Ilmavoimien tulevaisuus

[Rannari]

Toki niinkin... Toisaalta se on juuri ongelma, että tavoitteet ja taloudelliset realiteetit eivät kohtaa... Kysymys onkin puhtaasti siitä, että valtion talous on 20% negatiivinen. Kasvua ei ole näkyvissä tai muutakaan muutosta. PV:n budjetti on ollut supistuva eikä ainakaan kasvava. Samalla materiaali ja muut kustannukset nousevat. Tätä sanotaan inflaatioksi. Samalla määrällä saadaan siis vähemmän. Tällaisissa isoissa hankinnoissa käy helposti sellai, että tehtäviksi on määrätty X mutta rahat riittävät vain tehtävän Y hoitamiseen, mitä tehdään? Muutetaan uhkakuvat vastaamaan tehtävää Y? Liittoudutaan vahvemman tai vahvempien kanssa? Pistetään pää pensaaseen, valehdellaan ihmisille ja uskotellaan itselle että kaikki on niin kuin ennenkin eli hyvin? Suomella on historiansa aikana kokemusta näistä kaikista vaihtoehdoista.

Tämä hävittäjä kauppa on vaan kohtalon kysymys. Riittääkö resurssit siihen määrään jolla voidaan oikeasti vaikuttaa vastustajan mieleen niin että se ei lähde haastamaan meitä ilma areenalla? Tuo on sikäli helppoa, että kyseessä on puhtaasti matematiikasta. Meidän vastustajamme kasvattaa hankintoja ja modernisoi kalustoa joka vuosi kasvavalla budjetilla. Se on joka suhteessa meihin nähden suurvalta. Tämä on tosiasia ei mielipide. Aina voidaan toivoa, että agressio laajentuu koskemaan koko eurooppaa ja natoa eikä kohdistu yksin suomeen mutta voidaanko uskottavaa puolustusta rakentaa toivon varaan?

PV:llä niin kuin koko Suomella tulee olemaan vakavat ajat edessä koska raha ei tule riittämään siihen kaikkeen johon sen tulisi riittää. Jotain jää hankkimatta väistämättäkin. Olisi helpompaa kun liittoutumisen tarve tuotaisiin rehellisesti ja objektiivisesti ilman tunnelatausta esiin tänään eikä huomenna....

Budjetti edellä tosiaan mennään ja nyt jo voi olla varma siitä että ainakin maallikon arviolla koneita tulee aivan liian vähän. En usko että hankkeeseen saadaan puristettua mistään neljää miljardia enempää kun normaalin puolustusbudjetin puitteissa on kuitenkin pakko edetä. Ja sillä pitää sitten maksaa kaikki hankkeen kustannukset eli itse koneisiin voisi irrota se kolmisen miljardia. Erillisrahoituksista ei kukaan puhu enää siinä vaiheessa kun laskuja alkaa tipahdella.

Toinen varma asia on tietysti se että kävi miten kävi niin puolustuksemme tulee olemaan "vahvempi kuin koskaan".

 

[TBman]

Super Hornet häiveominaisuuksilla on hyvä vaihtoehto, mutta onko sen ominaisuudet "vanhan rovin paikkausta" vai olisiko se sittenkin kilpailukykyinen kustannuksissa ja toimivuudessa JAS:n rinnalla???
Mielestäni meillä pitäisi olla toimintakykyä, joka on "ajan tasalla" myös 2025 ja eteenpäin seuraavat 20 vuotta...
Minä itse olen silloin eläkkeellä, niin joudan istumaan juoksuhaudassa kiikarikivääri kourassa ja olemaan "passissa" itärajalla 24/7, mutta jälkikasvunkin pitää pystyä luottamaan siihen, että PV.n toiminta on oikeasti ajan tasalla..

 

[intternetsoturi]

Jos Kanada aloittaa hävittäjähankinnan kilpailutuksen puhtaalta pöydältä olisi siinä hyvä mahdollisuus Suomelle tehdä yhteistyötä tai ainakin tiedonvaihtoa. Aika samanlaisia ovat vaatimukset molemmilla mailla, vaikka Kanada toki esim. isompana maana painottaa enemmän käyttöetäisyyttä.

