Viron puolustuksen kehittämissuunnitelma vuosille 2009-2018 (englanniksi)

[Kapiainen]

Totta kai lähtötaso on vaatimaton ja taloustilanne on heikko. Mutta aikaa kuluu ja taloustilanne muuttuu. En puhunut nykyhetkestä (että yhteistyöllä heidän asevoimansa vahvistuisi silmänräpäyksessä), vaan tulevaisuudesta.

Saisiko Baltian maat yhteistyöllä luotua itselleen tulevaisuudessa tehokkaammat asevoimat verrattuna siihen että yksin rakentavat asevoimiaan?

Jos oletetaan että talous lähtee kasvamaan, onko Virolla miljoonan asukkaansa voimin esim. 20 vuoden päästäkään "uskottavaa" puolustusta? Voisiko tuossa yhteistyö auttaa?

Varmasti yhteistyö auttaisi - mutta mielestäni 20v tästä eteenpäin ei riitä vielä lähellekään sittenkään.
Kuten edellä esitin: heiltä puuttuu käytännössä kaikki kalusto - ja koska se kalusto puuttuu, puuttuu myöskin taistelutekninen ja taktinen osaaminen käytännön tasolla. Jo niiden omaksuminen ja kouluttaminen armeijalle vie äkkiä sen lähes 20 vuotta.

Armeija ja sen uskottava puolustuskyky on alasajettavissa muutamassa vuodessa - alasajetun armeijan nostaminen takaisin uskottavaksi armeijaksi sensijaan vie joitakin kymmeniä vuosia - kannattaa muistaa täällä meilläkin..

 

[Huhta]

Meinasin jo laittaa uutisiin, mutta olihan täällä oma aihekin...

Tuossa olisi viroksi kehittämissuunnitelma vuosille 2017-2026:

https://riigikantselei.ee/sites/default/files/content-editors/Failid/rkak_2017_2026_avalik_osa.pdf

(Englanninkielistä versiota ei löytynyt. Toivottavasti kääntävät, kun ehtivät.)

Englanninkielisestä uutisoinnista napsin sellaiset tiedot, että 2017-2021 osoitetaan ampumatarvikehankintoihin yli 200 miljoonaa euroa, joista kolmen vuoden aikana 60 miljoonaa euroa raskaisiin ampumatarvikkeisiin (ilmeisesti tykistön). Panssarintorjuntaan hankitaan 4-8 kilometrin kantaman pst-ohjuksia. Raskaista aseista hankitaan itseliikkuvaa tykistöä. Koko sodan ajan vahvuudelle (!) hankitaan sirpale- ja luotiliivit. Lisäksi pimeänäkökykyä ja ilmatorjuntaa kehitetään.

Kyberiin panostetaan, ei ainoastaan puolustukselliseen, vaan myös kykyä kostaa kyberhyökkäys kehitetään. Tiedusteluakin kehitetään, mutta sen yksityiskohdat eivät ole julkisia. Se kuitenkin tiedetään, että kahdelle prikaatille ostetaan tiedustelulennokkeja.

Varusmiesten määrää aiotaan kasvattaa, seuraavan kymmenen aikana palvelee vähintään 4 000 varusmiestä vuosittain. Lisäksi naisvarusmiehiä koskevia määräyksiä höllennetään, nykyisellään puolustusvoimat ottavat korkeintaan 40 vapaaehtoista naista palvelukseen vuosittain ja he palvelevat vain harvoissa yksiköissä. Määrä nostetaan 108 naiseen vuoteen 2018 mennessä ja naisten annetaan palvella kaikissa yksiköissä. Jatkossa lukumäärärajoituksesta on tarkoitus luopua kokonaan.

Lähteet:

http://news.postimees.ee/3873509/more-conscripts-and-better-intelligence
http://news.err.ee/241970/tsahkna-signs-defense-ministry-s-2018-2021-development-plan

 

[kertakenttään]

ampumatarvikehankintoihin yli 200 miljoonaa euroa, joista kolmen vuoden aikana 60 miljoonaa euroa raskaisiin ampumatarvikkeisiin (ilmeisesti tykistön). Panssarintorjuntaan hankitaan 4-8 kilometrin kantaman pst-ohjuksia. Raskaista aseista hankitaan itseliikkuvaa tykistöä.

