Ilmatorjunta

[Einomies1]

Toki tämä on ikuisuusväittelyaihe, mutta edelleen muistutan, että hävittäjien ilmasta-maahan -iskukyky on toteutettavissa myös maalta käsin toimivilla asejärjestelmillä (taktiset ballistiset ohjukset, raketit, risteilyohjukset)

Meillähän on jo maastalaukaistavia risteilyohjuksia MTO-85M joka kykenee iskemään tarvittaessa maakohteisiin.
Varsinaisia maastalaukaistavia risteilyohjuksia ei taida lännessä juuri olla käytössä noita METOja lukuunottamatta. Jostain kumman syystä ilmalaukaisu on todettu paremmaksi koska sitä hyödynnetään. Ehkä kyseessä on juurikin järjestelmän joustavuus ja ylivoiman taktinen liikkuvuus vrt. maalavettiin. Niitä maalavetteja pitää olla tosi monta vaikka ne olisivat halpoja. Silti ne lavetit eivät pysty muuhun kuin laukaisuun tosin kuin monitoimiset taistelukoneet.

Maatiedustelukyky puolestaan satelliitein. Mutta kun hävittäjiä on päätetty hankkia ja paljon niin näillä mennään.

Mikä maa antaisi meille rajoittamattoman luvan käyttää satelliittejaan kohteiden tiedusteluun? Jotain voidaan saada armonpaloina mutta mikäli haluttaisiin että tiedustelukyky on 24/7 käytössä maastalaukaistavaa risteilyohjusta/taktista ohjusta varten niin se satelliittien käyttö ja ohjauskeskus pitäisi olla suomessa. Lasken melkoiseksi utopiaksi tämän vaikka Aalto-1 on jo olemassa, se tuskin pystynee antamaan maalitietoa...

Toisaalta SAMP/T tarjoaa sellaista mitä NASAMS ei: ballististen ohjusten torjuntakyvyn, kahdeksan ohjusta vetävän laukaisulavetin, paremman tutkan (Arabel / GM200 vrt. Improved Sentinel) ja ulottuvamman ohjuksen (edes suurempi NASAMS-yksiköiden määrä ei korvaa tätä, mikäli halutaan esimerkiksi torjua kaukana rannikolta lentäviä maaleja tai ulottaa torjunta rintamalinjan yli vihollisen syvyyteen).

Miksi haluttaisiin altistaa alueilmatorjunta vihollisen maastalaukaistavien täsmä-aseiden kohteeksi viemällä järjestelmät taistelujen lähelle? Tunnetusti vihollisella riittää kalustoa jolla aikakriittisiä, pitkän kantaman järjestelmiä voidaan tulittaa. Niitä on meilläkin, kiitos MLRS-rakettien. En usko että naapurikaan työntäisi kovin lähelle taisteluja S-400 järjestelmiään kun me voimme niihin tulevaisuudessa vaikuttaa GMLRS ja JASSM-ohjuksilla.

On syytä muistaa että pitkälle mittaavat/kantavat ohjusjärjestelmät myös havaitaan kauempaa helpommin. Meillä ei olisi tarpeeksi kalustoa jotta pitkän kantaman järjestelmät voisivat vuorotella ja liikkua jotta ne olisivat toiminnassa ja samalla hankalasti paikannettavissa. Liikkuvuus on elinehto mikäli järjestelmän oletetaan toimivan lähellä maasotaa.

Buk M2/M1-2 ohjusjärjestelmää voidaan tulittaa jopa 155/52 tykeillä 40 km etäisyydeltä kun järjestelmän maks. kantama on 40-50 km luokkaa. Sitäkään ei kannata tunkea kovin lähelle. Tosin BUK on liikkuva ja siten selviytymiskykyinen kuten meidän Crotale ja ITO-05. Ne voivat toimia etulinjassa parhaiten.

Miksi ei? Eikös esim. Crotalellakin ole suojajaos? Miten NASAMS paljastuu ammusilmatorjunta-aseista mutta Crotale ei? Eikö suojajaoksena voisi sitä paitsi toimia esimerkiksi olkapääohjuslaukaisin?

Esittäisin lähisuojaksi ohjuksille ja liikkuville joukoille AN/TWQ-1 Avengeria ratkaisuna. Siihen voidaan asentaa 1 kw laser jolla on mahdollista pudotella myös UAV:a edullisesti.

 

[Raveni]

Meillähän on jo maastalaukaistavia risteilyohjuksia MTO-85M joka kykenee iskemään tarvittaessa maakohteisiin.
Varsinaisia maastalaukaistavia risteilyohjuksia ei taida lännessä juuri olla käytössä noita METOja lukuunottamatta. Jostain kumman syystä ilmalaukaisu on todettu paremmaksi koska sitä hyödynnetään. Ehkä kyseessä on juurikin järjestelmän joustavuus ja ylivoiman taktinen liikkuvuus vrt. maalavettiin. Niitä maalavetteja pitää olla tosi monta vaikka ne olisivat halpoja. Silti ne lavetit eivät pysty muuhun kuin laukaisuun tosin kuin monitoimiset taistelukoneet.

