Venezuela aikoo hyökätä naapurinsa Guyanan kimppuun?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Antares
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Tuo Venezuela on maana yks sätkynukke tällä hetkellä. Tietääkseni ryssää on sinnepäin lähteny expateiksi ja tässäkö on tulos
että hämmennellään sitten eri mantereella. Yritä tässä sitten tässä sitten maailmanrauhasta puhua kuin missikisoissa konsanaan.
 
IL jutun mukaan Venezuelalla on normi kommarijutut, että raja piirrettiin väärin vuonna 1899, joten imperialismia pitää vastustaa pöllimällä naapurimaasta 60%. Lisäksi niitä harmittaa, että Guyanan taloustilanne on parantunut, koska Exxon maksaa rannikolta löytämästään öljystä noin miljardin vuodessa valtiolle.

Karttaa, kun katsoo, niin siellä on enemmän noita pisteviivoja kuin teitä, niin ei tuolla voi sotia. Sinne pitäisi ensin rakentaa tie.
 
Stanley kirjoitti:
Karttaa, kun katsoo, niin siellä on enemmän noita pisteviivoja kuin teitä, niin ei tuolla voi sotia. Sinne pitäisi ensin rakentaa tie.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuolla on viidakkoalueiden/tropiikin metsien tapaan aika ilmeistä, että sotaa tultaisiin käymään vesistöjä pitkin. Etenkin Venezuelan kärjen reitiksi voisi varmaankin olettaa yläjuoksulta Venezuelasta laskevan, jonkin aikaa rajajokena kulkevan ja lopulta Guyanan puolelle ja viimein Essequiboon laskevan Cuyunin. Samalla tavalla voitaneen olettaa, että Guyana yrittää tuon joen varteen järjestää puolustusta. Guyanan luoteisimman kolkan eli lähestulkoon koko Barima-Wainin alueen puolustaminen tulee olemaan Guyanalle vaikeaa, koska lähes koko alue virtaa aivan rajan pinnassa olevaan Waini-joen suun lahteen, joka joutunee Venezuelan miehittämäksi varsin nopeasti. Britannian alun perin vaatima alue olisi rajautunut Orinocon suistoon laskevaan Amacuroon, mutta 1899 välimiesoikeuden linjauksessa se luovutettiin Venezuelalle, tosin Venezuelan puolelle jäävien Amacuron ja Bariman joensuissa guyanalaiset saivat liikkua vapaasti.

Tässä siis tuo kartta, johon 1899 linjaukset perustuvat:
Boundary_lines_of_British_Guiana_1896.jpg
 
J0h1F kirjoitti:
Tuolla on viidakkoalueiden/tropiikin metsien tapaan aika ilmeistä, että sotaa tultaisiin käymään vesistöjä pitkin. Etenkin Venezuelan kärjen reitiksi voisi varmaankin olettaa yläjuoksulta Venezuelasta laskevan, jonkin aikaa rajajokena kulkevan ja lopulta Guyanan puolelle ja viimein Essequiboon laskevan Cuyunin. Samalla tavalla voitaneen olettaa, että Guyana yrittää tuon joen varteen järjestää puolustusta. Guyanan luoteisimman kolkan eli lähestulkoon koko Barima-Wainin alueen puolustaminen tulee olemaan Guyanalle vaikeaa, koska lähes koko alue virtaa aivan rajan pinnassa olevaan Waini-joen suun lahteen, joka joutunee Venezuelan miehittämäksi varsin nopeasti. Britannian alun perin vaatima alue olisi rajautunut Orinocon suistoon laskevaan Amacuroon, mutta 1899 välimiesoikeuden linjauksessa se luovutettiin Venezuelalle, tosin Venezuelan puolelle jäävien Amacuron ja Bariman joensuissa guyanalaiset saivat liikkua vapaasti.

Tässä siis tuo kartta, johon 1899 linjaukset perustuvat:
Katso liite: 88266
Klikkaa laajentaaksesi...
Tässä on Wikipedian selostus asiasta:
Since its independence in 1824, Venezuela has claimed the area of land to the west of the Essequibo River. Simón Bolívar wrote to the British government warning against the Berbice and Demerara settlers settling on land which the Venezuelans, as assumed heirs of Spanish claims on the area dating to the 16th century, claimed was theirs. In 1899, an international tribunal ruled that the land belonged to Great Britain.[19] From the Anglo-Dutch Treaty of 1814, the British inherited Dutch territory which included lands between the Orinoco and Courantyne rivers. Dutch sovereignty over these settlements was recognized in 1648 by Spain with the Peace of Münster, which stated under Article 5 that the Dutch would retain all of the ‘lordships, cities, castles, fortresses, trades and lands in the… West Indies’[20] under their possession at the time. However, the treaty did not specify the boundary between Spanish Guiana and Dutch Guiana.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eli asia ei ole mitenkään uusi, koska Venezuela on vaatinut aluetta 1824 lähtien.

