Design.

"Should the Russian Armed Forces need to build a ship similar to the French-made Mistral, it will be a "ship similar in size, but with a nuclear power engine," which will be equipped with "air defense and anti-submarine defense systems."

Jos siis sputnikin uutinen pitää paikkansa niin venäläisten suunnitelmissa on rakentaa alus (alus-luokka), joka olisi ydinkäyttöinen - Venäjän laivaston pinta-aluksista toistaiseksi ydinkäyttöinen on ainoastaan risteilijä Pjotr Veliki ja sen modernisoitavana oleva sisaralus Admiral Nakhimov (aluksissa on myös rinnalla höyryturbiinimoottori).

vlad.

Pari huomiota:
1)
Kun Venäjä tilasi Mistralit, sen aggressivinen strategia ei ollut vielä kehittynyt. Mistralit ovat isoja maaleja merimaaliohjuksille, esim Itämerellä. Ne soveltuvat paremmin jonkun kehitysmaan edustalle koptereiden ja iskujoukkojen tukikohdaksi.

Ivan Gren-luokka taas on perinteistä Neuvostoliiton maihinnousuzydeemiä, johon Kremlin neuvostolapset taas palaavat.
2)

Saivat osaamistakin kun tutustuivat Mistralien rakentamiseen ja rakensivat toisen peräpään, mutta matkiminen on aina matkimista. Venäjän sotilassteollinen järjestelmä ei juuri loista eikä pitkäaikainen tilauksitta oleminen ole asiaa parantanut.

 

[vlad]

Pari huomiota:
1)
Kun Venäjä tilasi Mistralit, sen aggressivinen strategia ei ollut vielä kehittynyt. Mistralit ovat isoja maaleja merimaaliohjuksille, esim Itämerellä. Ne soveltuvat paremmin jonkun kehitysmaan edustalle koptereiden ja iskujoukkojen tukikohdaksi.

Ivan Gren-luokka taas on perinteistä Neuvostoliiton maihinnousuzydeemiä, johon Kremlin neuvostolapset taas palaavat.
2)

Saivat osaamistakin kun tutustuivat Mistralien rakentamiseen ja rakensivat toisen peräpään, mutta matkiminen on aina matkimista. Venäjän sotilassteollinen järjestelmä ei juuri loista eikä pitkäaikainen tilauksitta oleminen ole asiaa parantanut.

Muistelen kun aikanaan ryhdyttiin neuvottelemaan Mistraleista Venäjän ja Ranskan välillä, niin erinäisilläkin foorumeilla Mistralien mahdollinen hankinta synnytti runsaasti ihmetystä, koska ne eivät tuntuneet sopivan "venäläiseen tai neuvostoaikaiseen operointitapaan" ja niiden mahdollista hankintaa pidettiin siksikin järjettömänä.

Itämerelle tullessaan Mistralin kaltainen alus olisi ollut ehdoton kohde venäläisten viholliselle ja pienenä merialueena, jonka alueella Venäjällä ei ole ehdotonta sotilaallista hallintaa, Mistral olisi ollut houkutteleva kohde käytännössä kaikille vihollisille ja tavoitettavissa pintamaaliohjuksilla helpohkosti. Alus olisi vaatinut suojakseen huomattavan laivueen kuin myös ilmavoimien vankan ilmasuojan, mikä olisi varmasti ollut haasteellinen tehtävä venäläisille vihollisten ympäröimällä merialueella. Niinpä Itämeren operointiympäristöön perinteinen neuvostosysteemi maihinnousualuksineen soveltuu olennaisesti paremmin, ja jolloin maihinnousualukset eivät muodostu huomattavan tärkeiksi kohteiksi viholliselle. Esim. Ivan Gren on perinteinen neuvostotyyliin suunniteltu ja rakennettu alus ja soveltuu neuvostoajoilta peräisin olevaan operointitapaan.

Toisaalta Georgian sota herätti Venäjän havaitsemaan ongelman, johon Mistralit olisivat tuoneet helpotusta eli Georgian sodan aikana yhden Mistralin avulla Venäjän alueen laivasto olisi kyennyt toteuttamaan laajemman operaation mihin se nyt alueelle sijoitettujen maihinnousualusten avulla kykeni. Eli Mistralit soveltuisivat juuri operointeihin kehitysmaita tai kehittyviä maita vastaan, sellaisia joilla ei ole voimakkaita asevoimia ja jossa Venäjän laivastolla on selkeitä operointivapauksia ja mahdollisuuksia - ja jossa merialue ei ole voimallisesti vihollisen tai vihollisen liittolaisten hallinnassa esim. Georgiassa asetelma oli tämänsuuntainen vaikka Georgia nyt ei suoranainen kehitysmaa olekaan ja maalla oli tiiviit suhteet NATO:on.

Samoin Venäjän Kauko-idässä Mistralin kaltainen alus olisi helpottanut operointia ja Venäjän Kauko-idän alueiden puolustamista ja tukemista esim. erityisesti Kuriileita. Ja täälläkin Mistral olisi voinut hyvin pitkälti operoida merialueilla joilla Venäjän asevoimat voi taata kohtalaisen suojan pl. merialueet aivan Kuriilien eteläisimpien saarien tuntumassa.

Jos miettii Venäjän suunnitelmia (eri asia kuinka pitkälle ne lopulta ovat toteuttamiskelpoisia), niin tukialusten mahdollinen rakentaminen, samoin uusien hävittäjien (Lider-luokka) suunnittelu ja mahdollinen rakentaminen yhdessä suunnitelmiin operointikykyisestä maihinnousulaivastosta tukialuksineen viittaa siihen, että Venäjällä on ollut ja on kenties edelleen voimakkaita suunnitelmia ja intressejä "merentakaiseen" toimintaan. Tämä sopisi kuvioon Venäjällä jatkuvasta aggressiivisesta voimapolitiikasta, jossa asevoimiin on tarkoitus tarvittaessa tukeutua ja jolloin niihin tukeutumisen kynnys on (meistä katsoen) matalahko.

vlad.