Dassault Rafale

Rahaa on... Samaan aikaan Itävalta haluaisi eroon omista Eurofightereistään kun käyttö on niin kallista. Ja Ruotsi kuulemma tarjonnut 12 Gripen C:n ja 2 Gripen D:n pakettia.

No ei kyllä rahaa ole, uutisoinnissa mainittiin juurikin tarve löytää 'oikeanlainen rahoitusmenetelmä', ts. lainaa.
Mutta Serbialla sodan uhka on vähän konkreettisempi kuin Itävallalla. Naapurissa on ainakin kaksi konfliktia muhimassa jotka voi purskahtaa julkisodaksi pahimmillaan muutamassa kuukaudessa.
 
No ei kyllä rahaa ole, uutisoinnissa mainittiin juurikin tarve löytää 'oikeanlainen rahoitusmenetelmä', ts. lainaa.
Mutta Serbialla sodan uhka on vähän konkreettisempi kuin Itävallalla. Naapurissa on ainakin kaksi konfliktia muhimassa jotka voi purskahtaa julkisodaksi pahimmillaan muutamassa kuukaudessa.
Mielenkiintoista sitten seurata kuinka pitkälle 10+ konetta riittää kun Ukrainan sodassa ukrainalaisten ilmoitusten mukaan ovat saaneet tuhottua jo 300 venäläisten helikopteria ja lentokonetta.
 
Ei kannata uskoa kriitittömästi ihan kaikkea mitä lukee.

Ei tietysti kannata. Oryxin kuvien perusteella tehtyjen tappiotilastojen mukaan näitä on vähän yli 60, mutta myöntää että todellinen lukema on selvästi suurempi. Joten voisi helposti olla yli 100.
Ilmeisesti ukrainalaiset ovat sodan kuluessa oppineet mitä asetta mihinkin kohteeseen kannattaa käyttää kun viime aikoina droneja on heidän ilmoituksen mukaan pudotettu useita päivässä.
 
Ei tietysti kannata. Oryxin kuvien perusteella tehtyjen tappiotilastojen mukaan näitä on vähän yli 60, mutta myöntää että todellinen lukema on selvästi suurempi. Joten voisi helposti olla yli 100.
Ilmeisesti ukrainalaiset ovat sodan kuluessa oppineet mitä asetta mihinkin kohteeseen kannattaa käyttää kun viime aikoina droneja on heidän ilmoituksen mukaan pudotettu useita päivässä.
Ukrainalla oli/on myös valtava määrä ilmatorjuntaa. Siis myös ilman ulkomaiden apuja.
Pelkästään ajoneuvopohisista tavaraa.

+130 Osa +150 Strela10 +70 Buk (mitä?patteria?)
+60 tunguska,Tos 6(?)
Ja S300V 2 patteria.
Ja sitten "perinteisempiä" S300 yli 100 patteria ja 300 lavettia. (Mitä versiota?)

S300 luvut tosta.

Ukraine had around 100 active batteries of S-300 long-range air-defense systems with as many as 300 launchers when Russia widened its war in the country starting the night of Feb. 23.
https://www.forbes.com/sites/davida...hers-per-week-but-it-still-has-hundreds-left/



Millä vain mittarilla tuota tavaraa on ollut julmetusti. Tietysti mikä määrä on ollut käyttökunnossa on sitten eri asia. Mutta joka tapauksessa erittäin vahva ilmatorjunta ainakin määrällisesti.
 
Väitän että noissa luvuissa on paljon ns. romua mukana. Äskettäin venäläiset näyttivät kuvaa vallatusta ukrainalaisesta varikosta jossa oli runsaasti mm. Osa-laukaisuajoneuvoja, jotka kaikki näyttivät siltä ettei ne olleet saaneet huomiota sitten NL:n romahduksen. Varmaan olivat edelleen kirjoissa ja kansissa...
 
Ilmeisesti savu hälvennyt Sveitsissä Ranska-iltalypsyn osalta. Eli olisivat ottaneet yhteyttä lisäetujen toivossa, vaikka oli tiedossa jo päätyminen F-35:een. Josta Ranska olisi vetänyt sitten nähdyn kaltaiset pultit poliittisesti.
Ranska oli ilmeisesti luvannut 3,5 miljardin CHF (1 chf on 1.01 eur] bungin, mutta sekään ei Sveitsiä kääntänyt.
Miksiköhän tuollaiseen edes oli ryhdytty? Ja pitäisikö summasta päätellä, että Rafale ei ollut edes puoleen hintaan ostamisen väärti! :oops: (koko hanke oli chf 6 miljardia)
A document raises questions
Did Viola Amherd lie about F-35 fighter jets?