Venezuelan väestö on n 30 miljoonaa ja Guianan 750 tuhatta. Sotilaallisesti ei luultavasti olisi mahdotonta ottaa aluetta haltuun. Kuitenkin ryhtymällä sotatoimiin Venezuela antaisi USA:lle syyn vaihtaa inhoamansa hallinto Venezuelassa. Veikkaisin, että Venezuela ei ole aloittamassa mitään sotilaallista. Tässä olisi ollut 199 vuotta aikaa aluevaatimusten aloittamisesta aloittaa haltuunottotoimet. Toki olisi joutunut sotimaan Britanniaa vastaan ennen Guiananan itsenäistymistä.

Wikipediassa on myös laajempi selostus tästä kiistellystä alueesta:
en.wikipedia.org

Guayana Esequiba - Wikipedia

en.wikipedia.org en.wikipedia.org

Nopeasti luettuna tähän 1899 rajojen määrittelyyn vaikuttivat suurvaltojen keskinäiset lehmankaupat ja käsittely ei välttämättä ollut oikeudenmukainen Venezuelaa kohtaan.
 
Viimeksi muokattu:
viesti-timo kirjoitti:
https://www.reuters.com/world/ameri...um-disputed-territory-with-guyana-2023-12-03/

Ja 95% äänestäjistä oli sitten hallituksen kanssa samaa mieltä että kyllä nuo naapurin maat on oikeastaan meidän. Äänestäjiä ei toimittajien mukaan kauheasti näkynyt äänestyspaikoilla mutta 10,5 miljoonaa kyllä-ääntä kaivettiin kuitenkin uurnista.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuo kysymys mistä äänestettiin oli jo asetettu niin, että siinä ei tullut mitenkään ilmi, että oltaisiin vaatimassa naapurilta alueita vaan että ollaanko samaa mieltä jonkun vanhan lain kanssa (jonka mukaan alue kuuluisi Venezuelalle)

Muutenkin tuo äänestystulos haiskahtaa aika manipuloidulta, kun ollaan saatu ihan tasaprosentit:
https://twitter.com/x/status/1731560452046606559
 
Venezuelan äänestykset ovat nykyisin vähintään yhtä luotettavia kuin Venäjällä. Lähteekö tuo konkurssikypsä kleptokratia sitten oikeasti sotapolulle, se jää nähtäväksi. Onhan se tietysti ikivanha kikka, että voittoisa sota yhdistää kansaa ja vahvistaa hallinnon asemaa.
 
En tietenkään tunne Guyanaa, mutta Keski-Amerikan seutujen perusteella tuo maasto on erittäin hankalaa liikkua muuten kuin niitä muutamia teitä pitkin. Kukkulat ovat korkeita ja tiheitä, ja täysin sademetsän peittämiä. Tuollaisessa maastossa olisi luultavasti helppo tehdä tehokkaita sulku ja sulutuksia, vaikka omaa voimaa ei niin paljoa olisikaan.
Omalla ei-tosiaan-tykistösotaa-tuntevana arvaukseni on, että tuolla ei tykistö toimisi juuri noiden jyrkkien kukkuloiden vuoksi, ja puolustajan kranaatinheitintuki voisi olla suojassa pidemmän matkan tykistöltä, jolloin hyökkääjä ei siinäkään voisi käyttää suurempia joukkojaan erityisesti avuksi.

... Jolloin Joh1fin arvaus vesiteiden käytöstä varmaankin toteutuisi. Toisaalta ei niidenkään kautta saisi kovin helposti raskasta kalustoa liikkumaan, ja veden päälle tehty torjunta saattaa olla kokoaan tehokkaampaa.

Ei muuttane Venezuelan ja Guyanan mittasuhteita mihinkään, mutta jos puolustaja olisi innokas, ja edes yhtään sopivalla kalustolla varustettua, niin tuo sotatoimi ei olisi kyllä mitenkään helppo. Itse uskon että tämä vaikuttaa niin paljon että toteutus voi jäädä tekemättä. Erityisesti jos siinä yhtään on joku -kuka tahansa- ulkopuolinen auttamassa jollain keskipätevällä perinteisellä kalustolla.
 
