Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Gyllis1
Respected Leader
Saksalaisten mukaan Pirate (yleisesti kai parhaana pidetty länsi-IRST) havaitsee hävittäjän kokoisen maalin 50 km:n päästä edestä ja noin 90 km:n päästä takaa. Jos sinulla on tietoa IRSTistä joka havaitsee hävittäjän 100km:n päästä edestä, laita ihmeessä linkkiä.
Jep, ja "sata" mehupilliä kattaa aika paljon isomman palan taivasta kerralla kuin yksi mehupilli.
Gyllis1
Respected Leader
Mahtavaa jos tilanne on 1 vs 1. Vähemmän mahtavaa jos vaikka 4 vs 4 ja vain yhden vihollisen tutka on päällä, et näe niitä kolmea muuta, mutta ne näkevät sillä yhdellä tutkalla teidät neljä.
Vielä vähemmän mahtavaa jos vihulaisella onkin LPI-AESAt joiden säteilystä tutkavaroittimesi/elso-kittisi voi olla autuaan tietämätön.
Viimeksi muokattu:
Sarek1
Ylipäällikkö
Hmm. Kone vs. kone. Otettaisiinko tässä väittelyssä huomioon myös puolustajan ja hyökkääjän maasensorit, koska nuo koneet eivät liiku tilassa, jossa ei ole muitakin "silmiä". Ja tulevaisuusaspektina verkottuminen parvitasolla ja sensoriverkon tasolla. Onko näin, että HX -koneiden elsokitit ja tutkavaroittimet eivät käyttöönottovaiheessa 20 -luvulla kykene havaitsemaan LPI-AESA -tutkan tökkimistä? Tiedetäänkö se jo nyt?
Gyllis1
Respected Leader
Tällä hetkellä veli-venäläisen kyky saada ilmatilannekuvaa (maalitukseen kykenevää) meidän ilmatilasta ei taida olla kummoinen. Meillä on taasen muutama maalitukseen kykenevä KEVA-tutka.
Vielä foorumin potkurihattujen piirustuspöydällä olevien vehkeiden kuten sensorifuusiota pyörittävien tekoälyjen ja kaiken näkevien satellittitutkien tuomista keskusteluun en näe kovin hedelmällisenä.
Sitä parvilinkitystä taisin omassa esimerkissäni jo hieman kosketella. (Vain yhden koneen tutkan tarvii olla aktiivinen).
RWRrien ja elso-kittien suorityskykyä LPI:tä vastaan ei tältä foorumilta kukaan varmuudella tiedä suuntaan tai toiseen.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Pakfaa ei tule. Se on vain venäläisten propagandaa. SU35 sen sijaan tulee, siihen meidän pitää varautua.
Gyllis1
Respected Leader
Kyllä tulee muodossa tai toisessa. Johan sen luulisi Putelle olevan kunnia-asia kun on vehjettä jo mennyt mainostamaan. Ja F-22:lle ja F-35:lle täytyy jonkinlainen vastine saada jo ihan sisäpoliittisen russia stronk! narratiivin takia.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Jotain pieniä määriä ehkä, mutta kovasti näyttää siltä että hanke kuopataan tulevaisuudessa. Jo nyt sen kehittämiseen alunperin suunnatut varat on siirretty muiden asejärjestelmien tuottamiseen.
http://www.suomensotilas.fi/suhoi-pak-fa-koneen-kehitystyo-takkuilee/
Näyttävästä propagandasta huolimatta Suhoin kehitystyö on takkuillut ja se on pahasti kesken. Yhden T-50 -koneen hinnaksi muodostunee lopulta länsimaisen kilpailijansa tavoin noin 100 miljoonaa, jos projekti ylipäänsä saadaan maaliin. Kuuden vuoden aikana vain kuusi T-50 prototyyppiä on saatu valmiiksi, ja niillä on onnistuttu lentämään vain 700 koelentoa. Vertailun vuoksi kahdeksalla F-22 -prototyypillä lennettiin 3500 koelentoa.
Näyttää siltä, että T-50 ei ole tarpeeksi luotettava edes koelento-ohjelman läpiviemiseen. Rahapulasta kärsivä Kreml on pienentänyt Suhoi-tehtaalle tekemäänsä tilausta vain tusinaan koneeseen ja intialaiset yhteistyökumppanitkin ovat tuskastuneita kehitystyön tuloksiin.
