Ilmavoimien tulevaisuus

[RPG83]

RPG, tunnut ottavan asiat jossain määrin tunteella Se on hyvä että on asennetta ja intohimoa, mutta relaa silti vähäsen.

Infrapunaa nyt on vaikka television kaukosäätimessä. Tuo on ihan esitteenkin mukaan AN/AAR-56 Missile Launch Detector. Ehkä ne saavat siitä jatkokehittämällä jotain DASin tapaista?

Joo, ihan varmasti kaukosäädin on parempi vertauskohta kuin EO DAS... Onko Hornetissa edes IR-kaukosäädintä? Vaikka olisi, on F-22:n AN/AAR-56 aika eri planeetalta.

Olet sinänsä oikeassa, muistelin Sidewinderiä pienemmäksi / kevyemmäksi. Painoero on aika merkittävä, vaikka haastavaa olisi silti saada neljää Stingeriä yhden Sidewinderin tilavuuteen.

Kuinka niin haastavaa?

Sidewinderin "pohjan" pinta-ala neliömetreinä ajatellen ohjus kartioksi lieriöksi, jonka pohjan halkaisija on 0,127 m: 0,012667686977437443 m^2. Kerrotaan ohjuksen pituudella, joka on 3,0 m, jolloin saadaan tilavuudeksi 0,03800306093 m^3.

Stingerin "pohjan" pinta-ala neliömetreinä ajatellen ohjus kartioksi lieriöksi, jonka pohjan halkaisija on 0,07 m: 0,0038484510006474974 m^2. Kerrotaan ohjuksen pituudella, joka on 1,5 m, jolloin saadaan tilavuudeksi 0,0057726765 m^3.

Kun Sidewinderin tilavuus jaetaan Stingerin tilavuudella, on osamäärä n. 6.58. Eli kyllä niitä saadaan enemmmänkin kuin neljä, jos vain optimoidaan ohjusten muotoja paremmin. Neljä menisi nykyiselläänkin suht kivuttomasti lisäämättä luultavasti juurikaan ilmanvastusta. Kaksi peräkkäin ja toiset kaksi siihen alle. Kyseessä olisi vähän "korkeampi" ohjuslasti kuin yksittäinen Sidewinder, mutta toisaalta paljon kapeampi sellainen kuin Sidewinder.

Olen Sidewinderiä ollut kantamassa sinänsä riittävän monta kertaa, mutta siitä on jo aikaa ja muistikuvat näemmä vähän pettivät. Lisäksi siihen on näemmä tullut lisää pituutta ja massaa uusien versioiden myötä. Sidewinder tuntui pieneltä kynttilältä Amraamiin verrattuna. Sidewinderin käsittelyyn vaadittiin 2-4 miestä, Amraami sen sijaan vaati ihan kunnolla porukkaa.

Ei sen muistin tarvitse pettää. Amraamille annetaan luvut 152 kg, halkaisija 180 mm ja pituus 3,7 m. Onhan tuo koko lailla isompi, etenkin raskaampi, kuin Sidewinder.

Ihan kiva myös, jos te res. apumeisselit ette pudottelisi kovin usein niitä kalliita ohjuksia. Että sikäli mieluummin pari miestä liikaa kuin liian vähän.

Onkohan kenelläkään tietoa varusmiesten hajottamista ohjuksista? Arvatenkin korvaushinta on vähän suurempi kuin päälle peruutetussa rynnäkkökiväärissä...

 

[late347]

Mulle tulee väkisinkin vähän outo olo tästä debatista...

Mitä Suomi tarvitsee? Tarjoaako Gripen sitä mitä asiakas tarvitsee. Eikös ilmavoimat tarvitse juuri torjuntakykyä enimmäkseen?

Mitä mun pitäis sanoa jos joku widun Raptori F-22A tuhoaa sotaharjoituksessa tyyliin kaikki viholliset, ilman tappioita? (ainakin ohjusten verran tuotettu tappoja, ilman omia kuolemia)

Mitä mun pitäis sanoa jos 5th gen. koneen lentäjä tappaa sotaharjoituksessa kaikilla ohjuksillaan eikä ikinä kuole. 5th gen. Raptoreita ei edes havaita esim. F-15C Eagle:n tutkalla, ennen kun ovat kuolleet jo kauan aikaa sitten AMRAAM osumiin.

Ohjusta tunnetusti ei voi oikein väistää, jos sitä laukaisua ei havaitse jotenkin, eikä tiedä mistä se on laukaistu, ja ketä kohti.