PM kirjoitti:
Nopeasti luettuna tähän 1899 rajojen määrittelyyn vaikuttivat suurvaltojen keskinäiset lehmankaupat ja käsittely ei välttämättä ollut oikeudenmukainen Venezuelaa kohtaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuohon välimiesoikeuteen ei USA edes olisi ollut halukas asiaa viemään, mutta Monroen oppi vaati sitä, koska Venezuela uhkasi sotatoimien käyttämisellä, ja Britannia vastaavasti niihin vastaamisella, mikä olisi vaarantanut USA:n vaikutusvallan kansainvälisesti hyväksytyn ja silloisen kansainvälisen oikeuden periaatteeksi nousseen Monroen opin suhteen (siis että USA:lla on oikeus ja velvollisuus estää eurooppalaisten maiden kolonialistiset ambitiot ja laajentuminen Amerikan mantereella). Välimiesoikeudessa hyväksyttiin pääsääntöisesti Hollannin aluevaatimusten länsiraja Brittiläisen Guyanan länsirajaksi (Hollanti oli siis luovuttanut Essequibon länsipuoliset siirtokuntansa Britannialle, johon Britannian vaatimus alueeseen perustui; tässä oli siis ristiriitainen vaatimus jo alun alkaen), eli ns. Schomburgkin linja, sillä muutoksella, että strategisesti merkittävä Orinocon suu linjattiin kokonaan Venezuelalle (aiemmin Britannian, sitä aiemmin Hollannin, rajavartioasema oli ollut Orinocon suulle laskevan Amacuron suulla), mutta Guyanan asukkaille jätettiin oikeus kauttakulkea Amacuron ja Bariman Venezuelalle siirtyneiden suiden läpi; lisäksi etelämpänä Guayanan ylängön (kyllä, poikkeava oikeinkirjoitus) Pakaraima-vuorilta Roraimalle ja sieltä vedenjakajaa mennyt raja linjattiin suoralla viivalla vedenjakajan sijaan, siten että vedenjakaja jäi Venezuelalle ja suora rajalinja vedettiin Guyanan puoleiseen metsään.

Taustallahan tässä oli siis se, että Hollanti oli 1814 kiitokseksi Britannialle avusta Napoleonia vastaan luovuttanut Corantijn-joen länsipuolisen alueen siirtokunnat Britannialle, siis jo ennen Venezuelan itsenäisyyttä. Britannia oli toki hallinnut näitä jo Napoleonin sotien ajasta lähtien, koska Hollanti oli joutunut silloin Napoleonin vallan alle, ja Britannia oli miehittänyt Ranskalle antautuneita siirtokuntia. Tämä siirto tapahtui siis jo ennen Venezuelan itsenäistymistä. Hollannin ja Espanjan siirtokuntien välistä rajalinjaa ei kuitenkaan oltu ikinä tarkemmin määritetty karttoihin saatika demarkoitu, vaan vain sovittu sanallisesti Orinocon suulle (Venezuelan aluevaatimukset Orinocon suun itäpuolelle ovat sikäli perusteettomia legalistisesta näkökulmasta, koska Venezuela on itsekin koloniaalivaltioiden jakoon perustuva valtio, ja Espanjalla ei ollut hallitsemiaan siirtokuntia alueella, vaikka rajasta ei oltukaan sovittu). Tämän rajalinjan määrittämiseksi saksalainen tutkimusmatkailija ja maantieteilijä Schomburgk sitten määritti suullisesti sovitun rajalinjan sijaintia. Alkuperäinen 1840 laadittu painos rajasta tässä:
schomburgk-1840.jpg

Tuon vanhan kartan topografia on toki vaillinainen vanhojen menetelmien vuoksi; Cuyunista etelään lähtevä rajajoki eli kartassa Aruarua on sama kuin nykyinen Wenamu; vanha nimi alajuoksulle tulee Wenamun pienemmästä sivujoesta Arausta, nykyäänhän joet nimetään niiden valtauoman mukaan, joten joki on nykyään valtauoman eli Wenamun mukaan nimetty. Tuon kartan Parawayauruksi nimettyä pohjoispuolen rajaksi tulevaa jokea ei näy nykykartassa, mutta Tapuru eli Takutu ja sen vierellä ollut hollantilaisten asema näkyy, ja siitä seuraava ylängölle saakka ulottuva joki on Akarabisi (tuossa 1890-lukulaisessa aiemmin laittamassani kartassa Akaru), johon nykyraja tulee. Sekaannusta aiheutti vanhan kartan topografia, josta Venezuela vetosi Britannian aluevaatimusten muuttuneen 1840 ja 1875/1895 välillä, mutta vanhan kartan joet asettuvat yhtenevästi tuolloin esitettyyn ja välimiesoikeuden päätöksellään asettamaan rajaan.

