Ilmavoimien tulevaisuus

Asiasta kolmanteen:

Mietin joskus, että miksi kevyet IR-hakuiset ohjukset eivät ole lyöneet itseään läpi hävittäjissä? Stingereitä (tai vastaavia) menisi varmaan aika monta esim. konetykin tilalle ja osumatodennäköisyys olisi luultavasti parempi kuin konetykillä. Tietysti kyseessä olisi häiriöalttiimpi järjestelmä tyhmään murkulaan nähden, mutta eikö konetykin hyöty ole rajallinen liikehtivää maalia vastaan vähänkään pidemmältä etäisyydeltä? Vulcanin massa on n. 100 kg, ammuskuorman ja kiinnitysrakenteiden oletettavasti n. 200 kg lisää. Tuolla saisi jo kolmisenkymmentä Stingeriä kyytiin!

Toinen käyttötarkoitus, jota olen hävittäjään ripustettavalle Stingerille miettinyt, on omasuoja. Hävittäjä on helvetin kallis. Jos vihollisen ohjus on tulossa kohti, eikö kannattaisi yrittää ampua se alas? Ohjus tulee kohti, joten se on uskoakseni helppo maali. Kyseessä olisi siis eräänlainen ilmavoimien RAM.

Konetykillä nyt on tietysti merkityksensä esim. ilmasta-maahan toiminnassa ja amerikkalaiset pettyivät ohjuksiin Vietnamissa. Mutta miksei jälkimmäistä ideaani ole toteutettu?

R-60:han on eräänlainen miniohjus. Sitä kuitenkin kannettiin ihan normaaleissa ripustimissa. Ohjuksissa tietysti pitää muistaa että ohjusten paino on vain yksi osa - niille pitäisi olla jonkunlainen laukaisinkin, 10-20 Stingeriä ulkoisissa ripustimissa tuhoaisi aerodynamiikkaa turhan paljon. Jonkunlainen sisäinen rakettikasetti 50-luvun torjuntahävittäjien tyyliin voisi tässä toimia. Yleensä tykin raison d'etre on kuitenkin olettamus että WVR-ohjukset ovat joko loppuneet tai eivät häirinnän vuoksi toimi. Jos Sidewinderit eivät toimi niin tuskin Stingeritkään enää sitten.
Olen joskus pohtinut myös "omasuojaohjuksia". Sellaisissa koneissa joissa on taakse ja/tai sivuille osoittavia sensoreita (F-35, Rafale, jotkut Flanker-versiot) ne voisivat ehkä toimiakin. Flankereissahan on kokeiltukin taaksepäin ampuvia ohjuksia.
 
Tuo on parempi kuva. Tuon perusteella saattaisi kyllä nähdä riittävästi etuviistoon.

Hyvä, jos F-35:sessa on kunnolla tuo kyky. Yhdistettynä maa-havaintoihin ja taistelujohtoon, voisivat ehkä päästä stealthin ansiosta tutka kiinni mutta EOTSin + DAS:in kanssa sopivaan asemaan ampumaan lähes "puskista".

Siihenhän tuo koko F-35 suunnittelufilosofia perustuu. Aivan kuten Raptorkin: "First Look, First Shot, First Kill"
 
R-60:han on eräänlainen miniohjus. Sitä kuitenkin kannettiin ihan normaaleissa ripustimissa. Ohjuksissa tietysti pitää muistaa että ohjusten paino on vain yksi osa - niille pitäisi olla jonkunlainen laukaisinkin, 10-20 Stingeriä ulkoisissa ripustimissa tuhoaisi aerodynamiikkaa turhan paljon. Jonkunlainen sisäinen rakettikasetti 50-luvun torjuntahävittäjien tyyliin voisi tässä toimia. Yleensä tykin raison d'etre on kuitenkin olettamus että WVR-ohjukset ovat joko loppuneet tai eivät häirinnän vuoksi toimi. Jos Sidewinderit eivät toimi niin tuskin Stingeritkään enää sitten.
Olen joskus pohtinut myös "omasuojaohjuksia". Sellaisissa koneissa joissa on taakse ja/tai sivuille osoittavia sensoreita (F-35, Rafale, jotkut Flanker-versiot) ne voisivat ehkä toimiakin. Flankereissahan on kokeiltukin taaksepäin ampuvia ohjuksia.

Ihan hyvää pohdintaa RPG:ltä, mutta juuri kuten fulcrum totesi, Stinger ei ole loppujen lopuksi paljoa Sidewinderiä pienempi ja ripustimet ovat oma ongelmansa. Esim. Hornetissa ja Eurofighterissa on ohjusripustimia kuitenkin integroitu kiinni runkoon, missä aerodynamiikka toimii paljon paremmin. Saman voisi ehkä tehdä erikoistuneesti pienemmille IR-ohjuksille?

En tiennytkään, että taaksepäin ampuvia ohjuksia on kokeiltu. Sitä tullut myös itse pohdittua, että siinä voisi olla ideaa.
 
Stingerilläkään ei voi ampua varoituslaukauksia. Se on tykin tärkein olemassaolon syy nykyään. Toki saa miettiä riittäisikö kevyempi kk siihen, toki sillä ei sitten muuta tekisikään.
 