Kyllä paras tapa tappaa vihollinen on sellainen ettei vihollinen edes tiedä olevansa kuolemassa. (AMRAAM kovassa vauhdissa tulossa kohti)

Onko sotaharjoitukset aina pelkkää silmänlumetta, lentopetrolin tuhlausta? Paras pysytellä maassa tietokonepeleissä (simulaattoreissa)?

 

[late347]

Ei sen muistin tarvitse pettää. Amraamille annetaan luvut 152 kg, halkaisija 180 mm ja pituus 3,7 m. Onhan tuo koko lailla isompi, etenkin raskaampi, kuin Sidewinder.

Ihan kiva myös, jos te res. apumeisselit ette pudottelisi kovin usein niitä kalliita ohjuksia. Että sikäli mieluummin pari miestä liikaa kuin liian vähän.

Onkohan kenelläkään tietoa varusmiesten hajottamista ohjuksista? Arvatenkin korvaushinta on vähän suurempi kuin päälle peruutetussa rynnäkkökiväärissä...

Älä kuvittele sitä häväriä jonka varusmies joutuu tekemään rikkoutuneesta ohjuksesta...

Kuvittele sen sijaan esim. häväriä jonka yliluutnantti joutuu tekemään maahan pirstaloituneesta hornetista kun tuli vähän raju laskeutuminen. Muunlaista hymiötä ei voi oikein viitsi laittaa kuin tämä.

Jos jotkut asiat ovat kruununjalokiviä armeijassa - ohjukset eivät sellaisia sentään ole. Ohjukset kuitenkin ovat "kertakulutushyödykkeitä" viime kädessä.

En tiedä pystyykö sellaisia ohjuksia korjaamaan mitenkään oikeassa elämässä, vai räjäytetäänkö sellaiset jossain räjäytysalueella koska ovat vioittunutta räjähdystarviketta.

 

[Mustaruuti]

Joo, ihan varmasti kaukosäädin on parempi vertauskohta kuin EO DAS... Onko Hornetissa edes IR-kaukosäädintä? Vaikka olisi, on F-22:n AN/AAR-56 aika eri planeetalta.

Tarkoitin alunperin siis BVR IRST-kyvykkyyttä, ja tuo ohjusvaroitin ei ole ihan sitä.

Kuinka niin haastavaa?

Sidewinderin "pohjan" pinta-ala neliömetreinä ajatellen ohjus kartioksi lieriöksi, jonka pohjan halkaisija on 0,127 m: 0,012667686977437443 m^2. Kerrotaan ohjuksen pituudella, joka on 3,0 m, jolloin saadaan tilavuudeksi 0,03800306093 m^3.

Stingerin "pohjan" pinta-ala neliömetreinä ajatellen ohjus kartioksi lieriöksi, jonka pohjan halkaisija on 0,07 m: 0,0038484510006474974 m^2. Kerrotaan ohjuksen pituudella, joka on 1,5 m, jolloin saadaan tilavuudeksi 0,0057726765 m^3.

Kun Sidewinderin tilavuus jaetaan Stingerin tilavuudella, on osamäärä n. 6.58. Eli kyllä niitä saadaan enemmmänkin kuin neljä, jos vain optimoidaan ohjusten muotoja paremmin. Neljä menisi nykyiselläänkin suht kivuttomasti lisäämättä luultavasti juurikaan ilmanvastusta. Kaksi peräkkäin ja toiset kaksi siihen alle. Kyseessä olisi vähän "korkeampi" ohjuslasti kuin yksittäinen Sidewinder, mutta toisaalta paljon kapeampi sellainen kuin Sidewinder.

Sitä voi toki teoreettisesti laskea, mutta muutama käytännön näkökulma:

• Ohjus lähtee kovalla vauhdilla suoraan eteenpäin. Joko se lähtee kiskosta eteenpäin, tai sitten se pitää tiputtaa alas tai heittää riittävän kauas pois koneen luota ennen rakettimoottorin käynnistymistä (Hornetin runkoripustimet, sisäiset säiliöt). --> En tiedä, millaisen kaksi peräkkäin ja kaksi allekkain konfiguraation sitä rakentaisi, jotta toimisi. Helpointa olisi laittaa neljä kappaletta esim. X-muotoiseen pyloniin jos puhutaan ulkoisesta kuormasta.
• Ohjusten siivekkeiden ulottuvuus moninkertaistaa tilavaateen suhteessa pelkkään puikkoon.