Mikä maa antaisi meille rajoittamattoman luvan käyttää satelliittejaan kohteiden tiedusteluun? Jotain voidaan saada armonpaloina mutta mikäli haluttaisiin että tiedustelukyky on 24/7 käytössä maastalaukaistavaa risteilyohjusta/taktista ohjusta varten niin se satelliittien käyttö ja ohjauskeskus pitäisi olla suomessa. Lasken melkoiseksi utopiaksi tämän vaikka Aalto-1 on jo olemassa, se tuskin pystynee antamaan maalitietoa...

Miksi haluttaisiin altistaa alueilmatorjunta vihollisen maastalaukaistavien täsmä-aseiden kohteeksi viemällä järjestelmät taistelujen lähelle? Tunnetusti vihollisella riittää kalustoa jolla aikakriittisiä, pitkän kantaman järjestelmiä voidaan tulittaa. Niitä on meilläkin, kiitos MLRS-rakettien. En usko että naapurikaan työntäisi kovin lähelle taisteluja S-400 järjestelmiään kun me voimme niihin tulevaisuudessa vaikuttaa GMLRS ja JASSM-ohjuksilla.

On syytä muistaa että pitkälle mittaavat/kantavat ohjusjärjestelmät myös havaitaan kauempaa helpommin. Meillä ei olisi tarpeeksi kalustoa jotta pitkän kantaman järjestelmät voisivat vuorotella ja liikkua jotta ne olisivat toiminnassa ja samalla hankalasti paikannettavissa. Liikkuvuus on elinehto mikäli järjestelmän oletetaan toimivan lähellä maasotaa.

Buk M2/M1-2 ohjusjärjestelmää voidaan tulittaa jopa 155/52 tykeillä 40 km etäisyydeltä kun järjestelmän maks. kantama on 40-50 km luokkaa. Sitäkään ei kannata tunkea kovin lähelle. Tosin BUK on liikkuva ja siten selviytymiskykyinen kuten meidän Crotale ja ITO-05. Ne voivat toimia etulinjassa parhaiten.

Esittäisin lähisuojaksi ohjuksille ja liikkuville joukoille AN/TWQ-1 Avengeria ratkaisuna. Siihen voidaan asentaa 1 kw laser jolla on mahdollista pudotella myös UAV:a edullisesti.

Syy on se, että länsimaat jotka noita kehittävät ovat hyökkääviä osapuolia eivät puolustavia. Siitä johtuu se, että panostetaan ilmavoimiin eikä ilmatorjuntaa. Sekä ilmastalaukaistaviin täsmä aseisiin ja risteilyohjuksiin eikä niinkään maastalaukaistaviin risteily- ja tykistö ohjuksiin. Taktiikka on siis eri josta syystä keinot ovat erit. Joustavuutta haetaan nopeasta liikkeestä ja painopisteen siirrosta. Puolustaja hyötyy tuosta rajallisemmin. Koska jo tila on rajallinen. Ollaan tavallaan jo siellä minne vihollinen haluaa tulla.

 

[Huhta]

Miksi haluttaisiin altistaa alueilmatorjunta vihollisen maastalaukaistavien täsmä-aseiden kohteeksi viemällä järjestelmät taistelujen lähelle? Tunnetusti vihollisella riittää kalustoa jolla aikakriittisiä, pitkän kantaman järjestelmiä voidaan tulittaa. Niitä on meilläkin, kiitos MLRS-rakettien. En usko että naapurikaan työntäisi kovin lähelle taisteluja S-400 järjestelmiään kun me voimme niihin tulevaisuudessa vaikuttaa GMLRS ja JASSM-ohjuksilla.

On syytä muistaa että pitkälle mittaavat/kantavat ohjusjärjestelmät myös havaitaan kauempaa helpommin. Meillä ei olisi tarpeeksi kalustoa jotta pitkän kantaman järjestelmät voisivat vuorotella ja liikkua jotta ne olisivat toiminnassa ja samalla hankalasti paikannettavissa. Liikkuvuus on elinehto mikäli järjestelmän oletetaan toimivan lähellä maasotaa.

Buk M2/M1-2 ohjusjärjestelmää voidaan tulittaa jopa 155/52 tykeillä 40 km etäisyydeltä kun järjestelmän maks. kantama on 40-50 km luokkaa. Sitäkään ei kannata tunkea kovin lähelle. Tosin BUK on liikkuva ja siten selviytymiskykyinen kuten meidän Crotale ja ITO-05. Ne voivat toimia etulinjassa parhaiten.

