Yhden vs. kahden hävittäjän järjestelmä

[aj77]

Kuinka pitkälle pystymme venyttämään Hornetin elinkaarta? Niiden 36 Hornetia korvaavien koneiden pitäisi varmaan joka tapauksessa alkaa tulemaan riviin siinä vuoden 2030 paikkeilla. Kun mietitään F-35:n kehityshistoriaa, niin viidessätoista vuodessa ei pystytä painamaan uuden sukupolven hävittäjälentokonetta palveluskäyttöön. Millä siis korvaisimme Hornetin? F-35:n lisähankinnalla, jolloin olemme tilanteessa, jota yritimme välttää? Periaatteessa F-35 voi saada jonkinlaisen kehitysversion, se on melkein todennäköistä (Viper, Hornet, Eagle jne.), mutta tarjoaako se todella mullistavia ominaisuuksia?

F-35:n tilauksessa voi olla se kompastuskivi, ettemme ole ensimmäisenä tilausjonossa. Kaiken järjen mukaan koneen kehitykseen osallistuneet valtiot saavat tuotantolinjalla etusijan, ja Suomen vuoro tulisi "joskus myöhemmin". Jos 2016 tehtäisiin tilaus, niin uskon toimitusajan venyvän pidemmäksi kuin ensimmäisen Hornetin saapumiseen kulunut kolme vuotta ja viimeisen saapumiseen kulunut kahdeksan vuotta. Ensimmäistäkin saataisiin varmaan odotella puoli vuosikymmentä (ellei sitten saataisi yhtä edustuskäyttöön) ja viimeistä yli kymmenen vuotta.

Ehdottomasti kahden koneen järjestelmä,niin että toinen on harjoitushävittäjä myös. Molemmathan meiltä vanhenee.
Tuolla ylilaudassa oli tälläinen F-35 koneesta.. En tiedä kuin osan tuosta paikkaansa pitäväksi :
Softa ei toimi ja koko koodipohja tuntuu olevan perseellään eli pitäisi kirjoittaa puhtaalta pöydältä uusiksi. Esim. AMRAAM-120 ohjusta ei ole kyetty täysin integroimaan koneeseen.
Aerodynamiikka ei pelaa kuten suunniteltua.
Diagnostiikkatyökalu ei toimi ollenkaan.
Sensorit eivät toimi toivotusti eikä sensurifuusio toimi.
Heikko luotettavuus ja suuri huollon tarve per lentotunti.
Kone ei lähde käyntiin ellei sitä säilytetä lämmitetyssä tilassa.
Kone ylikuumenee herkästi kuumissa olosuhteissa.
Hinta nousee kun myyntimäärät eivät toteudu.
Rungosta löydetään koko ajan uusia hiushalkeamia/murtumia.
Kone on jo nyt käytännössä ylipainoinen.
Jälkipoltin sulattaa peräohjaimen pinnoitteen.
Kolmen konemallin sekakompromissi.
Kone näkyy infrapunassa eikä ole F-22:n tasoinen häiveessä.
B-mallin keskiturbiinin takia kaikista koneista puuttuu takanäkyvyys.
Lockheed Martin tiesi ongelmat ja että projekti saa kirvestä heti kun tieto vuotaa poliitikoille. Ratkaisuna oli hajauttaa alihankinta lähes kaikkiin osavaltioihin, aloittaa sarjavalmistus ja ilmoittaa tökerösti ylikanttiin työllistävä vaikutus USA:ssa jotta projektia ei uskalleta lopettaa. Nyt on valmistettu jo 100kpl koneita, joilla mm. ei saa lentää pilvien läpi tai yliääninopeudella.

 

[Hanski]

