Ilmavoimien tulevaisuus

[Ressu70]

Hei minähän tunnen sinut! Olet se kaveri joka tunnistaa meidät trollit kaikilla nettifoorumeilla siitä, että esitämme omastasi eriäviä mielipiteitä.

Vakavasti puhuen, opiskelen mielelläni vaikka tähän ilmasotaan liittyvää teoreettista tutkimusta. Jos tiedät jotain lähteitä niin voisit linkata tai laittaa kirjallisuusvinkkejä. Tutkimukseksi en kelpuuta PVn selvityksiä tai asevalmistajien esitteitä.

Kyllä tuo sinun viestittelysi yllä on aivan sitä itseään.

 

[Ressu70]

Hei minähän tunnen sinut! Olet se kaveri joka tunnistaa meidät trollit kaikilla nettifoorumeilla siitä, että esitämme omastasi eriäviä mielipiteitä.

Vakavasti puhuen, opiskelen mielelläni vaikka tähän ilmasotaan liittyvää teoreettista tutkimusta. Jos tiedät jotain lähteitä niin voisit linkata tai laittaa kirjallisuusvinkkejä. Tutkimukseksi en kelpuuta PVn selvityksiä tai asevalmistajien esitteitä.

Kyllä tuo sinun viestittelysi yllä on aivan sitä itseään.

 

[scip10]

Kuinka moni oikeasti uskoo, että Suomi tekisi ennaltaehkäisevää iskua? Tai, että tuollainen päätös saataisiin eduskunnassa läpi? Kyllä Suomi varmasti vastaa tuleen mutta se on siinä vaiheessa kun piippalakki on kävellyt rajan yli ja ensimmäiset hornetit on tontissa. Kun viimeinenkin päättäjä tajuaa, että nyt ei puheet auta. Siihen saakka mennään diplomatialla ja perseen nuolemisella.

Aika lailla riippuu tapahtumien kulusta. Jos pitkällisen harmaan vaiheen jälkeen vihollinen julistaa sodan ja aloittaa pitkään valmistellun massiivisen hyökkäyksen, niin aivan varmasti ilmavoimilla on tuli vapaa.

Todennäköisesti tilanne olisi paljon epäselvempi, jolloin heikomman osapuolen kannattaa välttää tilanteen eskaloimista. Syynä ei ole pelkästään päättäjien munattomuus vaan kylmä harkinta, mutta raja liikaa peruuttelun ja eskaloinnin välillä on todella vaikea vetää. Käyttääkö terävintä aseistusta silloin kun siitä saa suurimman hyödyn, vai pyrkiikö rauhoittamaan tilanteen ennen kuin se lähtee käsistä.

 

[scip10]

Epäilemättä Venäjä on polvillaan Suomen ennaltaehkäisevän iskun jäljiltä ja kaikki hyökkäyshalut ovat menneet.

Miksi jaksat vängätä tästä, kun kuta kuinkin kaikki muut ovat kanssasi eri mieltä? Selvästikään et ole kiinnostunut muiden perusteluista.

 

[John Hilly]

Mennäänpä JASSM -ohjuksista politiikkaan:

Verkkouutisten kysely: Enemmistö ryhmäjohtajista keskittäisi hävittäjä-hankinnan
Satu Schauman
1 tunti ja 18 minuuttia sitten (päivitetty 42 minuuttia sitten)
Perussuomalaisten, vihreiden ja kristillisdemokraattien ryhmäjohtajat jättävät asian auki.

• 
  
  Hornet-hävittäjät ylilennolla itsenäisyyspäivänä.
  
  (Kimmo Rauatmaa/Lehtikuva)

Eduskuntaryhmien puheenjohtajista enemmistö katsoo, että Suomen kannattaisi tilata uudet hävittäjät yhdeltä valmistajalta. Perussuomalaisten, vihreiden ja kristillisdemokraattien ryhmäjohtajat eivät pois sulkisi hankintaa useammalta kuin yhdeltä taholta.

Tiedot selviävät Verkkouutisten sähköpostikyselystä eduskuntaryhmien puheenjohtajille. Suomen Hornet-hävittäjien korvaajiksi on ehdolla viisi eri konetyyppivalmistajaa. Mukana on kaksi amerikkalaista, yksi ruotsalainen, ranskalainen sekä yhteiseurooppalainen konetyyppivalmistaja.