Anteeksi, mutta minua alkaa aina naurattamaan, kun kirjoitetaan, ettei järjestelmää X voi tuoda lähelle rintamaa, koska vihollinen voi tuhota sen. Pitäisikö jenkkien pitää lentotukialuksensa satamassa, koska vihollinen voi tuhota miljardien arvoisen aluksen? Tai mites Hornetit, ne ovat kaikkialla Suomessa vihollisen kaukovaikutusaseiden kantamalla, pitäisikö ne ehkä viedä Ruotsiin turvaan? Emme me voi olettaa, että venäläiset eivät toisi jotakin asetta rintamalle, koska me voimme rikkoa sen. Se on pelin henki, puolin ja toisin. Sota on sotaa, ei mitään pennien laskeskelua.

Tutkissa voi yleisesti lähteä siitä, että ne havaitaan huomattavasti kauempaa kuin ne pystyvät havaitsemaan kohteen. Vähän sama kuin että taskulampulla näkee pimeässä ehkä korkeintaan 100 metriä, mutta se taskulamppu näkyy vielä kilometrinkin päästä. Näin ollen kyse ei ole vain pitkän kantaman järjestelmiä vaivaavasta ongelmasta, vaan yhtä lailla esimerkiksi Crotale ja ASRAD-R ovat havaittavissa varsin kaukaa, jos ne käyttävät useamman kymmenen kilometrin mittausetäisyyden omaavia tutkiaan. Toki nämä ovat selvästi liikkuvampia kuin esimerkiksi SAMP/T, mikä suojaa niitä osaltaan.

Liikkuvuus ei ole kuitenkaan ilmatorjunnan ainoa suojan lähde. Ihan yhtä tärkeää on radiohiljaisuus, ei niitä tutkia pidetä päällä jatkuvasti. Suomessa ilmatorjunta on varsin hyvin johdettua, ja sensoreita on myös ampuvien ilmatorjuntaohjusjärjestelmien ulkopuolella. Tilanne on huono, jos ampuva järjestelmä joutuu nojautumaan yksinomaan omiin sensoreihinsa.

Jos meillä olisi esimerkiksi yksittäinen SAMP/T-patteri, niin se luultavasti pysyisi radiohiljaisuudessa tarkkaillen ulkopuolelta syötettävää ilmatilannekuvaa odottaen käskyä tulenavaukseen ylemmältä johtoportaalta. Vasta käskyn saavuttua käynnistettäisiin SAMP/T:n oma tutka, ammuttaisiin maaleja ja vaihdettaisiin sen jälkeen asemia. Toki siirtyvä järjestelmä on pois käytöstä sen aikaa, että se saadaan uusiin asemiin, mikä asettaa omat haasteensa. Järjestelmän tuhoaminen ei kuitenkaan kävisi ihan sormia napsauttamalla.

Alla on yksi linkki ilmatorjunnan johtamisesta, teksti on ilmeisesti kopioitu PV:n kalustoesittelystä joskus vuonna miekka ja kirves:

http://maanpuolustus.net/threads/ilmatorjunta.523/page-28#post-26678

 

[Raveni]

NASAMSn yksi suuri etu on muuten se, että se kykenee ottamaan maalidataa melkein miltä sensorilta vain kunhan on oikeat parametrit vain saatavilla. Aktiivi ohjuksen hyviä puolia kun on se, että se täytyy vain saada sopivaan paikkaan suhteessa maaliin jolloin se etsii sen maalin itse.

 

[SJ]

NASAMS II ei tarvitse lähisuojajaosta siksi, että sen lavetit pystyvät suojaamaan toinen toisiaan oikein sijoitettuna.

Tuo ja se seikka, että NASAMS II järjestelmää tuskin koskaan vietäisiin minnekään yksinään. Niitä on niin vähän, että suojattavia kohteita on luokkaa Helsinki ja joku ilmavoimien tukikohta. Helsingin tapauksessa siellä on jo valmiiksi yksi patteristo ITO-2005:ia ja ITO-2005M:iä. Lisäksi alueella tiettävästi hengailee helpostikin 2-3 osastoa Crotaleja ja joku osasto jolla on patteri Stingereitä. Tähän lisätään vielä tuntematon määrä Sergeitä ja ITKK:ita. Eli eiköhän ne NASAMS alustat saada sijoitettua jonnekin missä muut yksiköt pääsevät suojaamaan niitä.

 

[Lurker]

Syy on se, että länsimaat jotka noita kehittävät ovat hyökkääviä osapuolia eivät puolustavia. Siitä johtuu se, että panostetaan ilmavoimiin eikä ilmatorjuntaa. Sekä ilmastalaukaistaviin täsmä aseisiin ja risteilyohjuksiin eikä niinkään maastalaukaistaviin risteily- ja tykistö ohjuksiin. Taktiikka on siis eri josta syystä keinot ovat erit. Joustavuutta haetaan nopeasta liikkeestä ja painopisteen siirrosta. Puolustaja hyötyy tuosta rajallisemmin. Koska jo tila on rajallinen. Ollaan tavallaan jo siellä minne vihollinen haluaa tulla.