1960 Britannian topografikunnan (General Staff Geographical Section) laatima tarkempi kartta Cuyunin yläjuoksusta (klikkaamalla parempi resoluutio):
e491-2-nw-gsgs.jpg

Britannia oli esittänyt tuon myöhemmän äärimmäisen vaatimuksensa eli koko Cuyunin vesistön (tosin tuolloisissa kartoissa se ei ilmeisesti kattanut Uspaniaa yläjuoksuineen, joka laskee Cuyuniin nykyisen Venezuelan El Doradon kaupungin kohdalla) lähinnä vastavaatimuksena Venezuelan vaatimuksille, jotta mahdollisesti neuvotteluissa ei lähdettäisi siitä, että Britannian ainoa vaatimus on heidän tosiasiallisesti hallinnoimansa alue ja että heillä ei olisi vaatimuksia pidemmälle (jolloin neuvottelemalla lopputulos ei voisi olla vallinnutta tilannetta parempi). Kuitenkin, sikäli kun Venezuela lähtee tässä hyökkäyssotaan, olisi epätodennäköisen Guyanan voiton tapauksessa se periaatteessa legitiimi vastavaatimus sekä strategisessa että historiallisessa mielessä sotakorvausten näkökulmasta. Toisaalta ohittaen sodan vahvuuksien realiteetitkin, on Cuyunin Venezuelan puoleinen yläjuoksu yhdistetty tieverkolla Venezuelaan aina vanhaa Yuruania eli San Martin de Turumbangia myöten (Cuyunin pohjoisrannalla Wenamun suun vieressä oleva kylä), kun taas Guyana ei juuri teitä ole rakentanut, vaan käytännössä kaikki liikenne perustuu vesireitteihin Essequibon länsipuolisella metsäalueella; Brasilian rajan vastaisella ylängöllä on enemmän asutusta ja hiekkateitä, mutta vain rajakaupunki Lethemistä on rajajoen ylittävä silta Brasiliaan, ja Lethemistä menee isompi, mutta päälluystämätön tie Essequibon ylityspaikalle Fairviewiin (Kurupukari), josta tie jatkuu sisämaan suurimpaan kaupunkiin Lindeniin ja sieltä pääkaupunki Georgetowniin. Essequibon länsipuolisella metsäalueella on vain joitain paikallisia teitä ja muutama kaivostie pistona tuolle Lethemin ja Fairviewin väliselle tielle.

Brasilialla lienee jonkinlaisia intressejä sen suhteen, että Venezuela ei saa koko aluetta haltuunsa. Voitaneen olettaa tai ainakin Guyanan näkökulmasta toivoa, että Brasilian joukot turvaisivat eteläisen osan tarvittaessa, siis käytännössä sen, jonne on Brasiliasta tieyhteydet. Siihen ainakin olisi Brasilialla kapasiteettia, ja Venezuela sitä tuskin uskaltaisi lähteä haastamaan. Brasilialla kuitenkaan on tuskin hinkua lähteä täyteen tai edes suuremmin resursseja kuluttavaan sotaan Venezuelaa vastaan, vaikka maat eivät ylimpiä ystävyksiä olekaan - etenkään nyt korruptoituneen ja varsin lännenvastaisen Lulan johtamana. Verrattain länsimielisen Bolsonaron johtamana voisi hänen sotilastaustansa ja vähintäänkin kvasifasististen näkemystensä vuoksi pieni lihasten näyttäminen olisi voinut ollakin mahdollista. Toisaalta Brasilia on manteerensa suurvalta ja suurvallan luonteeseen kuuluu jo jossain määrin järjestyksen valvonta sen intressipiirin alueella, rajaseutujen järjestyksen ylläpitämiseen puuttuminenhan on jo pienempienkin sotilaallisen voiman käyttöön kykenevien maiden keino. Brasilia tuskin saa edes negatiivista mainetta siitä, jos se tulee auttamaan Guyanaa jossain määrin: vakauden ylläpito on aina suurvaltojen intresseissä (sikäli kun niillä ei ole itsellä ambitioita laajentumiseen) ja sillä voittaa puolelleen liittolaisia niistä maista, jotka pelkäävät revisionististen tai muuten laajentumishaluisten maiden sotatoimia.
 
Viimeksi muokattu:
Pitää muistaa, että tuolla on myös yksi iso peluri. Jonka suhteet Venezuelaan ei taida olla kovin lämpöiset, eli Kolumbia. Tosin Kolumbiassa taitaa olla nyt vasemmisto vallassa.
 