Verkkouutiset kysyi Mitä mieltä olette, pitäisikö hävittäjähankinta keskittää vai ostaa koneet useammalta kuin yhdeltä valmistajalta?

Hävittäjähankintojen keskittämistä kannattavat kokoomuksen, RKP:n, keskustan, vasemmistoliiton ja SDP:n eduskuntaryhmien puheenjohtajat.

– Hävittäjähankinta pitää ehdottomasti keskittää, katsoo kokoomuksen ryhmäjohtaja Kalle Jokinen.

– Koneiden hankkiminen yhdeltä ja samalta toimittajalta on eri syistä johtuen paras ratkaisu, kuten oli tilanne myös 1992, vastaa RKP:n ryhmäjohtaja Stefan Wallin.

– Ostettavien koneiden määrä on sen verran pieni, että käsitykseni mukaan hankinta kannattaa keskittää yhdelle valmistajalle. Tämä on koneiden varustelun, ylläpidon ja huollon kannalta kustannustehokkainta, arvioi keskustan ryhmäjohtaja Antti Kaikkonen.

– Ilmavoimien hävittäjähankinta on valtava hanke, jonka kustannukset eivät saa karata käsistä. Hankinnan hajauttaminen usealle valmistajalle ei ole järkevää, katsoo vasemmistoliiton ryhmäjohtaja Aino-Kaisa Pekonen.

SDP:n ryhmäjohtaja Antti Lindtman arvioi, että hävittäjien käyttö- ja huoltokustannukset voivat muodostaa kokonaiskustannuksista jopa kaksi kolmannesta, "mikä voisi puoltaa keskittämistä, kokonaisuus huomioiden".

– Hankintahinnan lisäksi on huomioitava esimerkiksi käyttö- ja huoltokustannukset sekä mahdollisuudet vahvistaa teollisuusyhteistyöllä Suomen puolustusta ja kehittää suomalaisen puolustusteollisuuden osaamista. On vaikea uskoa, että hankinnan hajauttaminen ainakaan laskisi hankinnan kustannuksia, päinvastoin, katsoo Lindtman.

Hajauttamisellakin puolensa
Perussuomalaisten ryhmäjohtaja Sampo Terho ei halua vielä spekuloida valmistajien lukumäärällä suuntaan taikka toiseen:

– Monitoimihävittäjät ovat mittava hankinta ja ne on valittava perusteellisen asiantuntijavalmistelun tuottaman tiedon pohjalta. Tässä vaiheessa valmistelua en siksi halua spekuloida valmistajista. Valinta tulee tehdä sillä periaatteella, että saamme parhaat suorituskyvyt suhteutettuna käytössä olevaan rahoitukseen.

Vihreiden ja kristillisdemokraattien puheenjohtajat korostavat haluavansa pitää avoinna myös vaihtoehtoa tilata hävittäjät useammalta kuin yhdeltä valmistajalta.

– Keskittämällä hankinta yhdelle valmistajalle voidaan saada taloudellisia ja muita käytännön hyötyjä esimerkiksi huollon ja koulutuksen saralla. Toisaalta tilaus kahdelta valmistajalta vähentäisi riippuvuuttamme yhdestä toimittajasta niin toimituksen suhteen kuin mahdollisessa kriisitilanteessa, puntaroi kristillisdemokraattien ryhmäjohtaja Peter Östman.

– Suomen tarvitsemien hävittäjien määrä on suhteellisen pieni. Silloin etua tulee siitä, jos ei tarvita useampaa kuin yhtä tyyppikoulutusta piloteille tai mekaanikoille. Myös yhden konetyypin varaosahuolto on helpompaa. Erityyppisten koneiden hankintaa voi puoltaa hävittäjien erilaiset vahvuudet, pohtii vihreiden ryhmäjohtaja Krista Mikkonen.

http://www.verkkouutiset.fi/politiikka/eduskuntaryhmien puheenjohtajat horneteista-59349

 

[John Hilly]

Ilmatorjunnan tarkastaja ja Ilmavoimien suunnittelupäällikkö julkaisivat yhteisartikkelin Suomen ilmapuolustuksen kokonaiskehittämisestä uudessa Ilmatorjunta -lehdessä.