 

[Bemarimies]

Budjetti edellä tosiaan mennään ja nyt jo voi olla varma siitä että ainakin maallikon arviolla koneita tulee aivan liian vähän. En usko että hankkeeseen saadaan puristettua mistään neljää miljardia enempää kun normaalin puolustusbudjetin puitteissa on kuitenkin pakko edetä. Ja sillä pitää sitten maksaa kaikki hankkeen kustannukset eli itse koneisiin voisi irrota se kolmisen miljardia. Erillisrahoituksista ei kukaan puhu enää siinä vaiheessa kun laskuja alkaa tipahdella.

Toinen varma asia on tietysti se että kävi miten kävi niin puolustuksemme tulee olemaan "vahvempi kuin koskaan".

Ei hävittäjiä normaalin puolustusbudjetin puitteissa osteta. Erillisrahoituksella ne hankitaan.

Heikentynyt turvallisuuspoliittinen tilanne myös edesauttaa rahoituksen järjestymistä. Varmaa on silti, että koneiden kappale määrästä joudutaan tinkimään, mutta sama hankinta määrä leikkaukkeset koskevat kaikkia muitakin maailman ilmavoimia, kun uusien koneiden kallistumiselle ei näy loppua... Joten maltillinen kappalemäärän väheneminen ei varsinaisesti heikennä tilannetta suhteessa naapureihin.

 

[Rannari]

Ei hävittäjiä normaalin puolustusbudjetin puitteissa osteta. Erillisrahoituksella ne hankitaan.

Heikentynyt turvallisuuspoliittinen tilanne myös edesauttaa rahoituksen järjestymistä. Varmaa on silti, että koneiden kappale määrästä joudutaan tinkimään, mutta sama hankinta määrä leikkaukkeset koskevat kaikkia muitakin maailman ilmavoimia, kun uusien koneiden kallistumiselle ei näy loppua... Joten maltillinen kappalemäärän väheneminen ei varsinaisesti heikennä tilannetta suhteessa naapureihin.

Suomessa on ennenkin käytetty erillisrahoituksia mutta vain ennen hankkeiden aloitusta. Sitten on hiljaisempaa kun päätöksiä tehdään. Annetaan toki ajan näyttää mutta en pidätä hengitystäni.

Viime kierroksellahan meillä kävi hyvin kun kaluston taso parani huimasti mutta määrä pysyi lähes ennallaan. Nyt varmasti joudutaan kutistamaan koko organisaatiota. Mielenkiintoinen hanke joka tapauksessa. Sen verran paljon on liikkuvia osia.

 

[BlackFox]

Muotoilin hiukan väärin tekstini mutta siis hain sitä että luotan siihen päätökseen minkä lentäjät ym sotilashenkilöt tekevät yhteistoimin minkä sitten aikanaan luovuttavat poliitikoille.
testilentojen ym ym ym ym jälkeen. Poliitkot sen tod.näk kusee

 

[Rannari]

Muotoilin hiukan väärin tekstini mutta siis hain sitä että luotan siihen päätökseen minkä lentäjät ym sotilashenkilöt tekevät yhteistoimin minkä sitten aikanaan luovuttavat poliitikoille.
testilentojen ym ym ym ym jälkeen. Poliitkot sen tod.näk kusee

Voisi kuvitella että sotilaat saavat päättää mutta budjetin rajoissa. Enintään tarve veljeillä Ruotsin kanssa voisi ajaa ohi. Silloinkin näemme kuitenkin julkisuudessa Ilmavoimien esittävän Gripeniä ja todellinen asianlaita käy selville jostain sivulauseen muotoilusta.

 

[magitsu]

Jos Kanada aloittaa hävittäjähankinnan kilpailutuksen puhtaalta pöydältä olisi siinä hyvä mahdollisuus Suomelle tehdä yhteistyötä tai ainakin tiedonvaihtoa. Aika samanlaisia ovat vaatimukset molemmilla mailla, vaikka Kanada toki esim. isompana maana painottaa enemmän käyttöetäisyyttä.