Onko stealth-ominaisuudet kaiken vaivan arvoisia, kysyy Reutersin toimittaja. Ainakin Venäjä on siirtynyt panostamaan jo ennestään koeteltujen ratkaisujen kehittämiseen. Kylmän sodan aikaisen Su-27 -hävittäjän parannellut versiot Su-30 ja Su-35 ovat nopeita ja liikehtimiskykyisiä, niillä on pitkä toimintasäde ja suuri hyötykuorma, ne häviävät stealth-koneille vain kyvyssään välttää havaituksi tulemista, Axe summaa.
Viimeksi muokattu:
arcanine98
Kersantti
IRST-vehkeiden oikeat kantamat taitavat olla melko salaista tietoa ja riippuvat varmasti pitkälti olosuhteista ja siitä, katsotaanko kovaa ja korkealla lentäviä kohteita vai lähellä maata hitaasti lentäviä kohteita, mutta tuo 50 km edestä ja 90 km takaa taitaa olla aika realistinen arvio PIRATElle, jota tosiaan pidetään suhteellisen hyvänä pelinä. Yliäänennopeuksilla tai jälkipolttimet päällä saattaa olla suurempikin ja en periaatteessa ihmettelisi, jos esim. MIG-31:n havaisisi paahtamassa huippunopeudella vaikka kuinka pitkältä, koska kone muistuttaa MUOKS:
En yhtään osaa arvioida tämän ao. lähteen luotettavuutta (lehtijuttu Itävallan armeijan lehdessä), mutta itävaltalaiset arvioivat, että tuon PIRATEn kantama on 50-80 km ja saattaa olla jopa 150 km, varmaankin ideaaliolosuhteissa isoja ja kuumia kohteita vastaan. (alla Googlekäännöslainaus).
http://www.bundesheer.at/truppendienst/ausgaben/artikel.php?id=807
Viimeksi muokattu:
arcanine98
Kersantti
Todella merkittävä tieto jos noin tapahtuu. Toiveikkaana ja laiskana kysyn suoraan linkkivinkkiä - mistä tästä löytäisi tietoa?
Mikoyan
Ylipäällikkö
Venäläiset ilmoittivat 2015 että he tilaavat ainoastaan 12 pakfaa vuosikymmenen loppuun mennessä, aiemmin määrä oli 52. Koneen moottori on osoittautunut epäluotettavaksi ja koelentoja ei ole voitu suorittaa riittävästi, jotta kone ylipäätään valmistuisi aikataulussa (Uusi moottori tulee vasta joskus 2027). Lisäksi projektin iso rahoittaja, Intia on aikeissa vetäytyä Pakfan kehitystyöstä ja tilauksista. Venäläiset ilmoittivat jokin aika sitten myös että he pitävät pakfa projektin toistaiseksi sivussa ja keskittyvät nyt täyspainoisesti aiempien SU30 ja SU35- hävittäjien kehittämiseen.
https://warisboring.com/russia-s-stealth-fighter-is-in-serious-trouble-24ac3ef85227
Viimeksi muokattu:
arcanine98
Kersantti
Kiitoksia!
Tuota en ole kuullutkaan, että Mig-31 tuollaiseen kykenisi.
Einomies1
Respected Leader
Hyvä kysymys! Olen tässä vain nettihelvetin varassa tietojen osalta. Villit huhut, hevosmiesten tietotoimisto, hyvät arvaukset ja raflaavat kirjoitukset antavat ymmärtää esimerkiksi meidän(kin) AIM-120C7 kantamaksi 100 km molemmin puolin, siis MAKSIMAALINEN kantama. Juuri käyttöön tulleet MBDA METEOR ja AIM-120D /C8 kantaisivat 100 NM+ ja oletettavasti 50% pidemmälle. Mikäli edellä mainitut Nurmoolaisten hevosmiesten tarinat pitävät suunnilleen kutinsa, yleistäen ohjusten todellinen teho alkaa 50% kantamasta, koska maali voi väistellä (pumpata) ja kuluttaa ohjuksen energiaa seuraamisessa tai kääntyä pois ja karata. Näin ollen puhutaan siis AIM-120C7 osalta +/- 50 km etäisyydestä ja uudemmilla +/- 100 km. Tämä on siis vain ja ainoastaan spekulaatiota.