Ehdottomasti kahden koneen järjestelmä,niin että toinen on harjoitushävittäjä myös. Molemmathan meiltä vanhenee.
Tuolla ylilaudassa oli tälläinen F-35 koneesta.. En tiedä kuin osan tuosta paikkaansa pitäväksi :
Softa ei toimi ja koko koodipohja tuntuu olevan perseellään eli pitäisi kirjoittaa puhtaalta pöydältä uusiksi. Esim. AMRAAM-120 ohjusta ei ole kyetty täysin integroimaan koneeseen.
Aerodynamiikka ei pelaa kuten suunniteltua.
Diagnostiikkatyökalu ei toimi ollenkaan.
Sensorit eivät toimi toivotusti eikä sensurifuusio toimi.
Heikko luotettavuus ja suuri huollon tarve per lentotunti.
Kone ei lähde käyntiin ellei sitä säilytetä lämmitetyssä tilassa.
Kone ylikuumenee herkästi kuumissa olosuhteissa.
Hinta nousee kun myyntimäärät eivät toteudu.
Rungosta löydetään koko ajan uusia hiushalkeamia/murtumia.
Kone on jo nyt käytännössä ylipainoinen.
Jälkipoltin sulattaa peräohjaimen pinnoitteen.
Kolmen konemallin sekakompromissi.
Kone näkyy infrapunassa eikä ole F-22:n tasoinen häiveessä.
B-mallin keskiturbiinin takia kaikista koneista puuttuu takanäkyvyys.
Lockheed Martin tiesi ongelmat ja että projekti saa kirvestä heti kun tieto vuotaa poliitikoille. Ratkaisuna oli hajauttaa alihankinta lähes kaikkiin osavaltioihin, aloittaa sarjavalmistus ja ilmoittaa tökerösti ylikanttiin työllistävä vaikutus USA:ssa jotta projektia ei uskalleta lopettaa. Nyt on valmistettu jo 100kpl koneita, joilla mm. ei saa lentää pilvien läpi tai yliääninopeudella.

Tätäkö käytit lähteenä:
http://rt.com/usa/f35-jet-software-delay-233/

 

[ajs178]

Kolmen konemallin sekakompromissi.

Nyt olet mielestäni asian ytimessä. Tämä juttu on se, joka tappoi F-35:n. Yritettiin olla liian nerokkaita ja tehdä one-size-fits-all kone. Olisi tullut halvemmaksi tehdä kaksi ihan eri konetta: F-35A&C ja eri kone F-35B. Luulen, että loppujen lopuksi nämä versiot tulevatkin eriytymään toisistaan enemmän ja enemmän.

Mites Suomelle 60 x Jas Gripen NG + 40 kpl Alenia Aermacchi M-346 Master ?

 

[aj77]

Tätäkö käytit lähteenä:
http://rt.com/usa/f35-jet-software-delay-233/

Ei kun ylilautaa. Mut huomautin etten tiedä.

 

[RPG83]

@ajs178 @aj77 Tuo "harjoitushävittäjä toisena taistelukoneena" ei vastaa alkuperäistä ajatustani. Kts. aloitusviestini disclaimer. Sinällään en kiellä harjoitushävittäjän taistelukäyttöä, mutta sitä ei voi laskea toiseksi taistelukoneeksi. Harjoitushävittäjä on kuin pienoiskivääri - tehoton verrattuna oikeisiin laitteisiin.

 

[ajs178]

@ajs178 @aj77 Tuo "harjoitushävittäjä toisena taistelukoneena" ei vastaa alkuperäistä ajatustani. Kts. aloitusviestini disclaimer. Sinällään en kiellä harjoitushävittäjän taistelukäyttöä, mutta sitä ei voi laskea toiseksi taistelukoneeksi. Harjoitushävittäjä on kuin pienoiskivääri - tehoton verrattuna oikeisiin laitteisiin.

Ongelmahan tässä on se, että jos aloitetaan tyyliin 40 kpl Jas Gripen NG:tä ja ajatellaan, että sitten 15 vuotta myöhemmin ostetaan 20 kpl F-35:tä täydennykseksi, niin voidaan olla varmoja, että sitä rahoitusta tuohon jatko-ostoon ei löydy. Sitten hankitaan Ruotsista 10 kpl käytettyjä Jasseja ja sanotaan, että ne vastaavat tuota peruuntunutta F-35 hankintaa. Vertaa Hawk-harjoitushävittäjien korvaaja, jota ei koskaan hankittu, vaan sen tilalle saatiin konemäärän vähennys ja käytetyt sveitsiläiset.

Jos taas tehdään toisin päin, että ensin hankitaan 20 kpl F-35:tä, niin 15 vuoden kuluttua siitä (joskus 2040) Jas Gripen on jo niin vanha kone, ettei sitä enää voi hankkia.

 

[Viljami]

Ei kun ylilautaa. Mut huomautin etten tiedä.