Mulla on parempi ehdotus. Ostetaan Kanadan partneri-osuus F-35-ohjelmassa 1 CAD nimelliseen hintaan.
Pääsevät irti 2.1% rahoitusvastuustaan ensi kierroksella ja me saataisiin valtaa mitä ohjelman seuraavissa askelissa tapahtuu.
Tällä tulisi säästöä Suomelle sukkana yli 100 milj. dollaria, jonka kanukit ovat tähän mennessä tärvänneet, jos hyppäävät kelkasta. Partnerina hävittäjähankinnassa säästettäisiin ~3.8% (FMS fee). Kanada hankkiessaan esim. Super Hornetia USA:sta maksaa FMS:a n. 6 milj. / kpl. http://news.nationalpost.com/full-comment/richard-shimooka-the-f-35-is-still-our-best-bet

Tulisi samanlainen tunne kuin hyvistä käytettyjen kaupasta, jossa poliittisten paineiden suossa painivaa myyjää (Hollantia) kustiin silmään.

Äkkiä kaupoille kun Kanadassa on senat sakaisin.

 

[Quixote]

Vertaapas magitsu lentotunnin hintaa. Ne ovat niitä, jotka syövät toimintamäärärahoja.

 

[Mustaruuti]

Siivottu pari viestiä pois. @magitsu oli kokenut suuren henkilökohtaisen ahaa-elämyksen.

Viestit löytyvät tuolta:
http://maanpuolustus.net/threads/sekalaista-mussuttelua.4566/page-27#post-281338

 

[BarrelNut]

Miksi nuo ihan asialliset ja aiheeseen olennaisesti liittyvät viestit siirrettiin tästä ketjusta pois?

 

[Mustaruuti]

Miksi nuo ihan asialliset ja aiheeseen olennaisesti liittyvät viestit siirrettiin tästä ketjusta pois?

Samalla perusteella kuin millä kyseiseen ketjuun on siirretty paljon muutakin tavaraa. Ne eivät olleet ihan asiallisia.

Vaikka ne sinänsä kuuluivat ketjun aiheeseen, niin 1) ne eivät olleet laadukkaita 2) vaikutti siltä että @magitsu pyrkii vain trollaamaan ja provosoimaan ketjua. Sille ei ole mitään tarvetta.

Jätin asiasta maininnan, jotta viestit voi käydä katsomassa ja sen jälkeen voidaan tässä ketjussa jatkaa asiallista keskustelua asiasta.

P.S. Kyseinen keskustelukin on jo moneen kertaan käyty. Se ei ollut kuitenkaan syy viestien siirtoon, koska ei voida olettaa, että kaikki muistaisivat mitä ketjussa on aikaisemmin käyty lävitse. Vain käsittelytapa.

 

[yrjö]

Vertaapas magitsu lentotunnin hintaa. Ne ovat niitä, jotka syövät toimintamäärärahoja.

Valmiin koneen lentotuntihintaa Suomessa ei tiedetä. Vähän paha verrata.

 

[magitsu]

Samalla perusteella kuin millä kyseiseen ketjuun on siirretty paljon muutakin tavaraa. Ne eivät olleet ihan asiallisia.

Ei tarkkoja lukuja ole mielestäni esitetty kertaakaan. Nyt oli neljän lähteen kera hinnat, joiden selvittämiseen oli käytetty merkittävästi aikaa (=laatu). On keskusteltu kyllä aiemmin, ettei Gripen ole niin halpa kuin annetaan ymmärtää. Sen sijaan samanhintaisuutta en muista nähneeni kertaakaan mainitun.
Jälkimmäisen viestin sisältö on sama minkä yrjö kirjoitti nyt tänne uudestaan.

Myönnän kyllä sen, että siinä kuvassa ei ollut lisäarvoa. Olisit vain poistanut sen niin hyödyllinen osa olisi edelleen täällä mihin se olennaisesti liittyy.

 

[Mustaruuti]

Ei tarkkoja lukuja ole mielestäni esitetty kertaakaan, vaan päinvastoin on jatkuvasti virheellisesti puhe halvemmasta ja kalliimmasta. Nyt oli neljän lähteen kera hinnat. On keskusteltu kyllä aiemmin, ettei Gripen ole niin halpa kuin annetaan ymmärtää. Sen sijaan samanhintaisuutta en muista nähneeni kertaakaan mainitun.