Tuohon lisäisin vielä ehdottomasti AEW/AWACS - koneen koska vastassamme on toimija jolla on tuo kyky ja sitä pidetään ilmasodan, varsinkin hävittäjäoperaatioiden kulmakivenä nykyään kuten ilmatankkausta. AWACS:n tuoma ilmatilannekuva on ylivoimainen verrattuna maatutkiin joita tarvitaan monta katveiden peittämisessä ja niiden on liikuttava jottei niitä tuhota.
Tähän itse lisäisin vielä puolustajan taktiikan jolla voidaan saada tasoitusta resursseihin. Kysymyksenä siis, kannattaako piilotella viimeiseen saakka vai paljastaa jotain....jota vihollinen odottaa/luulee näkevänsä ja mikä kiinnittää sen huomion, pois siitä mitä puolustaja ei halua vihollisen näkevän?
Omasta mielestäni kannattaisi käyttää parvea (oletus) niin että vihollistieto saataisiin optimaalisesti ulkopuolelta lentosuoritteen/torjuntatehtävän alkuvaiheessa ja parvi toimisi 2+2 / 1+1 taktiikalla:
Toinen pari/kone etenee eri lentopinnalla, edellä ja ehkä eri lähestymiskulmalla oletettua vihollista kohden "hiljaisena" ja vain vastaanottaen tietoa pyrkien BVR-ohjusten laukaisuasemaan. Toinen pari/kone korkeammalla, tarkkailee ja suojaa lähestymisen sekä laukaisuhetkellä skannaa tutkillaan lähestyviä maaleja. Taaempana oleva pari/kone siis käyttää tutkiaan toisen parin laukaisemien ohjusten ohjaamiseen/päivittämiseen jolloin suuremmalla todennäköisyydellä se paljastuu tai ainakin kiinnittää huomion itseensä. Näin laukaisevilla koneilla on parempi mahdollisuus väistää vastapuolen asevaikutusta, kääntymällä heti pois ja painumalla pintoihin kovaa sekä silputtamalla rajusti. Kauempana oleva pari/kone päivittää ohjuksia niin pitkään kuin uskaltaa ja sitten väistää/pakenee ja toivoo parasta.
Tämä tosin vaatii kehittyneen linkin jolla tulenjohto voidaan hoitaa toisen lavetin kautta mutta tätä on kehitelty tietääkseni jo 1990-luvulla USAssa, AFTI-projektissa. Mikäli puolustajalla olisi häivekoneita ja hyökkääjällä ei, homma helpottuisi paljon ja toisi mahdollisesti etulyöntiaseman puolustajalle.
Hyviä kysymyksiä joista kaikkiin ei varmaan edes Ilmavoimissa osata vastata.
Hyviä kysymyksiä ja varmaan osittain tottakin nuo pohdinnat. Jos vihollinen lähtee hyökkäämään tietyllä tavoitteella (esim. lamauttaa vastapuolen ilmapuolustus) ja se voidaan karkoittaa parin koneen pudottamisella, olisi se meille varsin tervetullut asia. En tosin usko tähän vaan pikemminkin että hyökkääjä toimii röyhkeästi ja aggressiivisesti sekä hyväksyy tietyn tappioprosentin kunhan tavoitteet saavutetaan. Mahdollinen hyökkäys sitten voi pitää sisällään nykyään kaikkea mahdollista ja mahdotonta konventionaalisesta vaikuttamisesta ei-konventionaaliseen. Vihulaisen säikäyttämiseen pelkällä meidän hävittäjien sohaisulla en usko.
Itse käyttäisin hyökkääjänä näiden trendikkäiden kyber-ja ELSO vaikuttimien lisäksi tietysti pitkän kantaman risteilyohjuksia ja taktisia ohjuksia kiinteisiin maaleihin, koska se työkalu minulla olisi. Sitten tietysti AWACS-johtoinen ilma-operaatio 24/7 käyntiin ja tietysti ennakolta määritettyihin maaleihin tärkeysjärjestyksessä. Samaan aikaan muu toiminta jatkuisi vimmalla ja mukana kaikki mahdollinen tiedustelutieto satelliiteista UAS:n ja aistitiedusteluun erikoisjoukoilla.