Ne on nuo ylilaudan jutut vähän semmoisia "meitin komppaniassa on hulluimmat skapparit"-tyylisiä yleensä, että niitten todenperäisyydestä ei oikein voi mennä takuuseen. Sinänsähän nuo listatut ongelmat voi olla ihan todellisiakin,mutta kirjoittelisko joku asiasta oikeasti tietävä ylilaudan kaltaiselle hölpöttelypalstalle.

 

[RPG83]

Ongelmahan tässä on se, että jos aloitetaan tyyliin 40 kpl Jas Gripen NG:tä ja ajatellaan, että sitten 15 vuotta myöhemmin ostetaan 20 kpl F-35:tä täydennykseksi, niin voidaan olla varmoja, että sitä rahoitusta tuohon jatko-ostoon ei löydy. Sitten hankitaan Ruotsista 10 kpl käytettyjä Jasseja ja sanotaan, että ne vastaavat tuota peruuntunutta F-35 hankintaa.

Tämähän on kaikissa puolustushankinnoissa ongelmana, ATACMS uusimpana esimerkkinä. Kahden hävittäjän malli ei olisi mikään poikkeus.

Vertaa Hawk-harjoitushävittäjien korvaaja, jota ei koskaan hankittu, vaan sen tilalle saatiin konemäärän vähennys ja käytetyt sveitsiläiset.

Lisähankintojen ansiosta Hawk-lentokoulutus voi jatkua Ilmavoimissa aiemmin suunniteltua pidempään, aina vuoden 2035 tienoille asti. Ennen Mk 66 -hankintoja Hawkien suunniteltiin olevan Ilmavoimien käytössä 2020-luvun alkuun asti.

Minä tulkitsen tuon Sveitsin kaupan ainoastaan pidentäneen Hawkin elinikää. Jos Hawk olisi korvattu, niin luuletko, että korvaajaa olisi ostettu 1:1 määrä 57 Hawkin kanssa? Miksi Hawk ylipäätään olisi pitänyt korvata tässä ja nyt? Hawkin "MK 51(A)"-versio on palvellut aivan tyydyttävästi vaikka kuinka pitkään Hornet-lentäjien koulutuksessa. Nyt modernisoinnin jälkeen se toimii ilmeisesti vielä paremmin harjoitusvälineenä.

Hawk kyllä korvataan aikanaan jos tällä maalla vain on ilmavoimat vuonna 2035. Siinä vaiheessa Hawkin korvaukselle voi olla aihettakin ilmavoimien siirtyessä 5. sukupolven koneeseen.

Jos taas tehdään toisin päin, että ensin hankitaan 20 kpl F-35:tä, niin 15 vuoden kuluttua siitä (joskus 2040) Jas Gripen on jo niin vanha kone, ettei sitä enää voi hankkia.

Voi olla, mutta miksi siihen Gripeniin pitäisi hirttäytyä? Idea on juuri siinä, että ostetaan sitä mikä on milloinkin uusinta. Tuolloin 2040 katsottaisiin sen ajan moderneinta kalustoa ja valittaisiin siitä, luultavasti 6. sukupolven koneita.

 

[ajs178]

Tämähän on kaikissa puolustushankinnoissa ongelmana, ATACMS uusimpana esimerkkinä. Kahden hävittäjän malli ei olisi mikään poikkeus.

Minä tulkitsen tuon Sveitsin kaupan ainoastaan pidentäneen Hawkin elinikää. Jos Hawk olisi korvattu, niin luuletko, että korvaajaa olisi ostettu 1:1 määrä Hawkin kanssa? Miksi Hawk ylipäätään olisi pitänyt korvata tässä ja nyt?

Juuri tuon rahoitusongelman takia pitää ostaa kaikki koneet kerralla, koska myöhemmin sitä rahaa ei varmasti ole. Niinhän Hornetitkin ostettiin kerralla. Yksikköhintakin voi olla halvempi, jos ostaa kerralla enemmän.

Mielestäni Hawkit olisi pitänyt korvata 1:1 koska niillä on muitakin rooleja kuin koulutus. Esim. tiedustelu ja torjuntatehtävät sodan aikana. Voisin kuvitella, että jotain elso-toimintaakin voisi ajatella, jos koneita on tarpeeksi.

ja sitten vielä, että miksi nyt? Siksi, että ollaan Hornettien elinkaaren puolivälissä. En usko, että rahaa riittää samaan aikaan sekä hävittäjän että harjoituskoneen uusimiseen. Siksi olisi ollut hyvä porrastaa niiden uusimiset siten että ne tapahtuvat eri aikoihin[/QUOTE][/QUOTE]

 

[RPG83]

Juuri tuon rahoitusongelman takia pitää ostaa kaikki koneet kerralla, koska myöhemmin sitä rahaa ei varmasti ole. Niinhän Hornetitkin ostettiin kerralla. Yksikköhintakin voi olla halvempi, jos ostaa kerralla enemmän.