Ei ihan näinkään. Ilmavoimiin isosti panostaminen lännessä alkoi Vietnamin sodan jälkimainingeissa ja teknologinen ylivoima saavutettiin 1980-luvulla jolloin NATO oli varsin puolustuksellisessa asennossa Varsovan liiton määrällistä ylivoimaa vastassa. Toinen tekijä on, että Saksaa lukuunottamatta kaikki länsimaat suunnittelivat taistelevan sotansa muualla kuin omalla maaperällä (=Saksassa) jolloin tarvittiin nopeaa reagointi- ja joukkojen liikuttelukykyä kotialueelta Saksan puolustukseen, tässä ilmavoimat ovat parhaimmillaan.

Venäjä taas on pitkään panostanut ilmatorjuntaan ei siksi että se olisi valtiona erityisen puolustuksellinen, vaan siksi että se hävisi ilmavoimien teknologisen kilpajuoksun eikä maa ole koskaan kyennyt tuottamaan länsimaisen tason hävittäjälentäjiä. Lentäjät ovat muutenkin olleet aina diktatuureille ongelma, he kun voivat sauvan käännöllä paeta koneellaan vapauteen eikä suuri johtaja voi asialle mitään.

Jotta asia kristallisoituisi, hävittäjälentokoneet ja ilmatorjunta ovat toisiaan täydentäviä suorituskykyjä, ei joko/tai -suorituskykyjä.

 

[TT]

Satelliitein? Muistaakseni foorumilla on joskus käyty läpi satelliitteja, ja vaikka ne ovat erinomainen lisä tiedusteluun, niin niihin nojaaminen olisi Suomen kannalta riski. Venäjä on yksi niitä valtioita, jotka luultavasti kykenevät ampumaan satelliitteja alas. Ainakin pyrkimys siihen on kova. Samaten riittävän kattavuuden saaminen satelliiteilla vaatii useita satelliitteja kiertoradoille, eli käy kalliiksi, etenkin kun satelliitit täytyy uusia huomattavasti hävittäjiä useammin. Kaupalliset/liittolaisten satelliitit taas eivät välttämättä ole käytettävissä kriisitilanteessa, eli niihin ei voi luottaa oman järjestelmän rakentamisen sijaan.

Ovat kirjaimellisesti ampuneet "alas" tai ainakin hajalle -- tykillä! Saljut-ohjelman varjossa kiertoradalle nousivat myös militaristisemmat Almaz-avaruusasemat ja ainakin yhdessä oli 23-millinen asennettuna. Onnistuneesti ampui maalisatelliitin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Almaz

Jos (hieman vakavammin) ottaa huomioon Venäjän tunnustetun osaamisen ohjuksissa ja raketeissa, kyllä tuon tuhoamiskyvyn voinee ottaa aika 99-varmana.

 

[StmSvejk]

Vaan erona on se, että se hävittäjä liikkuu ja nopeasti. Tarvitaan 10 ohjusta utsjoelle? Hoituu tunnissa. 20 ohjusta Hankoon? Taas tunnissa. Tarvitaan tulta kauemmas vihollisen puolelle mihin ohjus lentää? Lennetään rajan yli ja ammutaan sitten. Mikään näistä tempuista ei onnistu maasta, ellei laukaisualustoja ole tolkutonta määrää. Erilaisia ohjuksia tarvittaisiin vielä enemmän, sillä eri maalityypeille tarvitaan erilaisia taistelukärkiä.

Taktinen liikkuvuus on maalta laukaistavilla ohjuksilla ylivoimainen. Tarvitaan kymmenen ohjusta Utsjoelle? Pitää varata kymmenen konetta ilmaoperaatioon, käskyttää ja huoltaa ne, pitää huolta mahdollisesta ilmapuolustuksen lamauttamisesta jne. Aikaa kuluu. Tarvitaan kymmenen ohjusta Utsjoelle? Annetaan laukaisukäsky Tervolan tuliyksikölle. Tarvitaan 20 ohjusta Hankoon? Annetaan laukaisukäsky Merivoimien tuliyksikölle. Tarvitaan 40 risteilyohjusta Pietariin? Annetaan laukaisukäsky Merivoimien tuliyksikölle ja Varkauden tuliyksikölle. Suomi on pieni maa risteilyohjusten kantamilla. Karkeasti kolmella tuliyksiköllä n. 500km kantaman ohjuksilla voidaan kattaa koko maa ja reippaasti ylikin. Suorituskykyä voidaan käyttää meri- tai maamaaleja vastaan. Kyky massamaiseen tulenkäyttöön on ylivoimainen ilmalaukaisuun verrattuna.

