Recon4Life
Kapteeni
Turvetuotannossa on prosentti soista.
Parasta mitä suolla voi tehdä on ojitus ja avohakkuu, jos on muuta mieltä, on viettänyt liian vähän aikaa suolla.
Kotimainen polttoainetuotanto
- Viestiketjun aloittaja Hanski
- Aloitus PVM
Turvetuotannossa on prosentti soista.
Parasta mitä suolla voi tehdä on ojitus ja avohakkuu, jos on muuta mieltä, on viettänyt liian vähän aikaa suolla.
Recon4Life
Kapteeni
Eli oletatko, että hiilidioksidipäästöjä ei tarvitse ottaa huomioon? Metsä ja suo muuttuvat myös takaisin metsäksi ja suoksi, jopa ilman toimenpiteitä täällä pohjoisessa.
Ydinvoima on ok, kunhan sitä ei tuoteta ryssien toimittamissa laitoksissa.
FinnNSF
Ylipäällikkö
Vety on muuten varsin v-mäinen polttoaine. Onhan sillä korkein MJ/kg energiatiheys mutta siihen ne hyvät puolet sitten jääkin. Vaikea varastoida yhtään isompia määriä yritti sitten paineistaa saatikka nesteyttää ja ajan kanssa tuhoaa metallirakenteita alumiinia ja muutamia rosteriteräksiä lukuunottamatta.
Pitäis päättää miten energiaa tuotetaan ja jaellaan. Toisessa päässä on keskitetty malli ja toisessa hajautettu. Keskitetyssä mallissa saadaan isojen yksiköiden taloudellisuus, hajautetussa energialähteiden joustavuus ja vikasietoisuus.
Nykyaikana esim poltto- ja ohjausjärjestelmät ovat siinä määrin kehittyneet että jokaisella paritalolla olisi energiataloudellisesti järkevää olla yhdistetty lämpö/sähkökattila ja hake/pellettisiilo jolloin asukkaat saisivat keskuslämmituksen, käyttöveden ja osan sähköstä omalta tontilta, yli kuluva sähkö voitaisiin ostaa valtakunnan verkosta markkinahintaan. Sähkön tuotto olisi huipussaan silloin kun ilmat ovat kylmimpiä.
Se mikä on energiataloudellisti järkevää on tehty säännöstelyllä ja verotuksella mahdottomaksi.
Nykyaikana esim poltto- ja ohjausjärjestelmät ovat siinä määrin kehittyneet että jokaisella paritalolla olisi energiataloudellisesti järkevää olla yhdistetty lämpö/sähkökattila ja hake/pellettisiilo jolloin asukkaat saisivat keskuslämmituksen, käyttöveden ja osan sähköstä omalta tontilta, yli kuluva sähkö voitaisiin ostaa valtakunnan verkosta markkinahintaan. Sähkön tuotto olisi huipussaan silloin kun ilmat ovat kylmimpiä.
Se mikä on energiataloudellisti järkevää on tehty säännöstelyllä ja verotuksella mahdottomaksi.
FinnNSF
Ylipäällikkö
Ei se mikään olematon osuus ole, 25%.
http://www.motiva.fi/taustatietoa/energiankaytto_suomessa/energian_loppukaytto
Luvussa on toki kaikki rakennukset, ei vain asumiskäytössä olevat. Kyllä ne tehtaat ja pajatkin pitää silti lämmittää.
Täällä oli lisää infoa
http://www.stat.fi/til/asen/2013/asen_2013_2014-11-14_kuv_001_fi.html
Sain noista yhdistelemällä äkkiseltään laskettua että 2013 asuinrakennusten lämmitykseen kului 12,8% kokonaisenergiasta.
Viimeksi muokattu:
Deeiii
Eversti
Energiakasveissa on nykyisellään se ongelma, että kattilateknologia ei oikein sovi 100% biopohjaisen aineen poltolle. Seassa pitää olla hiiltä tai turvetta, yleensä aika paljon. Esim. Helsingissä taitaa olla niin, että ilman täysin uusia kattiloita pelletin osuus jää reilusti alle kolmannekseen, parhaassakin tapauksessa. (Tosin Helsingin biomassavillityksessä ei ole suurtakaan järkeä, lähinnä kyse on viherpesusta.) Olen mieskohtaisesti kallistumassa kaasutusvaihtoehdon suuntaan.