@fulcrum Eikös Vietnamin ohjusongelmien taustalla ollut pikemminkin heikko osumaprosentti kuin täydellinen tehottomuus? Tarkoitukseni oli kompensoida heikkoa osumaprosenttia laukomalla vaikka sitten 10 ohjuksen purskeita. Stingerillä onnistuu - yritäpä lastata koneeseen yhtäläinen lasti Sidewindereita kaiken muun kuorman päälle. Jos käy niin huonosti, että Stinger saadaan torjuttua yli 95% todennäköisyydellä, sitten olemme toki ongelmissa. Tuollainen lienee kuitenkin melko epätodennäköistä, kun ainakaan soihduille Stinger ei ole kovin herkkä eikä DIRCM oletettavasti kykene sokaisemaan noin montaa ohjusta yhtä aikaisesti.

Onkohan AIM-9X käyttökelpoinen tässä ohjustentorjuntaroolissa? Sillehän mainostetaan LOAL-kykyä, eli oletettavasti mistä tahansa suunnasta tulevan ohjuksen torjuminen olisi mahdollista kunhan pilotti näkee sen JHMCS:n lävitse. Tosin herää kysymys, että kannattaako? Mikä on todennäköisyys, että hävittäjän läheisyyteen pääsevä ohjus onnistutaan torjumaan nykyisillä menetelmillä?
 
@Mustaruuti Kokoero on merkittävä: Stinger 10 kg (pelkkä ohjus), pituus 1,5 m (ilmeisesti laukaisimella) ja halkaisija (ilmeisesti pelkän ohjuksen) 0,07 m. Sidewinder-ohjuksen vastaavat luvut ovat 85 kg, pituus 3,0 m ja halkaisija 0,127 m. Yhden Sidewinderin tilalle menee ainakin neljä Stingeriä, ehkä enemmän, en jaksanut laskea ohjusten tilavuuksia täsmälleen.

En ajatellut ripustaa ohjuksia ulos, vaan sopivaan paikkaan koneen sisälle, aivan kuten tykkikin yleensä asennetaan. Vaihtoehtoisesti Stingerit voisi toki järjestää myös ulkoisena "podina", mutta sisäinen asennus olisi luultavasti parempi ratkaisu, kun siihen pyritään tykinkin kanssa.
 
Stingerilläkään ei voi ampua varoituslaukauksia. Se on tykin tärkein olemassaolon syy nykyään. Toki saa miettiä riittäisikö kevyempi kk siihen, toki sillä ei sitten muuta tekisikään.

Kävisikö ulkoinen tykkipodi tunnistuslentoja varten? Niitä voisi hommata sen tarvittavat kymmenkunta. Tai entä soihtujen tiputtaminen? Eihän se niin agressiivista ole kuin tykillä ampuminen, mutta varmasti huomataan ja eiköhän tarkoituskin ymmärretä.
 
@fulcrum Eikös Vietnamin ohjusongelmien taustalla ollut pikemminkin heikko osumaprosentti kuin täydellinen tehottomuus? Tarkoitukseni oli kompensoida heikkoa osumaprosenttia laukomalla vaikka sitten 10 ohjuksen purskeita. Stingerillä onnistuu - yritäpä lastata koneeseen yhtäläinen lasti Sidewindereita kaiken muun kuorman päälle. Jos käy niin huonosti, että Stinger saadaan torjuttua yli 95% todennäköisyydellä, sitten olemme toki ongelmissa. Tuollainen lienee kuitenkin melko epätodennäköistä, kun ainakaan soihduille Stinger ei ole kovin herkkä eikä DIRCM oletettavasti kykene sokaisemaan noin montaa ohjusta yhtä aikaisesti.

Onkohan AIM-9X käyttökelpoinen tässä ohjustentorjuntaroolissa? Sillehän mainostetaan LOAL-kykyä, eli oletettavasti mistä tahansa suunnasta tulevan ohjuksen torjuminen olisi mahdollista kunhan pilotti näkee sen JHMCS:n lävitse. Tosin herää kysymys, että kannattaako? Mikä on todennäköisyys, että hävittäjän läheisyyteen pääsevä ohjus onnistutaan torjumaan nykyisillä menetelmillä?
Täällä on asiasta ennenkin keskusteltu mutta miten stinger mahtaa toimia kun nopeutta on Xkm/h ja korkeutta Xkm? Ilma kuitenkin ohenee korkeammalle mentäessä. Lisäksi stingerissä on aika vaatimaton kantama ylipäätään... Eiköhän aim-9X:n hinta ole ihan kohtuullinen tehoon nähden.
 
Siihenhän tuo koko F-35 suunnittelufilosofia perustuu. Aivan kuten Raptorkin: "First Look, First Shot, First Kill"

Joo, noinhan se filosofia menee. Raptorissa ei valitettavasti sitten ole infrapunaa ja kypärätähtäimiä ja F-35 taas ei ole liikehtimiskyvyltään kovin hyvä lähitaisteluun. Molemmat toimivat paremmin kauempaa.

Ideaali hävittäjä Suomelle voisi itse asiassa olla F-22:sen ja 35:sen yhdistelmä
  • F-22:sen liikehtimiskyky ja ohjuskuorma sekä supercruise
  • F-35 EOTS, DAS ja kypärätähtäinkombo sekä pienempi koko
 
Täällä on asiasta ennenkin keskusteltu mutta miten stinger mahtaa toimia kun nopeutta on Xkm/h ja korkeutta Xkm? Ilma kuitenkin ohenee korkeammalle mentäessä. Lisäksi stingerissä on aika vaatimaton kantama ylipäätään... Eiköhän aim-9X:n hinta ole ihan kohtuullinen tehoon nähden.