Toki jos koneita on, voidaan niillekin ohjuksia hankkia.

Maasta maahan -tulenkäytöllä em. asein on paikkansa ja tarpeensa, mutta vain kehitysmaat joille nykyaikaisten ilmavoimien perustaminen on ylitsepääsemätön ponnistus, ovat perustaneet kaiken kauaskantoisen tulenkäytön maasta ammuttaviin ohjuksiin. Silti ne tarvitsevat hävittäjäkoneita ilmapuolustuksen rungoksi, ilma-alivoimaiset ovat harvoin moderneina aikoina sotatoimissa menestyneet.

Liittoutumaton Suomi on ilma-alivoimainen Venäjää vastaan aina. Kyse ei ole imagopolitiikasta vaan realismista. Suomi ei ole Iso-Britannia tai Yhdysvallat joka kävisi siirtomaasotia kaukana. Mainittakoon että molempien maiden kaukoiskukyvyssä nimenomaisesti pintalaukaistavat risteilyohjukset ovat tärkeässä roolissa, USA:lla myös taktiset ohjukset. Viimeksi iskut Libyaan avattiin 110:n Tomahawkin massamaisella hyökkäyksellä. 2003 Irakin sodan avauksessa käytettiin 725 Tomahawkia ja 450 ATACMS:a.

Ja tosiaaan, kyllä hävittäjiäkin kannattaa hankkia ihan vain vastustajan laskelmien kiusaamiseksi. Ehkä sillä kolmasosalla ilmapuolustuksen määrärahoista.

 

[StmSvejk]

Satelliitein? Muistaakseni foorumilla on joskus käyty läpi satelliitteja, ja vaikka ne ovat erinomainen lisä tiedusteluun, niin niihin nojaaminen olisi Suomen kannalta riski. Venäjä on yksi niitä valtioita, jotka luultavasti kykenevät ampumaan satelliitteja alas. Ainakin pyrkimys siihen on kova. Samaten riittävän kattavuuden saaminen satelliiteilla vaatii useita satelliitteja kiertoradoille, eli käy kalliiksi, etenkin kun satelliitit täytyy uusia huomattavasti hävittäjiä useammin. Kaupalliset/liittolaisten satelliitit taas eivät välttämättä ole käytettävissä kriisitilanteessa, eli niihin ei voi luottaa oman järjestelmän rakentamisen sijaan.

Näin ollen maasta-maahan -iskukyky saattaisi muodostua lähinnä kostoiskukyvyksi: ohjukset ammuttaisiin ennalta tunnettuihin (siviili)kohteisiin, kuten voimalaitoksiin, muuntajakenttiin, vedenpumppaamoihin, öljyvarastoihin, datakeskuksiin, siltoihin ja patsaisiin.

Tiedustelukyky oman maa-alueen ulkopuolelle nojautuu nykyiselläänkin joko ennalta maalitettuihin pisteisiin, elektronisen tiedustelun keinoihin tai liittolaismaiden satelliitti- tai muihin tietoihin. Ilmatiedustelukykyä ei käytännössä ole. Erikoisjoukkojen kaukopartioita tai agentteja joko on tai ei ole.

Avaruuslaukaisut halventuvat jatkuvasti radikaalisti ja sateliittit pienentyvät. SpaceX tarjoaa jo nyt vuodelle 2019 LEO-kiertoradalle tonnin kuormaa alle kolmen miljoonan dollarin. Satellitit pysyvät käyttökelpoisina 10-20 vuotta ja tarpeen vaatiessa reservikapasiteettia voi varata etukäteen tuhoutuvien tilalle. Toki kapasiteetti kannattaa rakentaa kumppanuudella muiden maiden, vaikkapa pohjoismaiden kanssa ja tuotettua materiaalia hyödyntää muiden maiden kanssa. SAR-satelliitit ovat erittäin kovassa kehitysvaiheessa, eräs firma joka kehittää uutta teknologiaa on suomalainen ICEYE.

https://www.spacenewsmag.com/feature/a-new-hope-for-commercial-space-based-radar/

Esimerkiksi SAR-satelliitteja kehittävän SSTL:n tavoitehinta on 15mE/satelliitti, minimissään 4 satelliitin konstellaatio 60mE. Hinnat tulevat tulemaan tästä reippaasti alaspäin tekniikan yhä kehittyessä ja laukaisukustannusten alentuessa entisestään.

Ilmatiedustelukuvyn rakentaminen Suomen resurssein on käytännössä ylivoimainen tehtävä. Toki jos ja kun hävittäjiä joka tapaksessa hankitaan, kannattaa niitä tiedusteluunkin tarpeen vaatiessa käyttää. Ilmatiedustelu ei voi kuitenkaan missään nimessä korvata avaruustiedustelua. Toki satelliitteja voi ampua alas, mutta lentokoneita ei... Satelliitit voi varustaa stealth- ja väistelyominaisuuksin siinä missä lentokoneitakin.