Ikävä kyllä tuo biomassakin loppuu aika nopsaan jos Suomen energiahuollon pitäisi siihen nojata. SYKE teki aikanaan selvityksen, jonka mukaan biomassaa voitaisiin ehkä riipiä lämpöarvossa mitattuna n. 109 TWh edestä vuosittain, jos kestävyyskriteereistä halutaan pitää kiinni. Tuokin lukema saattaa olla liioittelua uudemman tutkimuksen valossa, ja meinaa sitä, että aika vähän puuta jäisi hyödynnettäväksi esmes paperin tai vaikka talojen ja huonekalujen valmistamiseen.
Soiden polttaminen on minusta aika huono idea. Joo, periaatteessa ne uusiutuvat mutta niin hitaasti, että sillä ei ole ilmastoasian kannalta juurikaan merkitystä. Ja koska turpeen ominaispäästöt tuotettua energiayksikköä kohden ovat niin pahat, niin ympäristömielessä kivihiilen polttaminen + soiden rauhoittaminen turpeen kertymistä varten olisi parempi ratkaisu. Vaikkei edes huomioisi vahinkoja vesistöille yms.
Kokonaisenergiankulutus lämpöarvossa (primäärienergiana) mitattuna on tässä maassa noin 400 TWh. Tästä noin 100 TWh taitaa mennä yksin liikenteeseen. Siitä voi lähteä miettimään miten tuo katetaan jos ja kun fossiilisista pitää päästä eroon. Aika moni muukin alalla toimiva on ynnännyt yksi plus yksi ja tullut tulokseen, että ydinvoimaa tullaan tarvitsemaan aika perhanasti.
Ikävä kyllä tuo biomassakin loppuu aika nopsaan jos Suomen energiahuollon pitäisi siihen nojata. SYKE teki aikanaan selvityksen, jonka mukaan biomassaa voitaisiin ehkä riipiä lämpöarvossa mitattuna n. 109 TWh edestä vuosittain, jos kestävyyskriteereistä halutaan pitää kiinni. Tuokin lukema saattaa olla liioittelua uudemman tutkimuksen valossa, ja meinaa sitä, että aika vähän puuta jäisi hyödynnettäväksi esmes paperin tai vaikka talojen ja huonekalujen valmistamiseen.
Soiden polttaminen on minusta aika huono idea. Joo, periaatteessa ne uusiutuvat mutta niin hitaasti, että sillä ei ole ilmastoasian kannalta juurikaan merkitystä. Ja koska turpeen ominaispäästöt tuotettua energiayksikköä kohden ovat niin pahat, niin ympäristömielessä kivihiilen polttaminen + soiden rauhoittaminen turpeen kertymistä varten olisi parempi ratkaisu. Vaikkei edes huomioisi vahinkoja vesistöille yms.
Kokonaisenergiankulutus lämpöarvossa (primäärienergiana) mitattuna on tässä maassa noin 400 TWh. Tästä noin 100 TWh taitaa mennä yksin liikenteeseen. Siitä voi lähteä miettimään miten tuo katetaan jos ja kun fossiilisista pitää päästä eroon. Aika moni muukin alalla toimiva on ynnännyt yksi plus yksi ja tullut tulokseen, että ydinvoimaa tullaan tarvitsemaan aika perhanasti.
Recon4Life
Kapteeni
Tarkoitit varmaan, että nykyinen kattilakanta ei sovellu suoraan kaikenlaisen biomassan polttoon? Ainakin indikoit sitä kappaleen puolivälillä huolimatta ensimmäisestä virkkeestä. Tietysti järkevää ei ole uusia kattiloita tämän takia, vaan katsoa tilannekohtaisesti kattiloiden elinkaaren päässä. Helsingin strategiana on vähentää hiilidioksidipästöjä - ainakin nettona. Tähän kotimainen puu epäilemättä sopii. Vuosaaren voimalaitoksen taustapaperit ainakin pitävät sitä toimivana vaihtoehtona. Kaasutusvaihtoehto saattaa olla hyvä idea, vaikka hakkeenkäyttö ei ole mitenkään surkea sekään.
Onko sinulla linkkiä tuohon tutkimukseen? Tutustuisin siihen mielelläni.
Soista on kuitenkin käytössä hyvin pieni osa tällä hetkellä.