A secret document sheds new light on the decision to purchase the F-35 fighter jets. It seems that the Minister of Defense, Viola Amherd, has not been entirely honest... Here is why France is sulking at us.
A year after the decision in favor of the purchase of the new F-35 fighter jets, the Minister of Defense, Viola Amherd, finds herself in a bad position. Weeks before the decision, it was already clear that the Federal Council would opt for these aircraft. These American stealth jets are not only the best, but also the most advantageous of the four offers received by the Confederation, hammered then the chosen one.

And that would have displeased... France. Our neighbours, who offered their Rafale against the F-35, felt aggrieved. And not so much by the final decision as because he would have been given false hopes. Indeed, shortly before the decision falls, the Federal Council would have again solicited Paris, with a view to purchase against political counterparties – this while the Confederation's sights had been set on the F-35s for a long time. France felt cheated.

Viola Amherd knew
Faced with this, Viola Amherd and her defense department, the DDPS, wash their hands. “If such negotiations took place, it was without the knowledge of the head of the department and of the DDPS,” said the department in a statement. The Valaisanne has also accused the Minister of Finance, Ueli Maurer, and the Minister of Foreign Affairs, Ignazio Cassis, of having conducted these late pseudo-negotiations behind his back.

However, it is not. An investigation by SRF radio casts doubt on the minister's statements. In reality, a week before the choice of the type of aircraft, the Federal Council would have asked France, which had in fact already lost the case, to confirm to it that it was ready to make political quid pro quos if Switzerland bought the French Rafale fighter plane. The government is said to have ordered this letter, declared secret, from the Minister of Finance. The latter would have addressed his French counterpart, Bruno Le Maire. Icing on the cake: Viola Amherd was present when the decision was made!
Paris angry, the DDPS is silent
France would have provided this confirmation, with two promises: on the one hand, Paris has shown itself ready to pay eight Swiss cantons a larger share of tax revenue from the salaries of cross-border workers. According to estimates, this would have brought in 3.5 billion francs over ten years. Secondly, Bruno Le Maire would have assured that France would support Switzerland in the future in all matters of European policy. The SRF, disclosing this, refers to four independent sources.

Once the pot of roses was discovered, Paris reacted abruptly, severing all high-level diplomatic relations with Switzerland. The disagreement between Bern and Paris still persists today. This is also linked to later statements by the DDPS of Viola Amherd, reports SRF.

The DDPS does not want to comment on this case. "As the meetings of the Federal Council are confidential, we cannot comment on these questions", kicks in touch the head of communication, Renato Kalbermatten.
 
Pitäisin moista diiliä vähän epävarmana, ja tuskin pankkiirivaltiolle moisella koplauksella olisi ollut niin paljon merkitystäkään. Samaten Sveitsillä ei liene merkittäviä ulkopoliittisia abitioita EU:n kanssa? Vertailun vuoksi, Ruotsistahan olisi saanut Greippejä käytännössä ilmaiseksi tai jopa voitolla, muttei äänestäjille kelvannut.
Eiköhän Sveitsissä olisi ollut poliitikolle yhtälailla miinaan astumista päättää toisin, mitä ilmavoimat oli evaluaatiossaan todennut.
 
Jotain tällaista mä ounastelinkin, kun Ranska varmasti haluaa korvata vähän käytettynä myydyt koneensa ja alkuperäinen 90-luvun tavoite noin 250 Rafalesta on vielä kaukana. Jutussa muuten ilmeisesti on jätetty huomiotta merivoimien 46 Rafale M:ää?
 
Jotain tällaista mä ounastelinkin, kun Ranska varmasti haluaa korvata vähän käytettynä myydyt koneensa ja alkuperäinen 90-luvun tavoite noin 250 Rafalesta on vielä kaukana. Jutussa muuten ilmeisesti on jätetty huomiotta merivoimien 46 Rafale M:ää?