On myös onnistuneita jatko-ostoksia, kuten kahdessa erässä tilattu CV90. Kaikkea ei aina voi hankkia kerralla, ja jatkohankinnatkin ovat yleensä mahdollisia kunhan niiden tarve perustellaan.

Mielestäni Hawkit olisi pitänyt korvata 1:1 koska niillä on muitakin rooleja kuin koulutus. Esim. tiedustelu ja torjuntatehtävät sodan aikana. Voisin kuvitella, että jotain elso-toimintaakin voisi ajatella, jos koneita on tarpeeksi.

Kysyin, olisiko Hawk korvattu 1:1. Sinun tai minun haluilla ei ole väliä. Minun uskoakseni Hawkin korvaajia olisi ostettu korkeintaan suunnilleen yhtä monta kuin Sveitsistä ostettiin uudempia Hawkeja tai kenties vähemmän, koska budjetti.

Tiedätkö ylipäätään, miten paljon esim. ehdottamasi Alenia Aermacchi M-346 Master maksaa? Puola osti kahdeksan konetta hintaan 280 miljoonaa euroa. Se tekee 35 miljoonaa euroa per kone. Siihen hintaan kyseessä ei ole kone, jota ostetaan taistelutehtäviin halvemmaksi versioksi oikean hävittäjän rinnalle. M-346:sta puuttuu tutka ja "tehokkain" ilmasta-ilmaan ase tullee olemaan Sidewinder-ip-ohjus. Harjoituskäyttöön hankittu M-346 on toki järkevää aseistaa sotatilanteessa jos muutakaan kalustoa ei ole käytettävissä, mutta jos halutaan halpoja taistelukoneita periaatteella määrä-ennen-laatua, niin siinä tapauksessa tulisi ostaa käytettyjä oikeita hävittäjiä. Ne tarjoavat hyvän hinta-laatu-suhteen.

ja sitten vielä, että miksi nyt? Siksi, että ollaan Hornettien elinkaaren puolivälissä. En usko, että rahaa riittää samaan aikaan sekä hävittäjän että harjoituskoneen uusimiseen. Siksi olisi ollut hyvä porrastaa niiden uusimiset siten että ne tapahtuvat eri aikoihin

Rahaa löytyy aina, jos on pakko. Harjoitushävittäjä taas on pakko olla jos ilmavoimilla on oikeita hävittäjiä, ellei sitten mennä mukaan johonkin koulutuspooliin.

Jos nyt (tai silloin viitisen vuotta takaperin kun ostettiin ne Sveitsin Hawkit) tehtäisiin päätös uuden harjoitushävittäjän hankinnasta, niin mistä rahat? Luovuttaisiinko Hornetin ilmasta-maahan aseistuksesta, BMP-2:n päivityksestä, 2A6 Leopardeista ja kaikesta mahdollisesta vuosiksi eteenpäin? Meinaan, jos puolalaiset maksoivat koneistaan 35 milj. € kipale, niin 20 kpl maksaisi 700 milj. € ja se 50 kpl jo 1 750 milj. €.

 

[veffeade]

Lukematta ketjua kokonaan läpi, esitän kuitenkin seuraavaa:

- Hornetit koipussiin ASAP, vaikka ovatkin ensilinjan kalustoa: -> +60 Ensilinjan konetta varastossa ja huollettuna
- Uusi konetyyppi tilaukseen ASAP -> +60 ensilinjan konetta operatiivisessa valmiusessa
=> Kun ryssä hyökkää joskus now() + 10-20 meillä olisisikin heittää vastaan 60 koneen sijaan 120 konetta. Voi LG:n päällikköäkin jo hivenen alkaa hirvittää !!!

Panssareiden osalta olen jo ymmärtänyt (=gegados) jotta nuin menetellään: Kymenlaakso Kursk:n mutkassa onkin vastassa 100:n TST vaunun sijaan 200 TST vaunua.
CV:t pitää arkistoida samalla tavalla ja hankkia tilalle "riittävästi korvaavaa kalustoa samaan hintaan". Oisko esim. 300 BMP-2 MOD vehjettä?.