 

[StmSvejk]

Meillähän on jo maastalaukaistavia risteilyohjuksia MTO-85M joka kykenee iskemään tarvittaessa maakohteisiin.
Varsinaisia maastalaukaistavia risteilyohjuksia ei taida lännessä juuri olla käytössä noita METOja lukuunottamatta. Jostain kumman syystä ilmalaukaisu on todettu paremmaksi koska sitä hyödynnetään. Ehkä kyseessä on juurikin järjestelmän joustavuus ja ylivoiman taktinen liikkuvuus vrt. maalavettiin. Niitä maalavetteja pitää olla tosi monta vaikka ne olisivat halpoja. Silti ne lavetit eivät pysty muuhun kuin laukaisuun tosin kuin monitoimiset taistelukoneet.

Nyt unohdetaan merivoimat täysin. USA:n risteilyohjusiskukyvyn selkärankana ovat merivoimien Tomahawk-ohjukset, vaikuttavimpina lavetteina Ohio-luokan SSGN-veneet joihin mahtuu kerralla 154 Tomahawkia. Britannia käyttää myös Tomahawkeja, Ranska hankki SCALP Navaleja. Maalta laukaistavia risteilyohjuksia ei toki esim. US Armylla ole, sen sijaan taktisia ohjuksia on paljon.

 

[Vonka]

Jotta asia kristallisoituisi, hävittäjälentokoneet ja ilmatorjunta ovat toisiaan täydentäviä suorituskykyjä, ei joko/tai -suorituskykyjä.

Joskus toinen joutuu täydentämään enemmän kuin olisi optimaalista. Haluatko, että kerron esimerkkimaan?

 

[Huhta]

Ilmatiedustelukuvyn rakentaminen Suomen resurssein on käytännössä ylivoimainen tehtävä. Toki jos ja kun hävittäjiä joka tapaksessa hankitaan, kannattaa niitä tiedusteluunkin tarpeen vaatiessa käyttää. Ilmatiedustelu ei voi kuitenkaan missään nimessä korvata avaruustiedustelua. Toki satelliitteja voi ampua alas, mutta lentokoneita ei... Satelliitit voi varustaa stealth- ja väistelyominaisuuksin siinä missä lentokoneitakin.

Ilmatiedustelukyvyn rakentaminen tuskin olisi ylivoimaista, riippuen siitä, mitä sillä tarkoitetaan. Satojen kilometrien päässä vihollisen syvyydessä sijaitsevia lentotukikohtia sillä tuskin kylläkään tiedustellaan. Linkkaan aiemmin perustamaani aiheeseen.

http://maanpuolustus.net/threads/lentotiedustelu.5155/

 

[StmSvejk]

Ilmatiedustelukyvyn rakentaminen tuskin olisi ylivoimaista, riippuen siitä, mitä sillä tarkoitetaan. Satojen kilometrien päässä vihollisen syvyydessä sijaitsevia lentotukikohtia sillä tuskin kylläkään tiedustellaan. Linkkaan aiemmin perustamaani aiheeseen.

http://maanpuolustus.net/threads/lentotiedustelu.5155/

Lähtökohtaisesti oman maa-alueen tiedustelu hoitunee ensisijaisesti alueellisten ja paikallisjoukkojen toimesta vahventaen erinäisin teknisin keinoin (pienlennokit ym.). Toki välillä voi joku hävittäjä ottaa tutkakuvaa ennen kuin painuu takaisin pintoihin. Vihollisen maaperälle ainoa mahdollinen tiedustelukeino on käyttää satelliitteja. On aika epärealistista olettaa JSF:nkään pääsevän rajan yli Kannakselle maailman vahvimman ilmapuolustuksen piiriin, tai Murmanskin suuntaan. Ainakin riski on järjettömän suuri.

 

[Einomies1]

Taktinen liikkuvuus on maalta laukaistavilla ohjuksilla ylivoimainen. Tarvitaan kymmenen ohjusta Utsjoelle? Pitää varata kymmenen konetta ilmaoperaatioon, käskyttää ja huoltaa ne, pitää huolta mahdollisesta ilmapuolustuksen lamauttamisesta jne. Aikaa kuluu. Tarvitaan kymmenen ohjusta Utsjoelle? Annetaan laukaisukäsky Tervolan tuliyksikölle. Tarvitaan 20 ohjusta Hankoon? Annetaan laukaisukäsky Merivoimien tuliyksikölle. Tarvitaan 40 risteilyohjusta Pietariin? Annetaan laukaisukäsky Merivoimien tuliyksikölle ja Varkauden tuliyksikölle. Suomi on pieni maa risteilyohjusten kantamilla. Karkeasti kolmella tuliyksiköllä n. 500km kantaman ohjuksilla voidaan kattaa koko maa ja reippaasti ylikin. Suorituskykyä voidaan käyttää meri- tai maamaaleja vastaan. Kyky massamaiseen tulenkäyttöön on ylivoimainen ilmalaukaisuun verrattuna.