Tuossa olisi kohteet, joissa on/tulisi olla Suomen kanssa yhteistyötä. Pienten maiden kannattaa lyödä hynttyyt yhteen ja saada edes pikkasen halvemmalla.

 

[Huhta]

Tuossa olisi kohteet, joissa on/tulisi olla Suomen kanssa yhteistyötä. Pienten maiden kannattaa lyödä hynttyyt yhteen ja saada edes pikkasen halvemmalla.

Todennäköisesti yhteistyötä tehdäänkin, ainakin jonkin tahon kanssa. Carl Gustavin ampumatarvikkeissa Baltian maat tekivät joitakin vuosia sitten yhteishankinnan. Varmaan muissakin ampumatarvikehankinnoissa pyritään johonkin vastaavaan. Kiväärinpatruunoissa Suomi on huono kumppani, kun täällä on käytössä läninnä itämaiset kaliberit, Virossa ja muualla Baltiassa taas länsimaiset väljyydet.

K9 lienee se, jossa Suomi ja Viro voivat tehdä eniten yhteistyötä, mahdollisesti myös 155 mm ampumatarvikkeissa. PST-ohjusten osalta tilanne on monimutkaisempi, Suomi varmaankin jatkaa Spikella ja korvaa lisähankinnoilla tulevaisuudessa TOW-järjestelmän. Virolle sopivin vaihtoehto saattaa olla jokin muu: käytetty TOW-kalusto, Javelinien lisähankinta, kenties ranskalaisten MMP... realistisia vaihtoehtoja on enemmän kuin Suomella.

 

[kertakenttään]

Kiväärinpatruunoissa Suomi on huono kumppani, kun täällä on käytössä läninnä itämaiset kaliberit, Virossa ja muualla Baltiassa taas länsimaiset väljyydet.

Jos laajennetaan hieman spektrumia niin 9mm, .338, 40x46/53, 81krh, 120krh, 155.

 

[Huhta]

Jos laajennetaan hieman spektrumia niin 9mm, .338, 40x46/53, 81krh, 120krh, 155.

No joo, mutta kolme ensimmäistä on suhteellisen harvassa olevaa kalustoa ja ampumatarvikkeiden rahallinen merkitys on hyvin minimaalinen. Onhan meilläkin periaatteessa käytössä 5.56 NATO ja 7.62 NATO, mutta niin vähäisessä määrin, että olemme niissä vielä paljon Viroakin pienempi ammusten ostaja.

Viimeisellä kolmella tosin on suurempi merkitys molemmissa maissa, se on myönnettävä. Ehkä niissä voi jotakin yhteistä viritellä, paitsi jos suomalaiset ostavat kotimaista ampumatarviketta hinnasta välittämättä ja virolaiset ostavat halvinta mahdollista. Toki molemmilla mailla voi olla älyampumatarvikkeiden hankintoja 155 mm kalustolle, ja ne kannattaa yhdistää mahdollisuuksien mukaan.

 

[kertakenttään]

No joo, mutta kolme ensimmäistä on suhteellisen harvassa olevaa kalustoa ja ampumatarvikkeiden rahallinen merkitys on hyvin minimaalinen. Onhan meilläkin periaatteessa käytössä 5.56 NATO ja 7.62 NATO, mutta niin vähäisessä määrin, että olemme niissä vielä paljon Viroakin pienempi ammusten ostaja.

Viimeisellä kolmella tosin on suurempi merkitys molemmissa maissa, se on myönnettävä. Ehkä niissä voi jotakin yhteistä viritellä, paitsi jos suomalaiset ostavat kotimaista ampumatarviketta hinnasta välittämättä ja virolaiset ostavat halvinta mahdollista. Toki molemmilla mailla voi olla älyampumatarvikkeiden hankintoja 155 mm kalustolle, ja ne kannattaa yhdistää mahdollisuuksien mukaan.