2S7 pion (trost) -niminen twitter-tili on brasilialainen joten oletan hänen seuraavan tilannetta tarkasti ja raportoivan - jos on jotain raportoitavaa,

Tämän mukaan Brasilia olisi lähettänyt jonkinlaisen määrän (vai luetaanko some = jokusen) M60A3 TTS panssarivaunuja Venezuelan vastaiselle rajalle - tosin viitattu artikkeli on julkaistu 2.12.2023 eli lauantaina / ennen referendum ännestystä:

The Brazilian army sent some M60A3 TTS to the border with Venezuela.

Source:

https://infodefensa.com/texto-diario/mostrar/3132073/brasil-envia-blindados-fronteira-com-venezuela

Brazil sends armored vehicles to the border with Venezuela​


RVC 3453

Roberto Caiafa | Friday , October 2, 2015, 00:00

Aiming to test the capacity to mobilize troops and armored vehicles on the border between the State of Roraima and Venezuela, the Brazilian Army transported, from its base of origin, in the city of Campo Grande (MS), a force made up of armored combat vehicles M60A3 TTS , and its equipment, ammunition, logistics and support material, to the city of Boa Vista, capital of the State of Roraima (RR), a distance of 3,836 km in a straight line.

These cars will be tested, in the coming days, regarding their ability to travel in the Roraima countryside and the shooting conditions given the Amazonian climate.

Over the last three years, and within the Strategic Projects , the Brazilian Army has invested in the recovery and maintenance of the still operational M60A3TTS armored combat vehicles, of North American origin, allocated to the 20th Armored Cavalry Regiment (20th RCB), who received funds for the maintenance of five units (R$ 1 million) in 2013, five more in 2014 (R$ 600 thousand), and another eight in 2015, totaling 18 units in perfect operational conditions (combat) added to the fleet of model.

M60_EB1.jpg




Received in 1997, the A3 TTS model M60s are equipped with the Thermal Target System, thermal night vision equipment (2.5 km range), hydraulic and gun stabilization systems, fire control computer and telemetry equipment. laser, thus providing a stabilized platform capable of firing at long distances with a high probability of hitting even against moving targets, in any weather and visibility situation, on the first shot. The M60 can also operate in a chemical, biological and nuclear (QBN) environment, being considered very robust and reliable by its crews.

Technical Sheet M60A3 TTS of the 20th RCB (Campo Grande, MS)

Manufacture: USA
Weight: 52 tons
Maximum speed: 48 km/h on rough terrain
Primary armament: stabilized 105 mm cannon (firing while moving or stationary) with an effective range of 4 km.
Secondary armament: one coaxial M240-H 7.62 mm machine gun
Autonomy: 450 km
Crew: four men

Images: Brazilian Army and Roberto Caiafa

https://twitter.com/x/status/1732151370692669765
 
Sopii myös ryssän pelikirjaan saada aikaan merkittävää hässäkkää muualla maailmassa. Eli katseet pois Euroopasta.
Mikä olisikaan parempaa kuin saada sidottua USA:n ja brittien voimaa Etelä-Amerikkaan. :unsure:
Hölmöt venezuelalaiset operoivat ohjattua toimintaa.
.
 
Ohessa wikistä. Alueet 1,7,8,9 on nyt valtausuhan alla ja niillä asuu 81000 ihmistä. Tilaa siellä on noin 1/3 suomen pinta-alasta. Nopealla satelliitti katselmuksella rajan yli menee 3 hiekkatietä koko rajan mitalla. Tulee mielenkiintoinen sota jos menee ampumiseksi.

1701886513425.png
1701886801121.png
 
KymJP2K kirjoitti:
Ohessa wikistä. Alueet 1,7,8,9 on nyt valtausuhan alla ja niillä asuu 81000 ihmistä. Tilaa siellä on noin 1/3 suomen pinta-alasta. Nopealla satelliitti katselmuksella rajan yli menee 3 hiekkatietä koko rajan mitalla. Tulee mielenkiintoinen sota jos menee ampumiseksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Toi on niiku ihan vitullinen pöhöikkö, ja paikaillista väestöä tuskin kiinnostaan vittuakaan mihin valtioon ne ovat kuuluvinaan. Se ei tietenkään ole mikään syy vaihtaa rajalinjojen paikkaa, joten Venezuela tekee lopullisen itsemurhan, jos tulee rajan yli. Tällöin vaihtavat statuksensa omiin muroihin kusevista paskapäistä kansainvälisiksi kusipäiksi, mutta siihen ryssän kusipääliigaan tietysti paikkoja riittää. Brassit saa päättää tuleeko siitä nopea vai hidas loppu Venezuelalle, jos Guyana ei ota puhelinta käteen ja kilauta kaverille, jolla on suuri laivasto.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top