Miksi Stinger ei toimisi siellä? Kylmyys tuskin on ongelma, pitäähän ohjuksen toimia maassakin Afganistanin ja Norjan vuorilla usean kymmenen asteen pakkasessa. Ainakaan nopeuden ei luulisi olevan ongelma, hyvä vain, kun ohjus lähtee nopealta alustalta. Taidat kyllä omata pointin siinä, että ohjukseen pitäisi tehdä muutoksia. Oletettavasti ainakin hapettava ajoaine on tarpeen 10 kilometrin korkeuksissa.

Hintasyistä en Stingeriä koneeseen perustellut vaan tehokkuussyistä tykin tilalle. Sidewinder ja Stinger eivät todellakaan korvaa toisiaan ristiin. Ohjusten kokoeron otin esille, koska sitä väitettiin pieneksi, mitä se ei minulle ole.
 
F-35 taas ei ole liikehtimiskyvyltään kovin hyvä lähitaisteluun

Tykkitaistelu on toki mahdollinen skenaario mutta pitää muistaa, että -9X liikehtii paremmin kuin yksikään miehitetty hävittäjä tulee koskaan liikehtimään.

F-35:n lentäjä pystyy paremman tilannetietoisuutensa (pätee eritoten Suomen alueella) turvin valitsemaan taktiikkansa. Pitää lisäksi muistaa, että kaikki opponentit eivät tule olemaan Venäjän ehdotonta kärkikalustoa.
 
Ei ole kustannustehokasta.

Ensinnäkin, noi meidän komposiittilehmät (HN) vanhenee käsiin.

Toisekseen. Kehittäminen ja testaaminen syövät runsaasti aikaa ja rahaa. Horneteissa ei ole aikaa/tiimaa, eikä Suomessa ole rahaa.
Sitten ne kehitystyön tulokset ("MLU-3") pitäisi vielä hankka, eli kehittäjälle/testaajalle pitäisi jäädä jonkinlainen voittomarginaali.

Huomaa taas, että jengi on oikeasti helvetin pihalla tuotekehityksen kustannuksista.

Nämä "AESA-tutka hawkkiin" tason mölinät voisivat jäädä esimerkiksi omaan mieleen.
Olen samaa mieltä HN-kaluston päivittämisestä: loputtomiin vanhaa ei voi päivittää. PV:n mukaan MLU 1 ja 2 suoritettiin ennenaikaansa koska USMC ja US NAVY aikoivat vielä 2000-luvulla päivittää omansa F-35 ohjelman viivästyksen ja Afganistanin+Irakin operaatioiden aiheuttamien F-18 koneiden kulumisen vuoksi. Pelkona oli että jos koneita ei päivitetä yhtäaikaa USA:n kanssa, loppuu F-18C/D koneiden elinkaarituki liian aikaisin kunhan F-35 koneita alkaa tulla palveluskäyttöön.
Myös muut F-18C-koneiden käyttäjämaat oli pakotettuja tekemään päivitys samaan aikaan kun tavaraa oli saatavilla ja tuotantolinjat auki.

Olennaisin ja kenties ainoa jäljellä oleva todellinen parannus F-18C/D malliin on AESA-tutka. Sen hintalappu integrointeineen on huima eikä se korjaa koneiden runkojen ja muiden ominaisuuksien vanhenemista ja kulumista käytössä. Muutama vuosi lentoaikaa 1,5 miljardilla ei kuullosta järkevältä koska maksaisimme sen turhasta kun alle 10? vuoden päästä koneet olisi kuitenkin uusittava.

F-35A tulee operatiiviseen käyttöön US AIR FORCEssa 2018 ja F-35B USMC:ssä ehkä ensi vuonna. Vuoteen 2020 mennessä meillä on tietoa kuinka F-35 toimii käytännössä. Gripen E tulee ehkä käyttöön Svea-mammalla 2018. Siitäkin saadaan vähän tietoa Ruotsista ja ulkomailta. Sitten nähdään myös käyttökustannuksia.

Tällä hetkellä molempia koneita kuten muitakin kehiteltäviä itä- ja länsikoneita voidaan arvioida vain paperilla. F-35 on kallis ja monimutkainen mutta niin on sodankäyntikin tulevaisuudessa ja kone on ainoa ehdokas joka tarjoaa todellista häivetekniikkaa erittäin monipuolisessa sensoripaketissa. F-35 on kehitetty pääasiassa kuten F-22A, mm.tulevaisuudessa erittäin suorituskykyisiä ilmatorjuntajärjestelmiä vastaan. yhdysvalloissa on nähty kehityskulku maailmalla joka johtaa SA-ohjusjärjestelmien kasvavaan uhkaan ilma-aluksille. Kaikki tietävät että itänaapurimme on tässä johtavia maita joten on siltäkin kannalta erikoista että emme ottaisi tätä huomioon uutta konetta valitessamme.