Hommassa on vaan yksi mutta. Siinä missä suomalainen Glock ja virolainen Glock ampuu samaa ysimillistä siitä vaan, ei virolainen heitin osu maaliin suomalaisella 81 kranaatilla, panosjärjestelmällä ja sytyttimellä ilman ammunnanhallinan mulkkaamista. Olisihan se kokonaisuuden kannalta parempi ettei jokainen käyttäisi juuri omanlaisia kranaatteja ja panoksia, mutta minkäs mahdat.

 

[J0h1F]

Jos laajennetaan hieman spektrumia niin 9mm, .338, 40x46/53, 81krh, 120krh, 155.

Lisäksi 122 mm. Virollahan tykkikaluston pääosa on samaa 122 H 63A:ta kuin meilläkin, mehän ne sinne myimme.

Toki jos nykylinjalla ja -rahoituksella jatketaan, niin niitä pidemmän kantaman 122 mm ampumatarvikkeita ei olla hankkimassa.

 

[Huhta]

Lisäksi 122 mm. Virollahan tykkikaluston pääosa on samaa 122 H 63A:ta kuin meilläkin, mehän ne sinne myimme.

Määrällisesti toki noin. 155 mm kalustoakin on silti kohtuullisissa määrin, Wiki sanoo 24 kpl FH-70 ja 42 kpl D-30. Jos tuohon tulee ne 12 kpl K9 päälle, niin 155 mm muodostaa jo de facto pääkaluston.

Toki jos nykylinjalla ja -rahoituksella jatketaan, niin niitä pidemmän kantaman 122 mm ampumatarvikkeita ei olla hankkimassa.

Liekö ollaan hankkimassa muitakaan 122 mm ampumatarvikkeita? Vähän mietin, että jos vastakkain asetetaan vaikkapa 122 mm ampumatarvikehankinnat ja K9-option lunastaminen, niin ensimmäinen saa väistyä jälkimmäisen tieltä.

 

[Shadowmon]

Väitän edelleen että viro on niin pieni maa että se ei yksin kykene misäsän nimessä luomaan sotilaallisesti uskottavia puolustusvoimia elleivät siirry puhtaaseen sissitaktiikkaan.

Olen samaa mieltä. Eikä "sissitaktiikka" ole mikään uskottava puolustus. Se lähtee siitä että ensin Venäjä valloittaa koko Viron, tuhoaa minkä haluaa, raiskaa naiset yms. ja sitten katsotaan "sissitaktiikka"-kortti.

 

[kertakenttään]

Olen samaa mieltä. Eikä "sissitaktiikka" ole mikään uskottava puolustus. Se lähtee siitä että ensin Venäjä valloittaa koko Viron, tuhoaa minkä haluaa, raiskaa naiset yms. ja sitten katsotaan "sissitaktiikka"-kortti.

Mutta eikös Virolla ole jo melko uskottava puolustus? Nimmari naton jäsenkirjassa on paljon mahtavampi kuin panssaridivisioona Viron puolustuksessa. Tyhjiössä toimittaessa Viro ei kykene uskottavaan puolustukseen kuin muita Baltian maita vastaan.

 

[Talvela]

Bahrain on saman kokoinen mutta rikkaampi luonnollisesti, siitä saa kuitenkin osviittaa Viron potentiaalista.
Monet vaikeammin mitattavat jutut kalliistaa jo nyt vaakaa Viron eduksi noita vertailtaessa.

 

[ajs178]

Kuinka suuri sodan ajan koulutettu ja sijoitettu reservi Virolla on? Jos heillä palvelee vaikka 2000 varusmiestä vuodessa ja oletetaan, että taistelukuntoisia ollaan 25 vuotta siitä, niin tuleeko tästä 50 000 miehen kenttäarmeija? Kyllä sillä jo jotain tekisi, jos varustus on kunnossa

 

[kertakenttään]

Kuinka suuri sodan ajan koulutettu ja sijoitettu reservi Virolla on? Jos heillä palvelee vaikka 2000 varusmiestä vuodessa ja oletetaan, että taistelukuntoisia ollaan 25 vuotta siitä, niin tuleeko tästä 50 000 miehen kenttäarmeija? Kyllä sillä jo jotain tekisi, jos varustus on kunnossa

https://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_Defence_Forces
Wiki osaa kertoa 270K. Itse otan ison säkin suolaa kyllä tuon luvun suhteen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_Land_Forces
Tuo sanoo 35K maavoimien SA-vahvuus.