Pitää ne maalavetitkin huoltaa ja käskyttää, vai kulkevatko pyhällä hengellä? Merivoimien alukset pitää myöskin ajaa asemiinsa pois satamista ja piilopaikoista. Lisäksi nekin pitää huoltaa, täydentää ja niitäkin pitää herran tähden käskeä tekemään jotain.
Mikä on se 500km kantava risteilyohjus joka voidaan laukaista maasta ja mereltä(aluksilta), kerro nyt joku konkreettinen väline johon viittaat!

En kerta kaikkiaan ymmärrä näitä sekavia perusteluita....

Nyt unohdetaan merivoimat täysin. USA:n risteilyohjusiskukyvyn selkärankana ovat merivoimien Tomahawk-ohjukset, vaikuttavimpina lavetteina Ohio-luokan SSGN-veneet joihin mahtuu kerralla 154 Tomahawkia. Britannia käyttää myös Tomahawkeja, Ranska hankki SCALP Navaleja. Maalta laukaistavia risteilyohjuksia ei toki esim. US Armylla ole, sen sijaan taktisia ohjuksia on paljon.

Kuullostaa siltä että olisit itse hankkimassa oikeasti risteilyohjuksia merivoimien aluksiin?!

 

[magitsu]

Kuullostaa siltä että olisit itse hankkimassa oikeasti risteilyohjuksia merivoimien aluksiin?!

MTO ja risteilyohjus... ero on hyvin veteen piirretty viiva nykyään. Esim. RBS15 on Gripenissä joidenkin mielestä risteilyohjus ja paatissa MTO.

 

[StmSvejk]

Pitää ne maalavetitkin huoltaa ja käskyttää, vai kulkevatko pyhällä hengellä? Merivoimien alukset pitää myöskin ajaa asemiinsa pois satamista ja piilopaikoista. Lisäksi nekin pitää huoltaa, täydentää ja niitäkin pitää herran tähden käskeä tekemään jotain.
Mikä on se 500km kantava risteilyohjus joka voidaan laukaista maasta ja mereltä(aluksilta), kerro nyt joku konkreettinen väline johon viittaat!

Risteilyohjustuliyksikön (maalta laukaistavatkin mto:t kuuluvat merivoimiin....) henkilöstötarve ja naamioitavuus ovat eri luokkaa kuin hävittäjälaivueen puolikkaan. Myös reagointiaika on eri luokkaa. MTO-patterin taisteluopasta ei julkisuudesta löydy, mutta lienee luultavaa että vanhan rakh-patterin tapaan tuliyksiköllä on odotusasema ja tuliasema, siirtyminen tuliasemaan sujuu varsin vikkelästi.

Konkreettisia ohjuksia voisivat olla tällä hetkellä vaikkapa SCALP Navale, Hyunmoo III ja Taurus KEPD. Lähitulevaisuudessa myös esim. LRASM. Kevyemmät ohjukset pienemmällä kantamalla ovat toki halvempia.

Kuullostaa siltä että olisit itse hankkimassa oikeasti risteilyohjuksia merivoimien aluksiin?!

USA:n ja Iso-Britannian tapauksessa kohteet sijaitsevat kaukana meren takana jolloin loogisin paikka laittaa risteilyohjuksia ovat laivaston alukset. Suomen tapauksessa loogisin paikka on oma maa-alue. Ohjus joka on laukaistavissa aluksesta on käytännössä ilman modifikaatioita laukaistavissa myös maista. Ei ole haitekkia. Jopa Irak ja Argentiina kykenivät modifioimaan mto:nsa risteilyohjuskäyttöön jos nyt valmista pakettia ei löydy.

 

[Patu]

Tunnistusapua?

Itse arvelin, että:

• Serbialainen
• Tykkinä Bofors 40mm
• Alusta tuntematon
• Ohjukset tuntemattomat. Näyttävät Sidewinderin hakupäällä varustetuilta, mutta itse ohjuksen runko on omituinen.

 

[Huhta]

Tunnistusapua?

Haluatko kertoa, mistä löysit kuvan tai missä se on otettu ja milloin? Missä yhteydessä, paraatissako? Saattaisi helpottaa penkomista, vaikka ymmärrän, mikäli et halua sekoittaa katsojaa.

Serbialainen

Todennäköistä.