Häiveteknologia ei ole ihmetiedettä enää nykyään mutta siinäkin on parempaa ja huonompaa osaamista. JAS Gripen NG on edullinen ja kenttäkelpoinen järjestelmä jotka puhuvat sen puolesta. Sen selviytymiskyky taas tulevaisuuden ilmasodassa 2020-2030 luvulla on kyseenalaista. Vaikka häivetekniikka ei ole kaikki kaikessa ja se ei tietenkään tarkoita näkymättömänä pysymistä, sen avulla koneen selviytymiskyky paranee huomattavasti havaintoetäisyyden lyhentymisenä vastustajan tutkassa. IR-sensorit kykenevät L-alueen tutkien kanssa havaitsemaan häivekoneen mutta niidenkin suorituskykyyn häiveellä on vaikutusta. L-alueen tutkaa tunnutaan pidettävän jonain ihmevälineenä vaikka se ei kykene antamaan riittävää tarkkuutta ohjuksille mm. korkeustiedon puuttumisen vuoksi. IR-sensorien havaintokykyyn vaikuttaa taas sää kuten pilvisyys=kosteus joten sen paras suorituskyky saavutetaan korkealla ilmakehässä.

JAS Gripen on todellisuudessa kuten F-18E/F Block II Superhornet verrattuna F-18C Hornettiin: suurennettu ja parannettu paketti mutta se EI tarjoa kuin korkeintaan samaa kuten Typhoon ja muut gen. 4+(US luokitus) kyvyn eli parannetut sensorit, avioniikka ja tuunattu häivekyky ETUSEKTORISTA. Nämä "vanhan polven" parannetut koneet eivät selviä tulevaisuudessa ilmatorjunnalta suojassa vaan niiden taistelukyky tulee vakavasti laskemaan tulevaisuudessa.
Uhka tulee ilmasodassa 180-360 asteen sektorissa jossa meidän vastapuolella on käytössään S-400/500 ohjusjärjestelmiä ja AWACS-koneita sekä maalta ja mereltä skannaavia sensoreita. Taistelukoneen täytyy pystyä kantamaan aseistuksensa ja polttoaineensa ilman lisävastusta ja lisääntynyttä tutkanäkyvyyttä ainakin ensimmäisten kriittisten 24-48 tunnin aikana. Samalla sen on kyettävä olemaan osa verkottunutta ilmapuolustusta ja viestimään huomaamattomasti. Koneen tulivoima ei ole tässä niin tärkeä vaan iskeä huomaamattomasti ja yllättäen sekä selviytyä kotiin. Sitä paitsi F-35 ladattuna siiven allaolevilla aseilla on edelleen huomaamattomampi kuin Gripen samoilla spekseillä.

Olen varma että F-35 on meille paras vaihtoehto koska köyhän ei kannata ostaa halpaa.
 
Lueskelin Breaking Defencestä F-35 -hankkeen puuhamiesten haastatteluja ja uutisia. Pastesin sellaisia lainauksia ja kommentteja joita keskustelussa on sivuttu täällä tai jotka liittyvät Suomen Ilmavoimien tulevaisuudennäkymiin.

aletaan hinnoista, uusimmat airframen hinnat (tuleeko moottori erikseen päälle?)
http://breakingdefense.com/2014/11/new-f-35-prices-a-95m-b-116m-c-102m/
eli: New F-35 Prices: A: $95M; B: $102M; C: $116M

"The airframe prices (read the headline) should be read in light of the bold pledge made last Decemberby the general manager for the JSF, Lorraine Martin. She said that by 2019, the F-35A (the Air Force version) will cost $75 million a copy in current dollars ($85 million in good ole then-year dollars, i.e. counting future inflation), which will be “less than any fourth generation fighter in the world.”"

koiratappelusta sanottua

http://breakingdefense.com/2014/06/...he-f-35-no-growlers-needed-when-war-starts/3/
"The F-35, critics say, can be spotted by low frequency radar (as can almost any aircraft, no matter how stealthy) and isn’t as good at dogfighting as is the F-22. But Hostage says, as do other senior Air Force and Marine officers, that an F-35 pilot who engages in a dogfight has probably made a mistake or has already broken through those IADS lanes and is facing a second wave of enemy aircraft. The F-35, he says, has “at least” the maneuverability and thrust and weight of the F-16. The F-35 is to the F-22 as the F-16 is to the F-15. The latter aircraft are the kings of air to air combat."

häiveestä, sensorifuusiosta ja 5. sukupolvesta sanottua
http://breakingdefense.com/2014/10/accs-gen-hostage-on-fifth-gen-combat-cloud-and-syria/
"People focus on stealth as the determining factor or delineator of the fifth generation. It isn’t; it’s fusion. Fusion is what makes that platform so fundamentally different than anything else. And that’s why if anybody tries to tell you hey, I got a 4.5 airplane, a 4.8 airplane, don’t believe them. All that they’re talking about is RCS (Radar Cross Section).

Fusion is the fundamental delineator. And you’re not going to put fusion into a fourth gen airplane because their avionic suites are not set up to be a fused platform. And fusion changes how you use the platform."

http://breakingdefense.com/2014/06/a-gods-eye-view-of-the-battlefield-gen-hostage-on-the-f-35/5/
"“People think stealth is what defines fifth gen[eration aircraft]. It’s not the only thing. It’s stealth and then the avionics and the fusion of avionics. In my fourth gen airplane, I was the fusion engine, the pilot was the fusion engine. I took the inputs from the RHWG, from the Radar Homing Warning Gear, from the radar, from the com, multiple radios, from my instruments. I fused that into what was happening in the battlespace, all the while I’m trying to do the mechanical things of flying my airplane and dodging missiles and all these sorts of things,” he says.