Juurikin näin Stumppija muut. Kymenlaakso pitää jos meillä on käytettävissä, hmm, täytyy laskea:
- 200 TST Psv min Leo4
- 400 rynnäkkövaunua
- 120 hävittäjää
- tykistö: About 1000 putkea
- 230 t ukkoa kärkenä
- 150 t ukkoa aluejoukoissa ja suojaustehtävissä

Siis: Mr. Putin: Kysyn sinulta suoraan: kannattaako provosoida ja yrittää ?

 

[Slammer]

- Hornetit koipussiin ASAP, vaikka ovatkin ensilinjan kalustoa: -> +60 Ensilinjan konetta varastossa ja huollettuna
- Uusi konetyyppi tilaukseen ASAP -> +60 ensilinjan konetta operatiivisessa valmiusessa
=> Kun ryssä hyökkää joskus now() + 10-20 meillä olisisikin heittää vastaan 60 koneen sijaan 120 konetta. Voi LG:n päällikköäkin jo hivenen alkaa hirvittää !!!

Harmi, että kalusto ei säily koipussissa ikuisesti tai ilmaiseksi. Joksikin aikaa koneet voisi toki varastoida, mutta mitä pidempi varastointiaika, sitä enemmän vaaditaan kunnossapitoa ja uudishankintoja. Unohtamatta sitä, että Suomella tuskin on säilytystiloja 60 ylimääräiselle hävittäjälle. Vielä suurempi ongelma on se, että koipussissa ei voi lentää ja lentämättä meillä ei ole taistelukykyisiä ohjaajia.
Ja vielä omana juttunaan se, että Hornetit alkavat olla aika loppuun lennettyjä vaikka kaikki tapahtuisi ASAP. Eikä valtiolla ole rahaa lähteä aikaistamaan hankintoja.

 

[veffeade]

Harmi, että kalusto ei säily koipussissa ikuisesti tai ilmaiseksi. Joksikin aikaa koneet voisi toki varastoida, mutta mitä pidempi varastointiaika, sitä enemmän vaaditaan kunnossapitoa ja uudishankintoja. Unohtamatta sitä, että Suomella tuskin on säilytystiloja 60 ylimääräiselle hävittäjälle. Vielä suurempi ongelma on se, että koipussissa ei voi lentää ja lentämättä meillä ei ole taistelukykyisiä ohjaajia.
Ja vielä omana juttunaan se, että Hornetit alkavat olla aika loppuun lennettyjä vaikka kaikki tapahtuisi ASAP. Eikä valtiolla ole rahaa lähteä aikaistamaan hankintoja.

Niin siis poitti on se että ei harrastettaisi nykyisen kaltaista politiikkaa vaan uusittaisiin kalusto vähän ripeämmässä tahdissa: Jos varasto isommat -> pienempi hankintamäärä kerralla. Tehtäisiin sinälläään kuin ryssät: pitkä elinkaari...

 

[Slammer]

Niin siis poitti on se että ei harrastettaisi nykyisen kaltaista politiikkaa vaan uusittaisiin kalusto vähän ripeämmässä tahdissa: Jos varasto isommat -> pienempi hankintamäärä kerralla. Tehtäisiin sinälläään kuin ryssät: pitkä elinkaari...

Minusta tämä on eri asia kuin koipussittaminen. Olennaisena erona se, että hankinnat porrastetaan ja kaikki kalusto säilyy normaalisti käytössä.

 

[Samses]

Lukematta ketjua kokonaan läpi, esitän kuitenkin seuraavaa:

- Hornetit koipussiin ASAP, vaikka ovatkin ensilinjan kalustoa: -> +60 Ensilinjan konetta varastossa ja huollettuna
- Uusi konetyyppi tilaukseen ASAP -> +60 ensilinjan konetta operatiivisessa valmiusessa
=> Kun ryssä hyökkää joskus now() + 10-20 meillä olisisikin heittää vastaan 60 koneen sijaan 120 konetta. Voi LG:n päällikköäkin jo hivenen alkaa hirvittää !!!