Mutta, kuten todettua, ei se olisi mielestäni huono idea laittaa stingeriä ampumaan taaksepäin

Ei sen muistin tarvitse pettää. Amraamille annetaan luvut 152 kg, halkaisija 180 mm ja pituus 3,7 m. Onhan tuo koko lailla isompi, etenkin raskaampi, kuin Sidewinder.

Ihan kiva myös, jos te res. apumeisselit ette pudottelisi kovin usein niitä kalliita ohjuksia. Että sikäli mieluummin pari miestä liikaa kuin liian vähän.

Onkohan kenelläkään tietoa varusmiesten hajottamista ohjuksista? Arvatenkin korvaushinta on vähän suurempi kuin päälle peruutetussa rynnäkkökiväärissä...

Voin lohduttaa, että rauhan aikana 99% "Amraameista" mitä käsitellään on dummyja Ei niitäkään silti yhtään tippunut. Ei olisi esim. kiva tiputtaa oman jalkansa päälle sellaista...

Sen sijaan Sidewinderit ovat dummy + oikea hakupää, jotta kuski pystyy treenaamaan IR:llä ja saa oikean palautteen.

 

[late347]

Amerikassa noita on joskus testattu maalilennokkeihin noita "kovia ohjuksia". Tiedä sitten tapahtuuko tuollaisia harjoituksia kovinkaan usein... Ainakin uudet ohjukset aina testataan, prototyypit siis ymmärrettävistä syistä!

Tosiaan jos joskus ootte kattonu taistelulentäjät sarjaa yle areenalta. Siinä näytetään noita dummy-ohjuksia.

 

[RPG83]

• Ohjusten siivekkeiden ulottuvuus moninkertaistaa tilavaateen suhteessa pelkkään puikkoon.

Riippuu ohjuksesta. Tai ainakin minä ihmettelen, että miten Stinger saadaan sinne laukaisulaitteen putkeen ja tulemaan sieltä ulos, jos siivekkeet tulevat monta senttiä ohjuksen rungosta. Sidewinder ja Amraam ovat sitten nähtävästi hieman erilaisia, tosin alin kuva panee ihmettelemään. Asennatteko te siivekkeet vasta ohjuksen ollessa kiinni koneessa?

Voin lohduttaa, että rauhan aikana 99% "Amraameista" mitä käsitellään on dummyja Ei niitäkään silti yhtään tippunut. Ei olisi esim. kiva tiputtaa oman jalkansa päälle sellaista...

Sen sijaan Sidewinderit ovat dummy + oikea hakupää, jotta kuski pystyy treenaamaan IR:llä ja saa oikean palautteen.

Sen yksi prosenttia ajasta on kuitenkin päivystyskoneet arvatenkin kyseessä. Toivottavasti ilmavoimilla on olemassa myös Sidewinderista DATM ja Amraamista CATM. Tai näin kuulostaisi luontevalta. DATM varusmiesten latausharjoitustyökaluksi ja CATM sitten pilottien treeneihin ilmassa.

 

[Mustaruuti]

Riippuu ohjuksesta. Tai ainakin minä ihmettelen, että miten Stinger saadaan sinne laukaisulaitteen putkeen ja tulemaan sieltä ulos, jos siivekkeet tulevat monta senttiä ohjuksen rungosta. Sidewinder ja Amraam ovat sitten nähtävästi hieman erilaisia, tosin alin kuva panee ihmettelemään. Asennatteko te siivekkeet vasta ohjuksen ollessa kiinni koneessa?

Nuo Stingerin siivekkeet eivät tosiaan vie paljoa tilaa. Herää kysymys, että mitenköhän hyvin se ohjautuu? Ei välttämättä kovin tiukkaan kaartoon pysty.

Joo, säästää aika paljon tilaa säilytyksessä / kuljetuksessa. Lisäksi sitä on muutenkin niin ikävä kantaa ja asentaa Hornetin alle tai kylkeen, että helposti vääntyvät ja ikävän terävät siivekkeet olisivat pahasti tiellä käsittelyssä.

 

[yrjö]

Jos Suomi hankkisi F-35 Lightningin niin onko järkevintä pysytellä yhdessä konetyypissä myös siksi, että jotta sensorifuusion tuottama etu maksimoidaan? Mikään ei nosta Gripenin tai muun perinnehävittäjän sensorifuusiota 5. sukupolven tasolle. Koska se ei ole mahdollista. F-35:n sanotaan myös parantuvan ohjelmistoa päivittämällä. Lisäksi sanotaan koneen maksavan selvästi alle 100$ milj.

http://breakingdefense.com/2013/01/why-the-air-force-needs-a-lot-of-f-35s-gen-hostage-on-the-com/
"Another advantage of the F-35 is that is built to evolve over time as the environment evolves. Software and hardware upgradeability will allow changes over time to the fleet, not just individual aircraft."