"“What we’ve done with the fifth generation is the computer takes all those sensory inputs, fuses it into information. The pilot sees a beautiful God’s eye view of what’s going on. And instead of having to fuse three pieces of information and decide if that’s an adversary or not, the airplane is telling him with an extremely high degree of confidence what that adversary is and what they’re doing and what all your wingmen are doing. It’s a stunning amount of information,” Hostage says.

Combine that information with the kinetic, cyber and electronic warfare capabilities of the F-35 and we may know why South Korea, Japan, Israel and Australia have all recently committed to buy substantial numbers of F-35s, in spite of the aircraft being behind schedule, facing significant technical problems and, of course, being really expensive overall. Several sources with direct knowledge of the negotiations — from government and industry — tell me that each country went in to discussions with the Pentagon with a great deal of skepticism. But once country representatives received the most highly classified briefing — which I hear deals mostly with the plane’s cyber, electronic warfare and stealth capabilities — they all decided to buy. That kind of national and fiscal commitment from other countries may say more about the aircraft’s capabilities than anything else."

Suomen kannalta huomion arvoista, eikä niin hyvältä vaikuta koska määrät tod.näk vähäiset
"Hostage: It does. I think an excellent portrayal of the value of looking at the interaction of those parameters is to examine Raptor versus the Lightning. A Raptor at 50-plus thousand feet at Mach 2 with its RCS has a different level of invulnerability than a Lightning at 35,000 at Mach .9 and it’s RCS.

The altitude, speed, and stealth combined in the two platforms, they give the airplanes two completely different levels of capability. The plan is to normalize the Lightning’s capability relative to the Raptor by marrying it up with six, or seven or eight other Lightnings.

The advanced fusion of the F-35 versus the F-22 means those airplanes have an equal level or better level of invulnerability than the Raptors have, but it takes multiple airplanes to do it because of the synergistic fused attacks of their weapon systems.

That’s the magic of the fifth-gen F-35, but it takes numbers of F-35s to get that effect. That’s why I’ve been so strident on getting the full buy. Because if they whittle it down to a little tiny fleet like the Raptor, it’s not going to be compelling."

http://breakingdefense.com/2014/06/a-gods-eye-view-of-the-battlefield-gen-hostage-on-the-f-35/2/
"Bear in mind that the F-35 is the first US aircraft designed to the requirement that it be highly effective at neutralizing S-400 systems and their cousins.

“The F-35 was fundamentally designed to go do that sort of thing [take out advanced IADS]. The problem is, with the lack of F-22s, I’m going to have to use F-35s in the air superiority role in the early phases as well, which is another reason why I need all 1,763. I’m going to have some F-35s doing air superiority, some doing those early phases of persistent attack, opening the holes, and again, the F-35 is not compelling unless it’s there in numbers,” the general says. “Because it can’t turn and run away, it’s got to have support from other F-35s. So I’m going to need eight F-35s to go after a target that I might only need two Raptors to go after. But the F-35s can be equally or more effective against that site than the Raptor can because of the synergistic effects of the platform.”"
 
Onko tuo usean koneen tarve verkottumiskyvyn hyödyntämiseksi kovin vakava ongelma? Kuinka monta Hornetia tarvitaan samalle A2A-tehtävälle, jonka hoitamiseen tarvitaan kahdeksan kpl JSF?

Jos ajatellaan jatkuvan valmiuden pitämistä, minä näkisin niin, että jo 40-50 konetta on ihan kohtuullisesti. Koneet vaativat huoltoa, kyllä. Oletettavasti konetta voidaan kuitenkin huoltaa ainakin muutaman mekaanikon toimesta yhtä aikaa, mikä vähentää huollossa kuluvaa aikaa vs. lentotunnit. Jos F-35 on edes edeltäjiensä tasoa, luulisi 40-50 riittävän 8 koneen pitämiseen jatkuvasti ilmassa. Eri asia toki on, riittääkö kahdeksan konetta kymmeniä vihollisen koneita vastaan. Mutta kuinka montaa Hornetiakaan meillä on varaa pitää kerrallaan ilmassa nykyisellään?

The goal of Lockheed Martin’s ALIS is to counteract the lowering readiness curves and higher maintenance costs that consistently correlate with advancing technology in fighter jets. Ultimately, they want to change the traditional 10 man-hours maintenance per 1 hour of flight ratio. Each F-35 will constantly monitor its own systems via Health and Usage Monitoring systems (HUMS) components, and automatically relay information to ALIS.

Hornetiin nähden F-35 on huomattavasti vaikeampi havaita, joten vihollisella tuskin on tietoa, montako hävittäjää meillä on ilmassa; onko ilmassa nolla, kahdeksan vai kenties kuusitoista konetta. Nyt vihollinen voi toimia edes jonkinlaisella röyhkeydellä luottaen siihen, että ilmassa on vain se määrä koneita kuin sensoriverkosto kertoo, ja loput ovat maassa. F-35:n kohdalla sellaiseen ei voi luottaa. Sekä tietysti se ilo häiveestä myös on, ettei vihollisella välttämättä ole tietoa, mistä käsin koneet operoivat. Tällöin käytössä olevien tukikohtien tilapäinen lamauttaminen vaikeutuu, ja mahdollisuudet lisäkoneiden hälyttämiseen taivaalle paranevat.

Kun ilmavoimien konemäärää lasketaan yhden käden sormilla, on sota joka tapauksessa viime minuuteilla. Ei auta Gripen eikä F-35.
 