Jälkimmäisen viestin sisältö on sama minkä yrjö kirjoitti nyt tänne uudestaan.

Myönnän kyllä sen, että siinä kuvassa ei ollut lisäarvoa. Olisit vain poistanut sen.

On keskusteltu. Laajastikin. Tässä ketjussa ja esim. täällä toisessa vielä erikseen: http://maanpuolustus.net/threads/mikä-on-gripenin-todellinen-hinta.3576/

Siirsin molemmat viestit pois, koska jälkimmäisessä et vastannut asiallisesti Quixotelle, vaan väitit lisäksi ruotsalaisten syöttäneen pajunköyttä.

Foorumilla on moneen kertaan todettu, että 1) hankintahinnoista ei voi sanoa hirveän paljon 2) F-35 ja Gripenin välillä ei ole välttämättä isoa eroa niissä 3) näillä ei kuitenkaan ole kokonaiskuvassa niin suurta merkitystä, koska hankintahinta on vain muistaakseni 1/3 kokonaiskuluista.

Ilmavoimat arvioi asiaa elinkaaren kokonaiskulujen näkökulmasta.

 

[magitsu]

Siirsin molemmat viestit pois, koska jälkimmäisessä et vastannut asiallisesti Quixotelle, vaan väitit lisäksi ruotsalaisten syöttäneen pajunköyttä.

Esim. tässä Berner Zeitung kertoo ruotsalaisten esitelmöineen alle 10 000 CHF/tuntia, mutta onkin 24 242 CHF /tunti.
"Bei 22 Gripen ergibt dies Kosten von 24'242 Franken pro Flugstunde. Saab gab anlässlich einer Präsentation in Schweden einen Preis von unter 10'000 Franken an. Hier ergibt sich noch Erklärungsbedarf. "
http://www.bernerzeitung.ch/schweiz...aelt-umgebaute-OccasionsGripen/story/18471087

Hollannin luku jääköön pois, koska se on varmaan epäluotettavampi kun selvitystä on syytetty F-35-junailusta.
http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/technical_reports/2008/RAND_TR656.pdf (selvitys)

Tässä ko. selvityksen kritiikki:
“Since the F-35 has barely begun its flight test program, and will not enter service for another seven years at best, one wonders on what rational criteria the Netherlands could have determined that the F-35 offers “the greatest operational availability,” that “its capital costs…are the lowest and…that the total life-cycle costs will also be the lowest.” http://www.defenseindustrydaily.com/Dutch-MvD-Report-Urges-F-35-over-Gripen-NG-F-16E-Fighters-05212/

 

[Mustaruuti]

Esim. tässä Berner Zeitung kertoo ruotsalaisten esitelmöineen alle 10 000 CHF/tuntia, mutta onkin 24 242 CHF /tunti.
"Bei 22 Gripen ergibt dies Kosten von 24'242 Franken pro Flugstunde. Saab gab anlässlich einer Präsentation in Schweden einen Preis von unter 10'000 Franken an. Hier ergibt sich noch Erklärungsbedarf. "
http://www.bernerzeitung.ch/schweiz...aelt-umgebaute-OccasionsGripen/story/18471087

Hollannin luku jääköön pois, koska se on varmaan epäluotettavampi kun selvitystä on syytetty F-35-junailusta.
http://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/technical_reports/2008/RAND_TR656.pdf (selvitys)

Tässä ko. selvityksen kritiikki:
“Since the F-35 has barely begun its flight test program, and will not enter service for another seven years at best, one wonders on what rational criteria the Netherlands could have determined that the F-35 offers “the greatest operational availability,” that “its capital costs…are the lowest and…that the total life-cycle costs will also be the lowest.” http://www.defenseindustrydaily.com/Dutch-MvD-Report-Urges-F-35-over-Gripen-NG-F-16E-Fighters-05212/

Aikaisemmasta viestistä sain käsityksen, että syytit ruotsalaisia valehtelusta hankintahinnan osalta.

Hollannin osalta, siellä on joo todettu, että F-35 on niin kallis lentää ja vähille koneille muutenkin käyttöä, että treenaamiseen pitäisi hankkia toinen kehittynyt harjoitushävittäjä.