Deeiii
Eversti
Täältä löytyy yhteenvetoa SYKE:n selvityksistä:
https://ilmasto-opas.fi/fi/ilmaston...d-d384-41f4-a422-32338ecb35ca/bioenergia.html
Tämä juttu kannattaa sitten lukea yhteenvetona tuoreemmasta tutkimuksesta. Saattaa olla niin, että biomassalla voidaan todellisuudessa leikata päästöjä vain jos sillä korvataan öljyä, hiiltä tai turvetta lämmityksessä. Sähköntuotannossa päästöt saattavat olla jo korkeammat.
http://www.vihrealanka.fi/reportaasit/hyvä-paha-bioenergia
Joo, nykyinen kattilakanta ei pääsääntöisesti sovellu biomassan polttoon. Ongelma on vissiin teknisesti ratkaistavissa (en ole kattilateknologian asiantuntija) mutta se ei taida tulla ihan halvaksi.
Helsingin biomassastrategiassa on montakin vikaa, alkaen siitä, että päästökaupan johdosta se ei vähennä päästöjä. Toinen on sitten se, että se syö käyttökelpoista haketta pitkältä maakunnistakin, ja luultavasti johtaa pidemmällä tähtäimellä pelletin tuomiseen ulkomailta. Allekirjoittanut aikoo nauraa parta päristen sitten kun "kotimaisuudella" mainostettua energiaa tuotetaan Etelä-Amerikasta rahdattavasta eukalyptuspelletistä...
Koko paletti pitäisi miettiä ihan täysin uusiksi. Itse olen itse asiassa varaavan sähkölämmityksen kannattaja; tälle nimittäin olisi runsaasti käyttöä "ylijäämäsähkön" hyödyntämiseksi siinä vaiheessa jos ja kun fossiilisia ryhdytään ihan tosissaan korvaamaan, riippumatta siitä, mitä teknologioita tähän urakkaan valitaan. Ja valmis infra energian jakelemiseksi olisi jo olemassa, rinnalla ei tarvittaisi esim. kaukolämpöverkon ylläpitoa ainakaan samassa määrin. (En tosin esitä kaukolämmön alasajoa kokonaan, käyttönsä silläkin on - ja varaava sähkölämmitys voidaan yhdistää siihenkin.)
Soiden käyttämisen hölmöys ei sinänsä riipu siitä, paljonko soita käytetään. Nekin suot, mitä nyt käytetään, toimisivat päästönieluina jos niitä ei käytettäisi. Toki ilmeisesti on joitain ojitettuja (?) soita joissa turve mätänisi; näistä turve kannattaa nostaa pois, mutta siihenpä tuo rajoittuu.
https://ilmasto-opas.fi/fi/ilmaston...d-d384-41f4-a422-32338ecb35ca/bioenergia.html
Tämä juttu kannattaa sitten lukea yhteenvetona tuoreemmasta tutkimuksesta. Saattaa olla niin, että biomassalla voidaan todellisuudessa leikata päästöjä vain jos sillä korvataan öljyä, hiiltä tai turvetta lämmityksessä. Sähköntuotannossa päästöt saattavat olla jo korkeammat.
http://www.vihrealanka.fi/reportaasit/hyvä-paha-bioenergia
Joo, nykyinen kattilakanta ei pääsääntöisesti sovellu biomassan polttoon. Ongelma on vissiin teknisesti ratkaistavissa (en ole kattilateknologian asiantuntija) mutta se ei taida tulla ihan halvaksi.
Helsingin biomassastrategiassa on montakin vikaa, alkaen siitä, että päästökaupan johdosta se ei vähennä päästöjä. Toinen on sitten se, että se syö käyttökelpoista haketta pitkältä maakunnistakin, ja luultavasti johtaa pidemmällä tähtäimellä pelletin tuomiseen ulkomailta. Allekirjoittanut aikoo nauraa parta päristen sitten kun "kotimaisuudella" mainostettua energiaa tuotetaan Etelä-Amerikasta rahdattavasta eukalyptuspelletistä...
Koko paletti pitäisi miettiä ihan täysin uusiksi. Itse olen itse asiassa varaavan sähkölämmityksen kannattaja; tälle nimittäin olisi runsaasti käyttöä "ylijäämäsähkön" hyödyntämiseksi siinä vaiheessa jos ja kun fossiilisia ryhdytään ihan tosissaan korvaamaan, riippumatta siitä, mitä teknologioita tähän urakkaan valitaan. Ja valmis infra energian jakelemiseksi olisi jo olemassa, rinnalla ei tarvittaisi esim. kaukolämpöverkon ylläpitoa ainakaan samassa määrin. (En tosin esitä kaukolämmön alasajoa kokonaan, käyttönsä silläkin on - ja varaava sähkölämmitys voidaan yhdistää siihenkin.)