Minusta tuossa puhuttiin ilmavoimien koneista joiden osalta tavoite joku vuosi sitten oli 129 kpl. Laivaston koneet erikseen.
Vaikea sanoa mikä määrä Ranskan ilmavoimilla sitten olisi käytössä 2030 kun kiinnostusta Rafalen ostoon näyttää olevan uusissa maissa kuten Indonesia ja mahdolliset uudet tilaukset voivat sekoittaa aikatauluja.
 
Minusta tuossa puhuttiin ilmavoimien koneista joiden osalta tavoite joku vuosi sitten oli 129 kpl. Laivaston koneet erikseen.
Vaikea sanoa mikä määrä Ranskan ilmavoimilla sitten olisi käytössä 2030 kun kiinnostusta Rafalen ostoon näyttää olevan uusissa maissa kuten Indonesia ja mahdolliset uudet tilaukset voivat sekoittaa aikatauluja.
Tämä on oikeastaan positiivinen ongelma. Uudet tilaukset tarkoittavat hynää ja työtä Ranskaan, ja vahvistavat konetyypin kehitystä tulevaisuudessa entuudestaan.Tuotantoa voidaan myös tietyissä rajoissa skaalata ylöspäinkin, ja ainahan Ranska voi pudotella itselleen tuotantoslotteja vientiasakkaiden eriien väliin ja keskelle sinne tänne. Kyllä se ratkaistavissa on, mutta tietysti aikajänne kyllä varmaankin venyy.

Rafale on kyllä selkeä vientimenestys verrattuna vaikka Greippiin. Ihan selvät rinnastukset historiasta ovat Mirage III/5 ja Draken.

Siitä herääkin mielenkiinto, että millaisiahan tuloksia Draken ja Mirage saivat keskenään? Varmaankin ainakin Ranska, ja mikäli ei Ruotsi, niin NATO-maa Tanska kokeilivat koneita vastakkain? Suoritusarvojensa puolesta koneet lienevät olleet samaa luokkaa, Draken oli vähän isompi ja Mirage vähän liukkaampi.
 
Siitä herääkin mielenkiinto, että millaisiahan tuloksia Draken ja Mirage saivat keskenään? Varmaankin ainakin Ranska, ja mikäli ei Ruotsi, niin NATO-maa Tanska kokeilivat koneita vastakkain? Suoritusarvojensa puolesta koneet lienevät olleet samaa luokkaa, Draken oli vähän isompi ja Mirage vähän liukkaampi.
Ranska taisi olla suurimman osan aikaa ulkona Naton sotilasrakenteista, en tiedä harrastivatko miten paljoa DAC-harkkoja muiden maiden kanssa. Ruotsi oli puolueeton. Belgialaiset tai espanjalaiset Miraget ja tanskalaiset Drakenit ehkä jossain kohdanneet?

Euroopassa Miragea ja Drakenia evaluoivat keskenään ainakin Tanska, Suomi ja Itävalta. Itävallan monista projekteista löytyi tällainen nettikolumni:
The case of Austria is indeed an interesting one. The Draken and the Mirage III were evaluated several times over nearly 20 years with varying outcomes before the Austrian Air Force eventually bought the Swedish jet in the 1980s. .
In 1965 Saab offered 20-30 Draken (not sure about the version but given the year, presumably B or D) as a replacement for the J-29F Tunnan used by the Austrian Air Force at the time. At USD 1m per plane, including one squadron of J-35A for rent until the new built examples would arrive. The offer was considered unaffordable and at the same time the Northrop F-5A was the frontrunner to succeed the J29F. Partly because of the price and partly because the army factions within the armed forces preferred a fighter bomber and reconnaissance plane and had little appreciation for the need of air defense or, even less, air policing.

In 1967 a formal competition, including test flights by Austrian pilots, was conducted during which the F-5A, J-35D, A-4F and Mirage IIIE were evaluated. How the Skyhawk made it into the mix is a bit of a mystery given that the main task for the new plane was supposed to be air policing in peace and limited air defense during crisis situations (nobody ever believed that Austria could maintain air superiority in a WW III scenario). Predictably, the Mirage and Draken proved to be the most capable. In fact the Mirage was ranked first in terms of capability but was considered more complex and came with a noticeably higher price tag (10m Austrian Schilling more, at the time USD 0.4m, per plane). The evaluation commission recommended the purchase of 24 J-35D but, for reasons that are unclear to this day, the government eventually ordered a second batch of 20 Saab 105XT jet trainer. They would serve as the main “air surveillance aircraft” into the 1980s and still carry out a large part of QRA duties today (!!!).