Koetan skannata sen tänne, kun ehdin. Minusta erinomainen juttu, joka sivuaa myös minitoimihävittäjien ilmasta-maahan kykyä ja sen tarpeellisuutta.

 

[StmSvejk]

Tein ihan sinua varten kartan, sieltä voit katsella miten "teoriassa" kone näkyy satojen kilometrien päähän tutkassa, heti kun sen on pakko nousta kentältä useisiin kilometreihin, alempanahan se ei voi tietenkään lentää.

http://maanpuolustus.net/pages/tutkahorisontti/

Hiano! Mutta tuossa oletetaan maan pinnan olevan tasainen. Tärkeäähän on suhteellinen korkeusero. Esimerkiksi Suursaari on hyvä tutkan sijoituspiste Eteläisen Suomen kannalta, sillä sieltä näkee aika lailla hyvin Salpausselän eteläpuolelle, Karjalan kannaksen korkeimmilta paikoilta puolestaan aika pitkälle Suomeen.

Toinen asia sitten on, mikä on realistinen alin lentokorkeus puuston yläkorkeuteen verrattuna? Toki varmasti vaihtelee maaston muotojen ja korkeiden esteiden mukaan...

 

[Raveni]

Voidaanhan maastoon sijoittaa vihollisen toimesta myös akustisia havainnointi laitteita. Ei niillä mitään maaliteta mutta tiedetään missä päin jotain lentää

 

[crane]

Hiano! Mutta tuossa oletetaan maan pinnan olevan tasainen. Tärkeäähän on suhteellinen korkeusero. Esimerkiksi Suursaari on hyvä tutkan sijoituspiste Eteläisen Suomen kannalta, sillä sieltä näkee aika lailla hyvin Salpausselän eteläpuolelle, Karjalan kannaksen korkeimmilta paikoilta puolestaan aika pitkälle Suomeen.

Toinen asia sitten on, mikä on realistinen alin lentokorkeus puuston yläkorkeuteen verrattuna? Toki varmasti vaihtelee maaston muotojen ja korkeiden esteiden mukaan...

Sellanen termi mitä monesti käytetään ihan tunnistuslentojen ohessa: 'tutkakatveessa'. Tarkoittaen että joko kohteeseen mennään tai tullaan pois katveessa, ihan etelässäkin.

 

[Slammer]

Esimerkkejä löytyy Irakista ja Serbiasta: länsimaat pudottivat kyllä ilma-aluksia, mutta Persianlahdella oli tunnetusti vaikeuksia löytää Scudeja, ja Serbiassa taas hyökättiin usein valemaalia tms. vastaan.

Ja molemmissa tapauksissa vihollinen joutui tyytymään piileskelyyn. Käsittääkseni tässä on puhuttu jostain ATACMSin kaltaisesta ohjuksesta, joka pitäisi sijoittaa rajan pintaan jotta sillä olisi minkäänlaista kykyä vaikuttaa vihollisen alueelle ja siltikin se jää JASSMin kantamasta.
Olisiko tässä ajatuksena, että lavetit istuvat siellä rajalla yksin ampumassa ne ohjukset mitä sattuu olemaan? Vai onko mukana normaali tukiorganisaatio, mikä luonnollisesti suurentaa havaitsemisen riskiä? Miten tällaisten yksikköjen huolto järjestetään?
Mikään tästä ei kuulosta erityisen realistiselta tai sellaiselta mitä oltaisiin oikeasti suunnittelemassa. Tuossa olisi jotain järkeä jos meillä olisi vähintään satojen kilometrien päähän kantava järjestelmä, joka pystyy tukeutumaan laajemmalle alueelle. Vähän kuin Scud aikanaan.
Asiaa toki helpoittaisi jos joku täsmentäisi mistä tykistöohjuksesta nyt on kyse. ATACMS ja JASSM kun ovat toisiaan täydentäviä järjestelmiä, eivät korvaavia.

Tässä voi kyllä jo sanoa ilman mitään linkkejä ja lähteitä, että tykistöohjuksen laukaisee halvemmalla ja varmemmin kuin JASSMn ilmasirkuksen kanssa.