Valehtelusta. Usein saatetaan syyttää jotakuta valehtelusta, vaikka syynä voi olla se, että on vain itse ymmärtänyt väärin.

Jos sanon, että F-35 lentotunti kustantaa 60k ja Suomen Hornetin 10k, puhun totta. Mutta, luvut eivät tietenkään ole välttämättä vertailukelpoiset.

Eivät Ruotsalaisetkaan olleet tuossa valehdelleet. Sveitsiläinen toimittaja oli todennäköisemmin ymmärtänyt väärin. 10k ja 24k ovat molemmat lentotuntihintoja. Ensimmäinen on yksittäisen lennon lentotuntihinta ja jälkimmäinen on kokonaiskulu per lentotunti.

 

[magitsu]

Brasilian suunnassakin pohdittiin miksi tuntihinnoissa oli räikeä ero. Olipa selitys mikä hyvänsä, jotkut ovat kokeneet uskottavuuden menneen.

"I went here because I'm Brazilian and Brazil announced in 18/12/2013 Gripen NG as winner of FX-2 competition. So as a citizen who cares about public spendings, contracts, etc, I want to know real and offical data from the operators of Gripen C/D, not only marketing info from Saab.

In Brazil, Saab has given misleading info : "Gripen NG is the most advanced fighter of the world", costs < US$4,000/hour, range equal or greater than Super Hornet and Rafale, has more weapons (load or diversity ?) than Super Hornet and Rafale, Brazil will have 100% of intelectual property of Gripen NG, etc.

So, I simply don't trust Saab anymore after the above sentences.

But I was hoping to find some honest, official and real info here about Gripen C/D operational costs."
http://forum.keypublishing.com/show...ipen-NG-thread-3/page24&p=2098317#post2098317

 

[Mustaruuti]

Näköjään muutkin ymmärtää väärin Saabin tapauksessa. Tässä Brasiliasta tarinaa.

"I went here because I'm Brazilian and Brazil announced in 18/12/2013 Gripen NG as winner of FX-2 competition. So as a citizen who cares about public spendings, contracts, etc, I want to know real and offical data from the operators of Gripen C/D, not only marketing info from Saab.

In Brazil, Saab has given misleading info : "Gripen NG is the most advanced fighter of the world", costs < US$4,000/hour, range equal or greater than Super Hornet and Rafale, has more weapons (load or diversity ?) than Super Hornet and Rafale, Brazil will have 100% of intelectual property of Gripen NG, etc.

So, I simply don't trust Saab anymore after the above sentences.

But I was hoping to find some honest, official and real info here about Gripen C/D operational costs."
http://forum.keypublishing.com/show...ipen-NG-thread-3/page24&p=2098317#post2098317

Varmasti on monia, jotka ovat ymmärtäneet väärin. Kannattaa myös lukea, mitä kyseiselle kaverille vastattiin ketjussa.

Mitä oikein haet?

Sotilaskaluston hinnoista ylipäänsä. Niitten vertailussa kannattaa olla varovainen ja ymmärtää, mitä ne pitävät sisällään.

 

[magitsu]

Mitä oikein haet?

Sitä, että kun Saab korostaa nimenomaisesti edullisuutta niin olisi kohtuullista ettei annettaisi ymmärtää jotain sellaista, mikä ei vastaa todellisuutta.
Meidänkin hankinnassa jos julkisessa keskustelussa ajaudutaan "Gripenissä 3x halvempi lentotunti" -retoriikkaan niin silloin menee järjettömäksi. Julkinen keskustelu ansaitsee mahdollisimman tasaveroiset lähtökohdat, muuten se on hyödytöntä kuohua. Päätöksenteon legitimiteetti alentuu jos ei kyetä ymmärtämään perusteluja. Mahdollisimman yhteismitalliset mittarit olisivat hyödyksi tässä.

Ko. ketjussa mainittu Gripen C/D:n ja NG:n hintojen vertailu on yksi suurimmista sekoilun syystä. Liikaa johdetaan vanhasta jopa Saabin toimesta, kun konetta on uusittu reilusti moottorin vaihdosta lähtien.