In the mid-70s the Austrian government briefly considered the purchase a cousin of the Mirage III. The Israeli Kfir C2. Presumably, for mostly political reasons as the Austrian government at the time was very active in Middle Eastern diplomacy. After protests by Arab countries the idea was quickly shelved. Soon after, in 1980 the decision was made to purchase 24 new Mirage 50. Nothing is known about the selection process. The main criteria seemed to have been price as it was marketed as a cheap and proven alternative to the early 3rd generation jets of the time and was superior to the F-5E (which was repeatedly pitched to Austria during the 70s and 80s) as a QRA interceptor (climb rate, acceleration and top speed after scramble). Eventually, the budget for the purchase wasn’t approved.

In the early 80s the government undertook another attempt to purchase a “real” fighter jet. Scarred by the experience the focus was on used jets of the 2nd generation (J-35D, Mirage IIIE and BAC Lightening, not sure which version was offered exactly), although new Mirage 50 were in the mix again as well. According to an article in a magazine of the Austrian Army the technical evaluation led to the following results (score out of 1000)

1. Mirage 50 (675 pts) – unsurprisingly given the newer engine and avionics
2. Lightening (633 pts)
3. J-35D (622 pts)
4. Mirage IIIE (572 pts)

It is not clear what the criteria were used and the respective weighting but it is striking that the J-35D was now seen as considerably more capable than the Mirage IIIE while the evaluation of the same types about 16-17 years earlier came to the opposite conclusion.

Eventually, the price made the difference. The Mirage, even the used IIIE versions, were still considerably more expensive than the Draken (or the Lightning).

Total costs, incl. estimated operating costs for 10yrs (1000 h) in billions of Austrian Schilling:
Mirage 50 - 12.5b
Mirage III E - 8.8b
J35D Draken - 5.4b
Lightening - 5.2b

In the end the Draken won out. The acquisition costs were eventually negotiated down (2.4 instead of 2.7 billion Austrian Schilling) which gave it a slight financial edge over the Lightening. The Draken was considered to have the lowest operating costs in the field (but only just ahead of the Mirage IIIE) while the Lightening had the highest (estimated to be 1.6 x as high as the Draken per flight hour). Not surprising, considering that the two jets used the same engine, except the Lightening had 2 of them. Quite likely the long and close relationship of the Austrian air force with Saab (J-29F, S-91 Safir, S-105XT) and the political angle of another "neutral" country with an equally social-democratic dominated government played a role as well.

That didn't prevent huge protests and a public perception that the Draken was a piece of crap. The death of an Austrian trainee pilot in a crash during conversion training in Sweden is not only testament to the not-so carefree handling of the Draken in some areas of the flight envelope (super-stall was already mentioned) but also almost killed its introduction into Austrian service. It definitely killed whatever was left of its reputation. That changed only slowly after the jets were used successfully to prevent further incursions by Yugoslavian MiGs during the civil war of 1991 in neighbouring Slovenia.

Jos paperistatseja aletaan vertailemaan, niin Draken on painavampi mutta moottorissa on myös enemmän puhkua ja on suhteessa polttoainetaloudellisempi. Draken ehkä kiivennyt nopeammin ainakin alakorkeuksissa? Sisäinen polttoainemäärä Mirage III vs Draken aika sama (jälkimmäisessä n. 100kg enemmän). Miragen säädettävillä ilmanotoilla oli mahdollista päästä yli Mach 2:n ja korkealla se on ehkä ollut parempi suorittaja?
Drakenin huono puoli oli lentotilarajoitukset, Mirage tiettävästi ollut tässä suhteessa huolettomampi. Ilmatst-asekuormassa Draken kai vähän parempi, ohjuksia 2+2, Miragessa 2+1. Molemmat kahdella lisäsäiliöllä. J-Drakenissa tuli kaksi Sidewinder-ripustinta lisää. Tykit käytännössä samat, paitsi F-Drakenissa toinen tykki poistettiin. Tutka oli aluksi sama Cyrano, myöhemmin sveduilla tuli oma tutka joka on voinut olla vähän ranskistutkaa parempi.

Draken oli yleensä pikkuisen halvempi hankkia omana aikanaan. Ranskikset laittoivat (ja laittavat) laadulle hintaa.
 