Niinhän sinä olet koko ajan sanonut, mutta kyseessä on edelleen sinun mielikuviisi perustuva mielipide, ei fakta. Ja kysehän ei ole yksittäisestä laukaisusta vaan koko elinkaarikustannuksista, joihin vaikuttaa olennaisesti se, että meillä on jo olemassa ohjuksen laukaisuun soveltuva hävittäjä.

 

[Ressu70]

Hiano! Mutta tuossa oletetaan maan pinnan olevan tasainen. Tärkeäähän on suhteellinen korkeusero. Esimerkiksi Suursaari on hyvä tutkan sijoituspiste Eteläisen Suomen kannalta, sillä sieltä näkee aika lailla hyvin Salpausselän eteläpuolelle, Karjalan kannaksen korkeimmilta paikoilta puolestaan aika pitkälle Suomeen.

Toinen asia sitten on, mikä on realistinen alin lentokorkeus puuston yläkorkeuteen verrattuna? Toki varmasti vaihtelee maaston muotojen ja korkeiden esteiden mukaan...

Kiinteiden tutka-asemien varaan ei kannata laskea yhtään mitään kummallakaan puolella rajaa. Tositilanteessa niiden toiminta-aika on ennemmin tunteja kuin päiviä. Tietysti samat maastot soveltuvat liikkuvien tutkien sijaintipaikoiksikin mutta sitten tulee vastaan kantama.

 

[TomTom]

Hiano! Mutta tuossa oletetaan maan pinnan olevan tasainen. Tärkeäähän on suhteellinen korkeusero. Esimerkiksi Suursaari on hyvä tutkan sijoituspiste Eteläisen Suomen kannalta, sillä sieltä näkee aika lailla hyvin Salpausselän eteläpuolelle, Karjalan kannaksen korkeimmilta paikoilta puolestaan aika pitkälle Suomeen.

Toinen asia sitten on, mikä on realistinen alin lentokorkeus puuston yläkorkeuteen verrattuna? Toki varmasti vaihtelee maaston muotojen ja korkeiden esteiden mukaan...

Voit antaa sille tutkalle korkeudeksi vaikka himalajan jos siltä tuntuu. Ja tuokin on pelkkää teoreettista shaibaa, ei kannata lukea kuin piru raamattua.

 

[Huhta]

Olisiko tässä ajatuksena, että lavetit istuvat siellä rajalla yksin ampumassa ne ohjukset mitä sattuu olemaan? Vai onko mukana normaali tukiorganisaatio, mikä luonnollisesti suurentaa havaitsemisen riskiä? Miten tällaisten yksikköjen huolto järjestetään?
Mikään tästä ei kuulosta erityisen realistiselta tai sellaiselta mitä oltaisiin oikeasti suunnittelemassa. Tuossa olisi jotain järkeä jos meillä olisi vähintään satojen kilometrien päähän kantava järjestelmä, joka pystyy tukeutumaan laajemmalle alueelle. Vähän kuin Scud aikanaan.
Asiaa toki helpoittaisi jos joku täsmentäisi mistä tykistöohjuksesta nyt on kyse. ATACMS ja JASSM kun ovat toisiaan täydentäviä järjestelmiä, eivät korvaavia.

Käsittääkseni sinä ja @Mustaruuti väittelitte siitä, kumpi on taistelunkestävämpi laukaisulavetti, MLRS vai Hornet. Esitin vain oman kantani asiaan, eli että alivoimaiselle Suomelle MLRS on luultavasti taistelunkestävämpi laukaisulavetti.

Kuten edellisen viestini loppuosasta varmaan selvisi, niin JASSM ei mielestäni ole turha. Ainoana kaukovaikutustilanteessa sillä on jopa joitakin selviä etuja puolellaan (vaikuttaminen koko rajan pituudelta vs. tykistöohjuksilla lähinnä Pietari-Petroskoi-suunta, ellei sitten laukaisulavetteja hankita lisää). Mutta tässä yksittäisessä vertailtavassa parametrissa tykistöohjus, jos meillä sellaisia olisi, vetää kyllä pitemmän korren. Eivät meinaan hävittäjätkään toimi ilman huoltoa, itse asiassa ne vaativat huomattavasti enemmän "paapomista", kuten kiitoradan.