R-60:han on eräänlainen miniohjus. Sitä kuitenkin kannettiin ihan normaaleissa ripustimissa. Ohjuksissa tietysti pitää muistaa että ohjusten paino on vain yksi osa - niille pitäisi olla jonkunlainen laukaisinkin, 10-20 Stingeriä ulkoisissa ripustimissa tuhoaisi aerodynamiikkaa turhan paljon. Jonkunlainen sisäinen rakettikasetti 50-luvun torjuntahävittäjien tyyliin voisi tässä toimia. Yleensä tykin raison d'etre on kuitenkin olettamus että WVR-ohjukset ovat joko loppuneet tai eivät häirinnän vuoksi toimi. Jos Sidewinderit eivät toimi niin tuskin Stingeritkään enää sitten.
Olen joskus pohtinut myös "omasuojaohjuksia". Sellaisissa koneissa joissa on taakse ja/tai sivuille osoittavia sensoreita (F-35, Rafale, jotkut Flanker-versiot) ne voisivat ehkä toimiakin. Flankereissahan on kokeiltukin taaksepäin ampuvia ohjuksia.

Stealth aikakaudella suositaan sisäisiä asevarastoja koneen ruumassa. Pienempi ilmanvastus ainakin :rolleyes:

:mad:

Joku selosti jo tämän vääräksi!

Koneessa on AN/AAR-56, jossa on IR-sensorit.

Esite
Verkkotietoa

wiki:
.
An IRST system may also have a regular magnified optical sight slaved to it, to help the IRST-equipped aircraft identify the target at long range. As opposed to an ordinary forward looking infrared system, an IRST system will actually scan the space around the aircraft similarly to the way in which mechanically (or even electronically) steered radars work. The exception to the scanning technique is the F-35 JSF's DAS, which stares in all directions simultaneously, and automatically detects and declares aircraft and missiles in all directions, without a limit to the number of targets simultaneously tracked.

When they find one or more potential targets they will alert the pilot(s) and display the location of each target relative to the aircraft on a screen, much like a radar. Again similarly to the way a radar works, the operator can tell the IRST to track a particular target of interest, once it has been identified, or scan in a particular direction if a target is believed to be there (for example, because of an advisory from AWACS or another aircraft).

Detection range varies with

  • clouds
  • altitude
  • air temperature
  • target's attitude
  • target's speed
The higher the altitude, the less dense the atmosphere and the less infrared radiation it absorbs - especially at longer wavelengths. The effect of reduction in friction between air and aircraft does not compensate the better transmission of infrared radiation. Therefore, infrared detection ranges are longer at high altitudes.

At high altitudes, temperatures range from -30 to -50 °C - which provide better contrast between aircraft temperature and background temperature.

The Eurofighter Typhoon's PIRATE IRST can detect subsonic fighters from 90 km from front and 145 km from rear[15] - the increase being the consequence of directly observing the engine exhaust, with an even greater increase being possible if the target uses afterburners.

The range at which a target can be sufficiently confidently identified to decide on weapon release is significantly inferior to the detection range - manufacturers have claimed it is about 65% of detection range.
 
Lueskelin Breaking Defencestä F-35 -hankkeen puuhamiesten haastatteluja ja uutisia. Pastesin sellaisia lainauksia ja kommentteja joita keskustelussa on sivuttu täällä tai jotka liittyvät Suomen Ilmavoimien tulevaisuudennäkymiin.

aletaan hinnoista, uusimmat airframen hinnat (tuleeko moottori erikseen päälle?)
http://breakingdefense.com/2014/11/new-f-35-prices-a-95m-b-116m-c-102m/
eli: New F-35 Prices: A: $95M; B: $102M; C: $116M

"The airframe prices (read the headline) should be read in light of the bold pledge made last Decemberby the general manager for the JSF, Lorraine Martin. She said that by 2019, the F-35A (the Air Force version) will cost $75 million a copy in current dollars ($85 million in good ole then-year dollars, i.e. counting future inflation), which will be “less than any fourth generation fighter in the world.”"

koiratappelusta sanottua

http://breakingdefense.com/2014/06/...he-f-35-no-growlers-needed-when-war-starts/3/
"The F-35, critics say, can be spotted by low frequency radar (as can almost any aircraft, no matter how stealthy) and isn’t as good at dogfighting as is the F-22. But Hostage says, as do other senior Air Force and Marine officers, that an F-35 pilot who engages in a dogfight has probably made a mistake or has already broken through those IADS lanes and is facing a second wave of enemy aircraft. The F-35, he says, has “at least” the maneuverability and thrust and weight of the F-16. The F-35 is to the F-22 as the F-16 is to the F-15. The latter aircraft are the kings of air to air combat."

häiveestä, sensorifuusiosta ja 5. sukupolvesta sanottua
http://breakingdefense.com/2014/10/accs-gen-hostage-on-fifth-gen-combat-cloud-and-syria/
"People focus on stealth as the determining factor or delineator of the fifth generation. It isn’t; it’s fusion. Fusion is what makes that platform so fundamentally different than anything else. And that’s why if anybody tries to tell you hey, I got a 4.5 airplane, a 4.8 airplane, don’t believe them. All that they’re talking about is RCS (Radar Cross Section).