Tuttuni Ilmavoimista sanoi aikanaan 1990-luvun loppupuolella että silloinen tyypillinen itänaapurin ilmahyökkäys toimisi 12+12 rynnäkkökoneen / pommikoneen lautoissa, jonomuodostelmissa. Se taktiikka voi olla muuttunut tai sitten ei.
Syyriasta voisi hakea jotain osviittaa jos sieltä jotain tietoa Venakoiden taktiikasta saa.
Meikäläinen taktiikka oli ja varmaan edelleenkin on, tuottaa tietyn prosentin kumuloituvat tappiot hyökkääjälle ja jatkuvalla kaavalla. Tapa on sitten vaan ei-julkinen.
Erittäin hyvää pohdintaa ja samoja juttuja pyörittelen minäkin mielessäni ajoittain. Nämä olivat vain minun omia spekulaatioitani joita kirjoittelin.
Ok, mutta yhdisteleekö hävittäjän tietokone nuo tiedot automaattisesti ja luo niistä laukaisuvektorit ohjuksille? Ehkäpä, jos päästään yllätykseen ja jos on aikaa mutta dynaamisessa taistelutilanteessa jossa varoittimet huutavat ja omat pilotit kiljuvat radiossa tekemisiään, ei liene aikaa eikä järkeä hyssytellä IRST:n keinoin. Tuo PIRATEN ja ECR-90 tutkan yhteispeli tuntuisi olevan hyvä tapa kerätä tietoa maaleista.
Einomies1
Respected Leader
Työlästä hommaa tuo häivekoneen pintojen tarkistaminen ja huoltaminen:
Onkohan tuo ongelma toiminnan ja varsinkin tilapäistukikohtien osalta meille jos F-35 vaatii lentopäivän jälkeen saman 45 min. tarkastuksen + aikaa mahdollisten pintavaurioiden korjaamiseksi? Siis itse konehan kyllä lentää mutta jos tutkapinta-ala kärsii paljon niin häiveen etu voi kadota tai ainakin vaarantua.
Voihan olla että JSF:n pintoja on helpompi huoltaa kuin Raptorin mutta luulisi että tuo häivemateriaalin korjaustarve ja kustannukset otetaan vakavasti huomioon uusien koneiden käyttöön liittyen.
Toisaalta häiveteknologian tuntemus suomessakin lisääntyisi varmasti ja se loisi kokonaan uuden alueen huoltoon & tulevaisuuden materiaaliteknologian tuntemukseen.
Onkohan tuo ongelma toiminnan ja varsinkin tilapäistukikohtien osalta meille jos F-35 vaatii lentopäivän jälkeen saman 45 min. tarkastuksen + aikaa mahdollisten pintavaurioiden korjaamiseksi? Siis itse konehan kyllä lentää mutta jos tutkapinta-ala kärsii paljon niin häiveen etu voi kadota tai ainakin vaarantua.
Voihan olla että JSF:n pintoja on helpompi huoltaa kuin Raptorin mutta luulisi että tuo häivemateriaalin korjaustarve ja kustannukset otetaan vakavasti huomioon uusien koneiden käyttöön liittyen.
Toisaalta häiveteknologian tuntemus suomessakin lisääntyisi varmasti ja se loisi kokonaan uuden alueen huoltoon & tulevaisuuden materiaaliteknologian tuntemukseen.
arcanine98
Kersantti
Mitä kohtaa siis tarkoitat, en heti hoksannut?
http://www.airforcemag.com/DRArchive/Pages/2017/March 2017/March 30 2017/Boeing’s-In-on-T-X.aspx
"Boeing submitted its proposal for the Air Force’s T-X advanced pilot training system on Tuesday, two days ahead of the deadline"
"Torgerson observed that the aircraft went from design to flight in less than two years"
“There is different instrumentation” in Boeing’s two jets, which he described not as prototypes but as “EMD [engineering and manufacturing development] … representative” aircraft that are very similar to the final configuration. The first one, he said, was configured to collect the basic data required in the RFP, while the second will expand the envelope. It hasn’t flown yet because Boeing is being mindful of cost and not spending money unless necessary, Torgerson said, and it was a testbed to prove out “repeatable manufacturing” methods.