--

Vakavasti puhuen, opiskelen mielelläni vaikka tähän ilmasotaan liittyvää teoreettista tutkimusta. Jos tiedät jotain lähteitä niin voisit linkata tai laittaa kirjallisuusvinkkejä. Tutkimukseksi en kelpuuta PVn selvityksiä tai asevalmistajien esitteitä.

Sitten on kyllä hankala tilanne. Kenellä muulla on yhtä voimakas intressi selvittää asiaa kuin eri maiden asevoimilla, ml. Suomen PV?

Tuosta aiemmasta viestistäni löytyy kuitenkin yksi selvitys jonkin think-tankin tekemänä.

 

[Mustaruuti]

Käsittääkseni sinä ja @Mustaruuti väittelitte siitä, kumpi on taistelunkestävämpi laukaisulavetti, MLRS vai Hornet.

Ei pidä paikkaansa.

 

[Mustaruuti]

Kukaan ei varmastikaan havaitse saati tuhoa kaikkea maakalustoa, mutta varmasti ainakin osan. Vähän vastaavasti kuin kukaan ei havaitse tai tuhoa kaikkea lentävää kalustoa.

Se mihin otin kantaa, oli yksinkertaisesti se, että jos joku esittää mielestäsi huonon argumentin, niin ei siihen sitten kannata vastata vielä huonommalla argumentilla. Vaan joko toteaa, että esitetty argumentti oli huono, tai sitten vastaa hyvällä argumentilla.

 

[Mustaruuti]

Pieni huomio kuitenkin perusasioihin, MLRS:llä ei ole mitään asiaa lähellekkään vihollisjoukkoja. Se on kaukovaikutteinen asejärjestelmä, joka vaatii vahvan tukiosaston ilmasuojineen ja maajoukkoineen. Ilman niitä järjestelmä tuhotaan alle aikayksikön.

Jos mietitään tilannetta historiallisesta perspektiivistä, niin sotakokemukset ovat osoittaneet ilmakaluston melko lailla haavoittuvaksi. Esimerkkejä löytyy Irakista ja Serbiasta: länsimaat pudottivat kyllä ilma-aluksia, mutta Persianlahdella oli tunnetusti vaikeuksia löytää Scudeja, ja Serbiassa taas hyökättiin usein valemaalia tms. vastaan. Ei tykistöohjuksia laukaissut MLRS ole mikään istuva ankka. Se ajaa tulitehtävän suoritettuaan suoja-asemaan, ja siinä on todella kapea aikaikkuna, jossa vihollisen pitäisi havaita ja vaikuttaa ohjuslavettiin. Tai toki vihollinen voi kylvää 100 neliökilometriä täyteen rypäleammusta, mutta se tuskin on realismia...

Perusasioista. Huhta tuossa jo asiaa kommentoikin.

Muutama lisäkommentti.

• MLRS on kaukovaikutteinen asejärjestelmä (erityisesti tykistöohjuksilla), joten sitä ei tarvitse ajaa lähelle vihollisjoukkoja
• Näin ollen se ei myöskään vaadi vahvaa tukiosastoa maajoukkoineen
• Vastaavasti sen löytäminen kaukaa ilmasta on mahdotonta, ja lähempääkin vaikeaa. Siksi se ei vaadi yhtään enempää ilmasuojaa kuin mikään muukaan PV:n vehjas. Kaikki sotiminen tietysti edellyttää, ettei naapurin "sturmovikit" pääse lentelemään vapaasti omassa selustassa.

 

[Sardaukar]

Voidaanhan maastoon sijoittaa vihollisen toimesta myös akustisia havainnointi laitteita. Ei niillä mitään maaliteta mutta tiedetään missä päin jotain lentää

On testattu Suomessa ja huonoksi havaittu. Toimii jollain tavalla ainoastaan helikoptereita vastaan.

Huonot puolet:

1. äänen nopeus -> kun ääni saapuu sensorille, kone on jo kilometrien päässä havaintokohdasta
2. arka tuulelle

Tästä syystä passiivisena sensorina suositaan infrapunakeilaimia.