 

[ajs178]

https://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_Defence_Forces
Wiki osaa kertoa 270K. Itse otan ison säkin suolaa kyllä tuon luvun suhteen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_Land_Forces
Tuo sanoo 35K maavoimien SA-vahvuus.

Olisiko tuo 270k teoreettinen maksimi samaan tapaan kuin Suomella 1 miljoona. Kiinnostavampaa on, kuinka monelle on varusteet ja kuinka moni on käynyt varusmiespalveluksen. En nimittäin mitenkään voi uskoa, että Virossa olisi vuoden 1991 jälkeen käynyt 270 000 miestä varusmiespalveluksen

 

[Sardaukar]

Olisiko tuo 270k teoreettinen maksimi samaan tapaan kuin Suomella 1 miljoona. Kiinnostavampaa on, kuinka monelle on varusteet ja kuinka moni on käynyt varusmiespalveluksen. En nimittäin mitenkään voi uskoa, että Virossa olisi vuoden 1991 jälkeen käynyt 270 000 miestä varusmiespalveluksen

Maavoimat 35 000 ja 11 000 Kaitseliit. Tuollaista olen lukenut.

 

[kertakenttään]

Maavoimat 35 000 ja 11 000 Kaitseliit. Tuollaista olen lukenut.

Kuullostaa suhteellisen realistisilta luvuilta. Kaksi prikaati heillä on RA-aikana, olenko ihan väärässä, jos muistelen, että heillä olisi neljä prikaati sota-aikana? Vai pelkästään kaksi? Jos pelkästään kaksi niin mitä ne loput 25000 maavoimien ukkoa tekee?

 

[Sardaukar]

Kuullostaa suhteellisen realistisilta luvuilta. Kaksi prikaati heillä on RA-aikana, olenko ihan väärässä, jos muistelen, että heillä olisi neljä prikaati sota-aikana? Vai pelkästään kaksi? Jos pelkästään kaksi niin mitä ne loput 25000 maavoimien ukkoa tekee?

Tässä suoraan hevosen suusta, niin sanotusti:

http://www.mil.ee/en/defence-forces

The average size of the Estonian Regular Armed Forces in peacetime is about 6000 persons, of whom about half are conscripts. Voluntary Defence League has also about 15000 members. The planned size of the operational (wartime) structure is 60 000 personnel (high readiness reserve is 21 000 personnel).

Eli ovat ainakin Kaitseliittia onnistuneet kasvattamaan mukavasti. Eli suunniteltu kokonaisvahvuus on 60 000, josta sitten eri aselajit haukkaavat omansa. Tuolla kyllä saa jo 4 prikaatia ja paikallispataljoonia ihan mukavasti.

 

[Shadowmon]

..
Eli ovat ainakin Kaitseliittia onnistuneet kasvattamaan mukavasti. Eli suunniteltu kokonaisvahvuus on 60 000, josta sitten eri aselajit haukkaavat omansa. Tuolla kyllä saa jo 4 prikaatia ja paikallispataljoonia ihan mukavasti.

Olennaista että millaisia prikaateja ja miten varustettu

 

[Talvela]

Ilmeisesti on tarkoitus kasvattaa vuosittaista varusmies määrää tulevaisuudessa.
Rahaa tulisi varustamiseen enemmänkin jos lakkauttaisivat nuo värvätyt pataljoonat kokonaan, käsissä on hyvä ja kokenut kaaderi jo nyt varmasti.
Kaikenlaiset läpsyttelijät saavat miljardeja Yhdysvalloilta, toivon että Viro saisi edes materiaalia.