Saab-tyylistä pennin venytystä, 2.kone pysyy toistaiseksi maan kamaralla, koska lentäminen maksaisi ja hommat hoituu toistaiseksi yhdelläkin.
"Boeing submitted its proposal for the Air Force’s T-X advanced pilot training system on Tuesday, two days ahead of the deadline"
"Torgerson observed that the aircraft went from design to flight in less than two years"
“There is different instrumentation” in Boeing’s two jets, which he described not as prototypes but as “EMD [engineering and manufacturing development] … representative” aircraft that are very similar to the final configuration. The first one, he said, was configured to collect the basic data required in the RFP, while the second will expand the envelope. It hasn’t flown yet because Boeing is being mindful of cost and not spending money unless necessary, Torgerson said, and it was a testbed to prove out “repeatable manufacturing” methods.
Saab-tyylistä pennin venytystä, 2.kone pysyy toistaiseksi maan kamaralla, koska lentäminen maksaisi ja hommat hoituu toistaiseksi yhdelläkin.
Tuo mitä kuvaat, ei liity oikeastaan Irstiin mitenkään erityisesti. Kaikki hävittäjien järjestelmät ovat olleet työläitä käyttää, mutta tutka aivan erityisesti. Jokainen lentsikkasimuja lentänyt voi todeta, miten valtavan paljon eri moodeja tutkissa on. Ja oikeassa elämässä niitä on joutunut säätämään paljon, jos on halunnut saada kaiken hyödyn irti tutkastaan. Tämä liittyy juuri siihen, että tutka on ollut hyvin kapea, aika hidas mehupilli, joten sen rajallisen resurssin käyttö on kannattanut suunnitella huolella.
Esim. tuolla kuvattu eri moodeja: http://www.combatsim.com/htm/nov98/radar1.htm
Tekniikan kehittyminen on sitten tuonut sensori-automaatiota ja sensorifuusiota. Uusimmissa hävittäjissä, esim. F-35 hyvänä esimerkkinä, ei lentäjän tarvitse tehdä oikeastaan mitään, vaan sensorit keräävät, yhdistelevät ja esittelevät tiedon automatisoidusti ja kootusti.
On fiksua käyttää eri sensoreita havaitsemiseen, yhdessä, tilanteen mukaan.
Irstin edut suhteessa tutkaan ovat:
- Se on täysin passiivinen, sitä ei voi havaita
- Koska se on passiivinen, sitä ei voi hämätä tai jammata
- Sen kulmatarkkuus on parempi kuin tutkan
- Sen erottelukyky (esim. lähekkäin lentävät koneet) on parempi kuin tutkan
- Sen näkökenttä on laajempi kuin kiinteän AESA-tutkan
- Kantama ei yhtä pitkä (riippuen toki monesta tekijästä)
- Etäisyystieto ei yksin yhtä tarkka / etäisyystiedon tarkentaminen vaatii aikaa ja mieluiten myös toisen koneen trianguloimaan, jolloin tarkkuus on sitten ilmeisesti jo oikein hyvä
- Voi olla vähän hitaampi kuin AESA-tutka skannaamisessa. Mutta "mehupilli" on suurempi kuin perinteisellä tutkalla.
USAF haluaa painaa kaasua uuden 6. sukupolven hävittäjän kanssa. Asiat on tarkoitus tehdä "hiukan eri tavalla", jotta tämä on mahdollista.
Air Combat Commander hints at rapid acquisition for new standoff aircraft
https://www.flightglobal.com/news/a...mander-hints-at-rapid-acquisition-for-435696/
Holmes referenced the F-35 almost as a cautionary tale in acquisition, saying PCA will be developed in phases rather than spending 30 years in development.
Air Combat Commander hints at rapid acquisition for new standoff aircraft
https://www.flightglobal.com/news/a...mander-hints-at-rapid-acquisition-for-435696/
Holmes referenced the F-35 almost as a cautionary tale in acquisition, saying PCA will be developed in phases rather than spending 30 years in development.
3x äänenopeus.