Ranska taisi olla suurimman osan aikaa ulkona Naton sotilasrakenteista, en tiedä harrastivatko miten paljoa DAC-harkkoja muiden maiden kanssa. Ruotsi oli puolueeton. Belgialaiset tai espanjalaiset Miraget ja tanskalaiset Drakenit ehkä jossain kohdanneet?

Ranska ainakin koulutti brittien Sea Harrier-kuskeja kohtaamaan argentiinalaiset Miraget 1982: https://samovarius.blogspot.com/2019/12/mirage.html

Muutenkaan ei ole todennäköistä, että patongit olisivat jotenkin vain kiltisti istuneet kuin tikku paskassa 1966-2005. Joukot oli irrotettu NATO:n komentorakenteesta, mutta koulutusta ja teknillistä vertailua varmasti liittolaisten kanssa tehtiin.


Jos paperistatseja aletaan vertailemaan, niin Draken on painavampi mutta moottorissa on myös enemmän puhkua ja on suhteessa polttoainetaloudellisempi. Draken ehkä kiivennyt nopeammin ainakin alakorkeuksissa? Sisäinen polttoainemäärä Mirage III vs Draken aika sama (jälkimmäisessä n. 100kg enemmän). Miragen säädettävillä ilmanotoilla oli mahdollista päästä yli Mach 2:n ja korkealla se on ehkä ollut parempi suorittaja?
Drakenin huono puoli oli lentotilarajoitukset, Mirage tiettävästi ollut tässä suhteessa huolettomampi. Ilmatst-asekuormassa Draken kai vähän parempi, ohjuksia 2+2, Miragessa 2+1. Molemmat kahdella lisäsäiliöllä. J-Drakenissa tuli kaksi Sidewinder-ripustinta lisää. Tykit käytännössä samat, paitsi F-Drakenissa toinen tykki poistettiin. Tutka oli aluksi sama Cyrano, myöhemmin sveduilla tuli oma tutka joka on voinut olla vähän ranskistutkaa parempi.

Draken oli yleensä pikkuisen halvempi hankkia omana aikanaan. Ranskikset laittoivat (ja laittavat) laadulle hintaa.

Drakenin hinnasta en osaa sanoa mitään, mutta olen yllättynyt jos se todella olisi ollut noin edullinen, kuin Österbaumi antaa ymmärtää. Olihan siinä suurempi ja syöpömpi mylly, ja kaikenlaisia sverige erikoisuuksia, kuten se täällä suuresti ylistetty tietovuojärjestelmä. Liikehtimiskyvyltään Mirage on varmasti ollut parempi, sillä ei ollut lentotilarajoitteita ja juuri ketteryydellään se päihitti kuuden päivän sodassa MiG-21:t 1967. Wikipedia väittää Drakenin keynneen nousemaan 200 m/s ja Miragen vain 85 m/s, mutta nämä väitteet jätän omaan arvoonsa. Saman lähteen mukaan Drakenin hyötykuorma olisi ollut vain 900 kg, ja muutenkin luvut vaikuttavat vähän hatusta repäistyiltä. On mahdollista, että varsinkin alakorkeuksissa Draken olisi suuremman siipipinta-alansa ja moottoritehonsa ansiosta ollut nopeampi nousija, mutta olisikohan ero ollut riittävän merkittävä käytännössä? Sehän oli myös raskaampi ja inertia tuo liikkeisiin hitautta.

Tutkat olivat molemmissa samaa perua, mutta Mirageen jälkiasennettiin kehittyneempää Cyrano IV-tutkaa ja Mirage 50:ssä se oli ilmeisesti jo vakiona. Alkuperäinen Cyrano II oli liikentimistaistelussa melkeinpä hyödytön, mutta Miragen tulenhallinta käytti sitä mm. tykkien ennakonlaskentaan ja siksi Thomson-CSF toimittikin asiakkailleen jälkiasennussarjan, järjestelmänohituskytkimen, ja kaksi kytkintä, joilla asetettiin kiinteä kohdistus: yksi kytkin oli 250 metrin kohdistus, toinen 400 metrin ja molemmat yhdessä 600 metriä.

Miragen R.530 oli hävittäjämaaleja vastaan täysin hyödytön hehtaaripyssy, tältä osin Drakenin Falcon SARH:it varmaan olivat parempia. Tosin sekään ei oikein mainetta saanut. Sidewindereissä molemmat kykenivät (aianakin pienin muutoksin) kantamaan samoja versioita.