Fusion is the fundamental delineator. And you’re not going to put fusion into a fourth gen airplane because their avionic suites are not set up to be a fused platform. And fusion changes how you use the platform."

http://breakingdefense.com/2014/06/a-gods-eye-view-of-the-battlefield-gen-hostage-on-the-f-35/5/
"“People think stealth is what defines fifth gen[eration aircraft]. It’s not the only thing. It’s stealth and then the avionics and the fusion of avionics. In my fourth gen airplane, I was the fusion engine, the pilot was the fusion engine. I took the inputs from the RHWG, from the Radar Homing Warning Gear, from the radar, from the com, multiple radios, from my instruments. I fused that into what was happening in the battlespace, all the while I’m trying to do the mechanical things of flying my airplane and dodging missiles and all these sorts of things,” he says.

"“What we’ve done with the fifth generation is the computer takes all those sensory inputs, fuses it into information. The pilot sees a beautiful God’s eye view of what’s going on. And instead of having to fuse three pieces of information and decide if that’s an adversary or not, the airplane is telling him with an extremely high degree of confidence what that adversary is and what they’re doing and what all your wingmen are doing. It’s a stunning amount of information,” Hostage says.

Combine that information with the kinetic, cyber and electronic warfare capabilities of the F-35 and we may know why South Korea, Japan, Israel and Australia have all recently committed to buy substantial numbers of F-35s, in spite of the aircraft being behind schedule, facing significant technical problems and, of course, being really expensive overall. Several sources with direct knowledge of the negotiations — from government and industry — tell me that each country went in to discussions with the Pentagon with a great deal of skepticism. But once country representatives received the most highly classified briefing — which I hear deals mostly with the plane’s cyber, electronic warfare and stealth capabilities — they all decided to buy. That kind of national and fiscal commitment from other countries may say more about the aircraft’s capabilities than anything else."

Suomen kannalta huomion arvoista, eikä niin hyvältä vaikuta koska määrät tod.näk vähäiset
"Hostage: It does. I think an excellent portrayal of the value of looking at the interaction of those parameters is to examine Raptor versus the Lightning. A Raptor at 50-plus thousand feet at Mach 2 with its RCS has a different level of invulnerability than a Lightning at 35,000 at Mach .9 and it’s RCS.

The altitude, speed, and stealth combined in the two platforms, they give the airplanes two completely different levels of capability. The plan is to normalize the Lightning’s capability relative to the Raptor by marrying it up with six, or seven or eight other Lightnings.

The advanced fusion of the F-35 versus the F-22 means those airplanes have an equal level or better level of invulnerability than the Raptors have, but it takes multiple airplanes to do it because of the synergistic fused attacks of their weapon systems.

That’s the magic of the fifth-gen F-35, but it takes numbers of F-35s to get that effect. That’s why I’ve been so strident on getting the full buy. Because if they whittle it down to a little tiny fleet like the Raptor, it’s not going to be compelling."

http://breakingdefense.com/2014/06/a-gods-eye-view-of-the-battlefield-gen-hostage-on-the-f-35/2/
"Bear in mind that the F-35 is the first US aircraft designed to the requirement that it be highly effective at neutralizing S-400 systems and their cousins.

“The F-35 was fundamentally designed to go do that sort of thing [take out advanced IADS]. The problem is, with the lack of F-22s, I’m going to have to use F-35s in the air superiority role in the early phases as well, which is another reason why I need all 1,763. I’m going to have some F-35s doing air superiority, some doing those early phases of persistent attack, opening the holes, and again, the F-35 is not compelling unless it’s there in numbers,” the general says. “Because it can’t turn and run away, it’s got to have support from other F-35s. So I’m going to need eight F-35s to go after a target that I might only need two Raptors to go after. But the F-35s can be equally or more effective against that site than the Raptor can because of the synergistic effects of the platform.”"

Ihan hyvää juttua. Tuosta kannattaa huomata se että kenraali "panttivanki" puhuu US-näkökulmasta joka pohjautuu lähinnä A2/AD - tyypiseen vastukseen ja hyökkäyssodankäyntiin.
Suurvallalla on oma taktiikka ja omat ajatukset miten käyttää koneitaan mutta se ei tarkoita että F-35 olisi sidottu yhteen tarkoitukseen ja ajatukseen. Noin kehittynyttä sensorilavettia ja tiedonkerääjää voidan käyttää myös puolustussodankäyntiin ja vasta-ilmaoperaatioihin.

Hassua miten eri aselajit näkevät uhat eri tavalla! US NAVY suunnittelee käyttävänsä F-35C, EA-18G ja F-18E/F koneita sekä F-47B UCAS:a yhdessä meri-ja ilmakomponenttien kanssa järjestelmässä NIFC-CA = Naval Integrated Fire Control- Counter Air. Laivasto näkee A2/AD tyyppisen uhan eri tavalla eikä laske kaikkea F-35:n erinomaisuuden varaan. Idea on rakentaa Carrier Battle Groupin ympärille verkottunut verkko jossa jaetaan kaikkien sensorien (ml.satellittidata) tieto ja välitetään maalidataa. US NAVY ei usko että yksin F-35 voisi murtautua vahvan, integroidun ilmapuolustuksen lävitse jossa UHF-tutkat saalistavat. Ongelmana on suuren järjestelmän rakentaminen ja lähinnä datalinkkien yhteensovittaminen.
F-35:n kyvyt ja esimerkki Jugoslavian sodasta (F-117 Nighthawk pudotus):http://thediplomat.com/2014/08/the-f-35-vs-the-vhf-threat/

Juttua NIFC-CA :sta sekä ELSO/Häivetekniikan käyttämisestä US NAVYn suunnitelmissa:http://news.usni.org/2014/04/21/stealth-vs-electronic-attack

US Air Forcen näkemys on taas toinen eli he luottavat F-22A ja F-35 koneiden yhteistoimintaan. Toki tässä näkyy se että NAVYlla ei ole F-22A -tyyppistä lavettia kun taas US Air Forcella on. Ilmavoimat joutuvat tai päättävät hoitaa mahdollisen pitkan kantaman häirinnän hitaammilla ja suurilla koneilla kuten RC-135 Rivet Joint ja/tai lennokeilla tai pelkästään luottavat .5 gen. koneidensa kykyyn.