• Tykkinä Bofors 40mm

Tykki ainakin pohjautunee Boforsiin, mutta sen kaliberi saattaisi olla vain 30 mm.

http://www.srpskioklop.paluba.info/bov/opis.html

BOV-30
Na vojnoj paradi 9.maja 1985 između ostaloga pažnju je privuklo i nekoliko novih vozila BOV sa 2 PA topa od 30mm. Vozilo koje je predstavljalo sledeći korak u razvoju BOV serije vozila nije ušlo u serijsku proizvodnju. Efikasan domet topova trebao je biti 2.800m uz brzinu paljbe od 1200 - 1300 metaka u minuti.






BOV-30, na vojnoj paradi, desno uništen BOV-30 u sklopu programa smanjenja viška naoružanja snimljen na poligonu u BiH 1996.,

Google Translate -käännös

BOV-30
At a military parade on May 9 1985, among other things attention is attracted several new vehicles BOV 2 PA cannon of 30mm. The vehicle, which was a next step in the development of BOV series vehicles did not enter into production. Effective range cannon was to be 2.800m with a rate of fire 1200 to 1300 rounds per minute.

BOV-30, a military parade, right destroyed BOV-30 as part of the reduction of surplus weapons shot at the training ground in Bosnia and Herzegovina in 1996,

Alusta tuntematon

Katselin pitkään netistä kolmiakselisia, etenkin Itä-Euroopasta kotoisin olevia pyöräpanssariajoneuvoja. Ei löytynyt sopivaa. Jotakin kuitenkin löytyi, nimittäin serbialainen Lazar, jonka vanteissa on samanlainen outo "möykky". Myös Lazarin valot ovat varsin samankaltaiset Patun kuvan kanssa.

Lazarista on myös ehdotettu versiota, jossa olisi 30 mm tykki ja Strela-10:n ohjukset:

Lazar SHORAD (Short Range Air Defense): anti-aircraft system with 30mm cannon M86 and 9K35 Strela-10 (SA-13 Gopher) missiles[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Lazar_BVT

 

[Korsumajuri]

Tunnistusapua?

M53/59 Praga. Joko raskaasti modattu, tai jatkokehitelmä. Alunperin tsekkiläinen järjestelmä, mutta tuossa on eri alusta. Variantteja on eri puolilla Balkania.

Lisäys X2: Kyseessä on Serbian armeijan paraati Novi Sadissa 22.10. Patun postaama it-härpäke vilahtaa tällä videolla kohdassa 4:35 ja paremmin tällä videolla kohdassa 5:47.

 

[Patu]

Haluatko kertoa, mistä löysit kuvan tai missä se on otettu ja milloin? Missä yhteydessä, paraatissako? Saattaisi helpottaa penkomista, vaikka ymmärrän, mikäli et halua sekoittaa katsojaa.

Imgurissa julkaistiin muutama kuva paraatista. Otsikko oli tuntemattomalla kielellä "Vojna parada NS", mutta Google Translaten mukaan se oli kroatiaa ja tarkoitti "Military Parade NS". Kommentointi ehdittiin poistaa ennenkuin ehdin kysyä, mikä laite on kyseessä, mutta loputkin kuvat ovat ilmeisesti vielä näkyvillä: http://imgur.com/a/cGmlr

[Serbia] Todennäköistä.

Samassa kuvasetissä näkyy mm. Serbian lippu sekä Serbian ilmavoimien lentokoneita ja helikoptereita. Eli uskoisin tunnistaneeni kansallisuuden oikein.

Tykki ainakin pohjautunee Boforsiin, mutta sen kaliberi saattaisi olla vain 30 mm.

http://www.srpskioklop.paluba.info/bov/opis.html

Ei näytä minusta lainkaan samalta. Kun taas tämä Serbian Bofors L/70 näyttää samalta laitteelta, eri alustalla:

Katselin pitkään netistä kolmiakselisia, etenkin Itä-Euroopasta kotoisin olevia pyöräpanssariajoneuvoja. Ei löytynyt sopivaa. Jotakin kuitenkin löytyi, nimittäin serbialainen Lazar, jonka vanteissa on samanlainen outo "möykky". Myös Lazarin valot ovat varsin samankaltaiset Patun kuvan kanssa.

Lazarista on myös ehdotettu versiota, jossa olisi 30 mm tykki ja Strela-10:n ohjukset:

Aika eri näköinen laite. Lazarin valmistajan (Yugoimport) sivuilta ei löytynyt etsimäni näköistä versiota.

M53/59 Praga. Joko raskaasti modattu, tai jatkokehitelmä. Alunperin tsekkiläinen järjestelmä, mutta tuossa on eri alusta. Variantteja on eri puolilla Balkania.

Tämän löysin itsekin, mutta tähän verrattuna etsimässäni laitteessa on eri alusta, eri torni ja eri tykki. Ohjuksetkaan eivät samanlaiset ole (Praga käyttää jotain Venäläistä, ilmeisesti R-60?), toki tuo laukaisulaite saattaa olla samaa sukua.