Ehkä tämä ooftopic riittää tältä erää. Kysehän oli tästä analogiasta Rafale/Gripen E vs Mirage/Draken. Molemmissa kävi samalla tavalla, patonki meni kaupaksi kovaan tahtiin, hapansilakat jäivät hyllylle jotain serkkua lukuunottamatta.
 
Wikipedian listaamat arvot ovat usein arvottomia koska ne on peräisin mistäsattuu-lähteestä. Jostain syystä ruotsikoneiden teknisten tietojen tarkkuus on aivan randomia muuallakin. Esimerkiksi tuossa artikkelissa J 35F:n tyhjäpainoksi on taulukossa mainittu 7.4 tonnia ja alempana 7.8 tonnia. Suomalainen lähde tarjoaa 8.2 tonnia...Samaten Viggenin tyhjäpainossa olen nähnyt liki kahden tonnin heittoja lähteestä riippuen.

Tuossa lainauksessa ei taidettu sanoa kuka Mirageja tarjosi. Ranska ehkä ja hintaa lyöty taas mukavasti as usual tai sitten ne oli vähän käytettyjä koneita ja arvotettu sen mukaan? Tietovuota ei kai Ruotsin ulkopuolelle myyty? Itävallan tapainen kehitysmaa tuskin olisi osannut sitä edes käyttää.

Aussithan asensivat Mirageen Avonin, kun se tarjosi näennäisesti enemmän työntövoimaa ja paremman polttoainetaloudellisuuden. Koelennoilla todettiin muistaakseni että suorituskyky parani matalalla, muttei korkealla, eikä erot olleen lainkaan niin isot kuin mitä paperilla laskemalla olisi luullut (vrt. Phantomit ja Speyt).

On-topikkiin sen verran että ranskalaisten parempi suksee ruotsalaisiin verrattuna saattaa osittain selittyä toisessa ketjussa mainitulla ruotsalaiskoulutuksen hankaluudella. Balkanin suunnasta tuli ainakin sellaista huhua että ruotsalaiset olisivat hyväksyneet lentokoulutukseen vain kokeneita lentäjiä joilla oli edeltäviltä vuosilta 150 tuntia /vuosi hävittäjälentokokemusta. Jos ostajamaan kalusto on brezhneviläisen kauden tuotantoa joka pysyy kasassa vanhoilla bulgarialaisilla nippusiteillä niin voi olla aika vaikea keräillä tuollaisia lentotuntimääriä? Muut myyjät - amerikkalaiset venäläiset ranskalaiset jne - olivat ilmoittaneet että nöy pröblem, lähettäkää ukkonne tänne, kyllä me treenataan.
 
Itse veikkaisin ihan perstuntumalta yhdeksi merkittävimmäksi ranskalaisten eduksi (jälleen kerran) koko paletin tarjoilua yhdeltä luukulta, eli itse hävittäjän lisäksi varaosat, aseistus, päivitykset jne. kaikki tulevat yhdeltä toimittajalta, eli asekauppiaana sangen hövelisti toimineesta Ranskasta. Ruotsalaisten koneet ovat olleet enemmän tai vähemmän amerikkalaisista ja vähän brittiläisistä osista ja aseista koostettuja, mikä ei välttämättä miellytä kaikkia ostajia. Kaupan mukana tulevat samat poliittiset riskit, kuin ostamalla suoraan vaikkapa USA:sta. Ainakin Österbaumiinhan Saab toimitti aikanaan myös harjoituskoneet (Saab 105Ö), joten tuskin ainakaan siinä keississä on oltu koulutusasioissa turhan hankalia. Myös suomalaiset Draken-kouluttajat tietääkseni saivat aivan asiallista koulutusta Ruotsissa.

Tämä yhden luukun tarjoilu lienee ihan validi näkökulma ainakin Lähi-Idän ja Aasian asiakkaiden kohdalla, ja voi olla jopa korostuneempi nykyään Rafalen aikakaudella. Kaverit saattavat muuttua nopeastikin. Tietysti yhden luukun tarjoiluahan tarjoaa myös USA.
 
Juu toki, pohdiskelin vain Gripenin häviöitä myös esim. Itä-Euroopassa jonne ei ole lisäkauppoja saatu vaikka siellä se amerikkalaisuus tuskin ketään haittaa. Samaten Botswanan 'lähes varmasti sovittu huhun mukaan' kauppa jämähti loppumetreille.
 
Back
Top