Jos se "combat cloud" saatais täälläkin toimimaan muistakin sensoreista kuin vain F-35:n tuottamista, eli just että ilmavalvonta keskustelee noiden koneiden kanssa, ni vaikuttais mun mielestä aika tehokkaalta. Mitä tahansa turpo-aihetta funtsii vähänkin syvemmälle rauhassa tulee heti mieleen kuinka naton jäsenenä kaikki olis helpompaa ja järkevämpää. Olis kätevää jos tietovuota ja "combat cloudia" syötettäis muualtakin.

Hyvä pointti tämäkin: "F-35 is the first US aircraft designed to the requirement that it be highly effective at neutralizing S-400 systems and their cousins"

Pitäisikö kuitenkin harkita tollastakin kun olis siihen suunniteltu työkalukin?

 

[RPG83]

Jos koneita ostettaisiin oikeasti paljon, vähintään pitkälti toista sataa, silloin voisi olla mielekästä hankkia F-35 / Gripen E high-low sekoitus. Tällöin aivan kaikki munat eivät olisi samassa korissa; kaksi konetoimittajaa toisi tietynlaista vakautta ja Gripen-kaupan pohjalta voisi rakentaa läheisempää kahdenvälistä yhteistyötä Ruotsin kanssa.

Jako voisi olla esimerkiksi neljä F-35-laivuetta ja kaksi Gripen-laivuetta. Roolitus voisi olla karkeasti sellainen, että Gripen olisi yksinomaan A2A-hävittäjä, F-35 taas toimisi sekä A2G- että A2A-roolissa. F-35 tulisi hankkia B-mallina parempien hajautusmahdollisuuksien vuoksi ja monitoimiroolin vuoksi, koska sekä A2A- että A2G-tehtäviä suorittavalle hävittäjälle maksimaalinen G-voimien kesto on vähemmän tärkeää kuin puhtaalle A2A-hävittäjälle. Kaikille lentäjille pitäisi taata riittävästi tunteja (n. 200 vuoteen), jolloin Gripenin lentäjät olisivat arvatenkin maailman huippua ilmataisteluissa päästessään käyttämään koko tuon 200 tuntia sirkustemppujen harjoitteluun, kun taas F-35:n lentäjätkin olisivat kansainvälisellä tasolla. Lentämällä riittävästi rasittavia harjoituksia Gripenin tunnitkin olisivat arvatenkin lopussa joskus 2040-2050, jolloin sille ei tarvitsisi tehdä kalliita päivityksiä vaan se voitaisiin paalata 6. sukupolven koneiden tieltä.

 

[crane]

Jos vain olisi sitä kuuluisaa massia,fyffeä,kyhnyä,rahaa

 

[late347]

Onko tämä joku Carlo Koppin idea että BVR- taistelu on turhaa ja hyödytöntä?

Wikipediassa kerrottiinkin BVR taistelusta

Similarly armed targets
The other main engagement scenario is against other aircraft with fire-and-forget missiles like the Vympel R-77 (NATO AA-12 "Adder") – perhaps MiG-29s, Su-27s or similar. In this case engagement is very much down to teamwork and could be described as "a game of chicken." Both flights of aircraft can fire their missiles at each other beyond visual range (BVR), but then face the problem that if they continue to track the target aircraft in order to provide mid-course updates for the missile's flight, they are also flying into their opponents' missiles. This assumes of course that all aircraft will detect each other.

tuo on tärkeä taustaolettamus.

 

[Mustaruuti]

Ohjusta tunnetusti ei voi oikein väistää, jos sitä laukaisua ei havaitse jotenkin, eikä tiedä mistä se on laukaistu, ja ketä kohti. Kyllä paras tapa tappaa vihollinen on sellainen ettei vihollinen edes tiedä olevansa kuolemassa. (AMRAAM kovassa vauhdissa tulossa kohti)

Ohjuksen laukaisu ja rakettimoottorin toiminta ja vana ovat aika näkyviä. Lisäksi jossain vaiheessa Amraamin oma tutka kytkeytyy päälle, mikä viimeistään antaa maalin tutkavaroittimien kautta tiedon lentäjälle. Todennäköisesti hän siis kyllä tietää ohjuksen olevan tulossa ennen osumaa. Oleellista osumisen kannalta on, että onko ohjus ammuttu optimaaliselle "kill zonelle", miten aikaisin lentäjä saa tiedon lähestyvästä ohjuksesta, saako siihen visuaalisen kontaktin, ehtiikö rauhassa valmistautua sen tuloon, ja millaisessa lentotilanteessa on suorittaessaan lopulta väistöliikkeitä ja tiputellessaan silppua ja käyttäessään häirintää.