Panssareiden osalta olen jo ymmärtänyt (=gegados) jotta nuin menetellään: Kymenlaakso Kursk:n mutkassa onkin vastassa 100:n TST vaunun sijaan 200 TST vaunua.
CV:t pitää arkistoida samalla tavalla ja hankkia tilalle "riittävästi korvaavaa kalustoa samaan hintaan". Oisko esim. 300 BMP-2 MOD vehjettä?.

Juurikin näin Stumppija muut. Kymenlaakso pitää jos meillä on käytettävissä, hmm, täytyy laskea:
- 200 TST Psv min Leo4
- 400 rynnäkkövaunua
- 120 hävittäjää
- tykistö: About 1000 putkea
- 230 t ukkoa kärkenä
- 150 t ukkoa aluejoukoissa ja suojaustehtävissä

Siis: Mr. Putin: Kysyn sinulta suoraan: kannattaako provosoida ja yrittää ?

Nyt meni veffellä vahvasti unelmoinnin puolelle, lähtien nyt vaikka siitä että siinä luvussa 230000 on ne takalinjankin joukot jo mukana. Ja hyvä niin, kansantalouden kestokyvyllä on rajansa.

 

[VUps]

Minä tulkitsen tuon Sveitsin kaupan ainoastaan pidentäneen Hawkin elinikää. Jos Hawk olisi korvattu, niin luuletko, että korvaajaa olisi ostettu 1:1 määrä 57 Hawkin kanssa? Miksi Hawk ylipäätään olisi pitänyt korvata tässä ja nyt? Hawkin "MK 51(A)"-versio on palvellut aivan tyydyttävästi vaikka kuinka pitkään Hornet-lentäjien koulutuksessa. Nyt modernisoinnin jälkeen se toimii ilmeisesti vielä paremmin harjoitusvälineenä.

Hawk kyllä korvataan aikanaan jos tällä maalla vain on ilmavoimat vuonna 2035. Siinä vaiheessa Hawkin korvaukselle voi olla aihettakin ilmavoimien siirtyessä 5. sukupolven koneeseen.

Ettei käy vain niin, että Hawkit korvataan jo toiseen kertaan uudemmalla Hawk versiolla?

 

[RPG83]

Ettei käy vain niin, että Hawkit korvataan jo toiseen kertaan uudemmalla Hawk versiolla?

Voi käydäkin. Itse asiassa kyseessä voisi olla ihan järkevä peliliike, kun meillä kerran on jo Hawkille koulutettu huoltojärjestelmä. Asiansakin varmaan ajaa aivan riittävän hyvin, kun F-35 on kuitenkin kömpelö ja hidas.

Tämä

muuttuisi täksi

Tuskin Hawkin uudempi versio olisi aivan pölhö valinta harjoitushävittäjäksi. Toki täytyy katsoa, ettemme jää yksin sen ainoaksi käyttäjäksi. Voihan olla, että Naton "standardisuihkuharjoitushävittäjäksi" tulee Alenia Aermacchi M-346 Master. Silloin ostetaan sitä.

 

[RPG83]

Tuplat, anteeksi.

 

[late347]

Hornet ei ole mikään pc, johon heitellään lisää muistia ja uusi prossu kun siltä tuntuu. Yritän siis sanoa, että softa ei vaadi mitään jatkuvaa ylläpitoa, vanhallakin pärjätään ellei erikseen haluta tehdä muutoksia.

Varmaan sillä ylläpidon loppumisella tarkoitettiin tässä tapauksessa hardware ylläpitoa... Sotalentokone vaatii sekä hardware ylläpitoa että näitä softa-juttuja.

Jos Amerikka luopuu F-18 koneista, niin tuotantolinjoja ajetaan kyllä sielläkin alas, varmasti.

 

[Vonka]

Miksi Hawk haluttaisiin vaihtaa? Ja mihin?

Hawk on harjoitushävittäjänä erinomainen, ja osa Mk 51A-sarjan koneista oli täysremontissa, muuntamattomat poistettu ja poistetaan. Sveitsistä hankituilla modifioiduilla Mk 66-koneilla taas voi lentää vielä 2030-luvulle.

Haukkahan on mallina aika nuori vehje, mutta sen verran vanha, että lastentauteja ei ole. Kun RAF korvasi Hawkilla Gnatin 1976-1977, se oli loistokone ja on vain parantunut matkan varrella. Red Arrows ei ainakaan ole kuvitellutkaan muuta konetta vähään aikaan.