Meidän tapauksessamme emme tule tuskin lentämään kokonaan vihollisalueen päällä vaan korkeintaan antamassa suojaa omille joukoille. Tämä tarkoittanee lentämistä max. 20-25 km vihollisen maajoukoista, jopa kauempana ja käyttämällä BVR-ohjuksia sekä GBU-31/32, AGM-154C ja JASSM ohjuksia jotka voidaan laukaista vähintään lähi-it:n ulottuman ulkopuolelta. 4 koneen F-35 parvi kykenee samanaikaisesti hyökkäämään maakohteita vastaan ja ilmataistelemaan 2+2 pareilla. F-35:n erinomainen tutka ELSO-moodilla mahdollistaa tutkien häirinnän etäältä ja EOTS/AESA paikantaa tutkan johon asevaikutusta saadaan nopeasti. Nämä ominaisuudet tekevät ilmatorjunnastakin riskialttiin ja pakottavat tutkavuorotteluun tai on/off sykliin jolloin torjunta vaikeutuu huomattavasti.

Optimitilanteessa EA-18G-tyyppinen häirintäkone olisi hyvä lisäapu koska se voisi antaa pitkän kantaman häirintää vihollisen AS tutkia ja AWACSia vastaan silloin kun F-35 poistuvat kontaktista.
Tämä voidaan toki korvata käyttämällä esim. toista 4 (2+2)koneen parvea häirintään ja vasta-ilmatoimintaan sekä suojaukseen eri korkeudella ja kauempana vihollissuunnasta.
Hyötyä olisi myös AEW-tutkakoneista mutta ruotsi-suomi yhteistyössä toteutuessaan voisimme ehkä hyödyntää SAAB Erieye -konetta tilannekuvan ylläpidossa.

Haasteena tietovuon kanssa olisi saada MADL-datalinkki kaikkiin meikäläisiin valvonta- ja tj tutkiin tai hyväksyä Link-16 Ilmatorjunnan käytössä. F-35 ei voi viestiä Link-16 linkillä koska se paljastaisi olinpaikkansa vaan F-35:t käyttävät MADL-linkkiä keskinäiseen tiedonvaihtoon. F-35 voi toki vastaanottaa dataa Link-16 järjestelmällä.

Ilmasodassa meikäläisten ilmavoimien ehdoton välttämättömyys ja etu selviytymiskyvyn lisäksi olisi oltava nopea "turn-around" sekä suuri määrä lentosuoritteita/vrk. Siinä taas Gripen NG voi olla parempi. Ainakin eräs tuttuni ruotsista (JAS mekaanikko) kehuu Gripenin vaativan 3 mekaanikkoa kenttähuoltoon kun F-35 vaatii 5, tiedä häntä onko tuo totta ja onko tuolla merkitystä....
 
:mad:

Joku selosti jo tämän vääräksi!

Koneessa on AN/AAR-56, jossa on IR-sensorit.

Esite
Verkkotietoa

RPG, tunnut ottavan asiat jossain määrin tunteella :) Se on hyvä että on asennetta ja intohimoa, mutta relaa silti vähäsen.

Infrapunaa nyt on vaikka television kaukosäätimessä. Tuo on ihan esitteenkin mukaan AN/AAR-56 Missile Launch Detector. Ehkä ne saavat siitä jatkokehittämällä jotain DASin tapaista?
 
@Mustaruuti Kokoero on merkittävä: Stinger 10 kg (pelkkä ohjus), pituus 1,5 m (ilmeisesti laukaisimella) ja halkaisija (ilmeisesti pelkän ohjuksen) 0,07 m. Sidewinder-ohjuksen vastaavat luvut ovat 85 kg, pituus 3,0 m ja halkaisija 0,127 m. Yhden Sidewinderin tilalle menee ainakin neljä Stingeriä, ehkä enemmän, en jaksanut laskea ohjusten tilavuuksia täsmälleen.

Olet sinänsä oikeassa, muistelin Sidewinderiä pienemmäksi / kevyemmäksi. Painoero on aika merkittävä, vaikka haastavaa olisi silti saada neljää Stingeriä yhden Sidewinderin tilavuuteen.

Olen Sidewinderiä ollut kantamassa sinänsä riittävän monta kertaa, mutta siitä on jo aikaa ja muistikuvat näemmä vähän pettivät. Lisäksi siihen on näemmä tullut lisää pituutta ja massaa uusien versioiden myötä. Sidewinder tuntui pieneltä kynttilältä Amraamiin verrattuna. Sidewinderin käsittelyyn vaadittiin 2-4 miestä, Amraami sen sijaan vaati ihan kunnolla porukkaa.
 
Back
Top