Jos lentäjä on valmiina, hänellä on hyvät todennäköisyydet väistää ohjus. Yllättäen "puskista" tuleva on ilman muuta vaikeampi pala.

 

[fulcrum]

Onko tämä joku Carlo Koppin idea että BVR- taistelu on turhaa ja hyödytöntä?

Carlo Koppin näkemykset ovat pikemminkin päinvastaisia, eli hän ei pidä WVR:ää tärkeänä, ja kaikenlaiset 'kevythävittäjät' ovat hänen mielestään täyttä rahan tuhlausta. F-15, Su-27, F-22, ne kelpaavat Carlolle.

 

[KKpilot]

@fulcrum Eikös Vietnamin ohjusongelmien taustalla ollut pikemminkin heikko osumaprosentti kuin täydellinen tehottomuus?

Yksi jenkkien ongelmista oli silloiset tiukat Rules of engagement, vain tähystämällä viholliseksi tunnistettuja koneita sai ampua. Tämä johti siihen, ettei ohjuksia voitu ampua tutkalukituksella kantaman päästä vaan piti tulla lähelle tekemään tunnistus - ja sitten menikin jo kaartotappeluksi ketterien Migien kanssa, jossa ametit olivat ohjuksille liian lyhyitä.

 

[Teräsmies]

Onko tämä joku Carlo Koppin idea että BVR- taistelu on turhaa ja hyödytöntä?

Wikipediassa kerrottiinkin BVR taistelusta

tuo on tärkeä taustaolettamus.

Pierre Sprey on se ukkeli joka väittää että BVR kyky hävittäjässä on täyttä rahantuhlausta. Jos Sprey pääsisi suunnittelemaan hävittäjän, niin se olisi kokonsa puolesta luokkaa F-5 ja siitä ei löytyisi minkäänlaista tutkaa, jne.

 

[RPG83]

Jos Sprey pääsisi suunnittelemaan hävittäjän, niin se olisi kokonsa puolesta luokkaa F-5 ja siitä ei löytyisi minkäänlaista tutkaa, jne.

Siis ihan kuin menneiden vuosikymmenten Juke?

 

[jokuvaan]

Se mitä Sprey yrittää sanoa on, että ei ole realistista odottaa, että kaikki taistelu käydään BVR etäisyydellä.

Asiaa liipaten

 

[Honcho]

Sprey näkyy olevan sellaisten koneiden kuin f-16 ja a-10 taustapiruja. Aika onnistuneita koneita molemmat joskin f-16 on pääosin ollut aivan erilaisessa käytössä kuin mihin alunperin suunniteltiin. A-10 on ansioitunut ihan suunnitellussa roolissaan jenkkien 'kehitysmaasodissa'.

 

[JOKO]

Pierre Sprey on se ukkeli joka väittää että BVR kyky hävittäjässä on täyttä rahantuhlausta.

Hän saattaa olla ihan oikeassa. Suurvaltojen välisessä sodassa ilmassa on helposti satoja tai tuhansia koneita. Heikosti tunnistetun koneen ampuminen johtaa suurella todennäköisyydellä oman koneen pudottamiseen.

 

[RPG83]

Hän saattaa olla ihan oikeassa. Suurvaltojen välisessä sodassa ilmassa on helposti satoja tai tuhansia koneita. Heikosti tunnistetun koneen ampuminen johtaa suurella todennäköisyydellä oman koneen pudottamiseen.

Suurvalloilla on myös eri resurssit tuon paikkatiedon jakamiseen. AWACS ym. luovat jatkuvaa tilannekuvaa. Meillä se on maasijoitteisten tutkien ja hävittäjien omien sensoreiden varassa... Käytännössä väittäisin kuitenkin IFF-laitteistojen vähentävän huomattavasti ystävällisen tulen riskiä, puhuttiin sitten suurvalloista tai pienistä lähiulkomaista.