 

[Slammer]

Käsittääkseni sinä ja @Mustaruuti väittelitte siitä, kumpi on taistelunkestävämpi laukaisulavetti, MLRS vai Hornet. Esitin vain oman kantani asiaan, eli että alivoimaiselle Suomelle MLRS on luultavasti taistelunkestävämpi laukaisulavetti.

Minä olen ollut keskustelemassa ennen kaikkea siitä ovatko hävittäjien kaukovaikutteiset aseet Suomelle järkeviä eli kustannustehokkaita. Taistelukestävyys on pieni osa tätä aihetta. Yksittäinen lavetti selviää toki (useimmilla lähtöparametreilla) varmasti todennäköisemmin hengissä kuin yksittäinen Hornet, mutta se on tässä epäolennaista. Tässä keskustelun sivujuonteessa olennaista oli, että tykistöohjuslavetitkaan eivät ole haavoittumattomia ja niitäkin vastaan yritetään toimia.

Ja toinen juttu on se, että jos ilmavoimat ovat niin lamaantuneita ettei yksi ohjuslaukausu onnistu, niin eivät ilmavoimat kykene sitten suojaamaan maajoukkojakaan. Argumenttihan olisi sinänsä ihan validi jos ilmavoimien suunniteltaisiin antavan aktiivisesti lähi-ilmatukea tai toimivan muuten perinteisissä rynnäköintitehtävissä. Mutta nyt suunnitellut tehtävät eivät ole lähelläkään sitä ja onnistuvat siten myös vähäisemmillä resursseilla.

 

[Mustaruuti]

Jos vielä kommentoi MLRS:n selviytymistä tulituksen jälkeen.

• Savuvanat ovat komeat lähdössä, mutta, kun lavetti ampuu kaukaa selustasta, on niiden visuaalinen havannointi epävarmaa.
• Vastatykistötutkilla on lentorataa hankala haarukoida ja paikantaa lavetteja, koska rata ei ole ballistinen
• Koska ampumaetäisyys on pitkä, pystytään vihollisen puolelta ampumaan takaisin vain vastaavasti rakentinheittimillä / tykistöohjuksilla tai sitten lähettämällä rynnäkköhävittäjät asialle. Näihin liittyy kuitenkin melkoinen viive.
• MLRS on ajanut heti tulitehtävän jälkeen pois alueelta ennakolta suunniteltuun paikkaan metsään, latoon, teollisuushalliin tai maantiesillan alle.

MLRS siis kykenee varsin toimivasti operoimaan Shoot and scoot - periaatteella. Sen selviytymiskyky on erinomainen.

 

[Raveni]

On testattu Suomessa ja huonoksi havaittu. Toimii jollain tavalla ainoastaan helikoptereita vastaan.

Huonot puolet:

1. äänen nopeus -> kun ääni saapuu sensorille, kone on jo kilometrien päässä havaintokohdasta
2. arka tuulelle

Tästä syystä passiivisena sensorina suositaan infrapunakeilaimia.

Ok, lähinnä ajattelin, että sopivasti sijoittamalla noilla voitaisiin tiedustella esim. Että millä lentokentällä tai tien pätkällä on lentotoimintaa. Tietohan on summittainen eikä riitä lähellekään yksittäisen koneen maalittamiseen. Toki kun tiedetään vaikka, että mihin kentälle koneet ovat laskeutuneet niin sinne voidaan osoittaa pitkän kantaman tulivaikutusta.. Äänihän on hävittäjässä autenttinen ja nykyisellä tietojen käsittelyllä voidaan esim. tuuli ja muut häirintä lähteet suodattaa pois. Vehje voi toimia passiivisesti kunnes kuulee hävittäjän äänen jolloin sensori vaikkapa satelliitin kautta lähettää purskeen että tässä pisteessä havainto. Kun sensoreita on paljon niin verkosta tulee aika kattava. Lisäksi tuollainen on helposti piilotettava, passiivisena vaikeasti löydettävä. Tämä nyt oli henkilökohtainen ajatelma miten esim. Meidän hävittäjien liikkeitä voidaan seurata ilman tutkaa ja minne suuntaan sitten muita sensoreita ja toimenpiteitä suunnata.