Soiden käyttämisen hölmöys ei sinänsä riipu siitä, paljonko soita käytetään. Nekin suot, mitä nyt käytetään, toimisivat päästönieluina jos niitä ei käytettäisi. Toki ilmeisesti on joitain ojitettuja (?) soita joissa turve mätänisi; näistä turve kannattaa nostaa pois, mutta siihenpä tuo rajoittuu.
Deeiii
Eversti
Sinänsä turpeen ja bioenergian käyttöä kannattaisi ihan lähtökohtaisesti välttää jo siksi, kun on aika selvää, että etenkin ensiksimainittu tulee jossain vaiheessa aivan liian kalliiksi päästömaksujen vuoksi, ja toisellekin erittäin luultavasti käy niin. Jos nyt rakennetaan Vihreiden ja kepulandian toiveiden tynnyristä poimittu "bioenergiatalous" ja 10-20 vuoden päästä huomataan, että ei kyettykään neuvottelemaan poikkeusta EU:n tai maailmanlaajuisiin sääntöihin, niin siinä on aika kallis lasku tulossa, melko varmasti ennen pitkää veronmaksajille. Noh, sen tietää kuka siitä tässä maassa poliittisen vastuun ottaa - ei kukaan, ei ainakaan kukaan niistä, jotka nyt tuota symbaalit kumisten edesajavat.
Perkele, ituhipit ja junttilan isäntä on käsikynkässä torppaamassa kotimaista energiantuotantoa. Ei saa rakentaa koskivoimaa, ei saa rakentaa tuulivoimaa, biokaasulaitokset ja jätteidenpoltto on itsestään perkeleestä ja ainoa hyväksyttävä käyttö puulle on se että Gutzeitin mies käy setelitukon kanssa kotoa hakemassa tukin selluksi.
Saunan takana ois vielä tilaa.
Saunan takana ois vielä tilaa.
Perkele, ituhipit ja junttilan isäntä on käsikynkässä torppaamassa kotimaista energiantuotantoa. Ei saa rakentaa koskivoimaa, ei saa rakentaa tuulivoimaa, biokaasulaitokset ja jätteidenpoltto on itsestään perkeleestä ja ainoa hyväksyttävä käyttö puulle on se että Gutzeitin mies käy setelitukon kanssa kotoa hakemassa tukin selluksi.
Saunan takana ois vielä tilaa.
Juu, silitellään vaan toistemme paitoja ja leikkaillaan hiuksia, hierotaan kinttuja ja korjataan ripsiä. Palkat ja yhteiskunnan lisäarvo syntyy, kun maksetaan julkisen sektorin palkkoja. Hyvin menee. Mutta menköön. Amerikkalainen suurlähettiläs sen sanoi: olemme sitoneet omat kätemme ja pähkäilemme itse rakentamiemme esteiden parissa.
FinnNSF
Ylipäällikkö
Perkele, ituhipit ja junttilan isäntä on käsikynkässä torppaamassa kotimaista energiantuotantoa. Ei saa rakentaa koskivoimaa, ei saa rakentaa tuulivoimaa, biokaasulaitokset ja jätteidenpoltto on itsestään perkeleestä ja ainoa hyväksyttävä käyttö puulle on se että Gutzeitin mies käy setelitukon kanssa kotoa hakemassa tukin selluksi.
Saunan takana ois vielä tilaa.
Se saunakin pitäisi kieltää, pienhiukkaspäästöt nääs. Sähkökiuas ehkä, sähköhän on puhdasta koska se tulee pistorasiasta.
Tuulivoima tuntuu herättävän erityisen hullunkurista liikehdintää. Radiomastoja nousi parissakymmenessä vuodessa joka mäennyppylälle, en havainnut mitään kovaa kirkunaa niiden esteettisistä haitoista tai että säteily surkastuttaisi munat vaikka näkee isojakin mastoja maalla aivan asuintalojen vieressä. Mutta jos sieltä kylältä metsään päin muutaman kilometrin päälle kukkulalle tuuliropelia meinataan niin se aiheuttaa impotenssia, keskentuloja ja hikan. Tienvarsien raadot ei huoleta mutta jos joskus voimalan juurelta löytyy lapaan kupsahtanut räkätti niin se on maailmanloppu.
Olemassaolevat suot ja metsät varastoivat ja sitouttavat hiilidioksidia aika lailla. Puun ja turpeen keräämiseen vaan kuluu aika lailla energiaa, eli niiden EROEI (Energy Return On Energy Investment) on aika kehno eli niistä ei ole huoltovarmuuden kannalta niin suurta hyötyä kuin kivihiilestä, öljystä ja uraanista jonka varastointi on kuitenkin aika halpaa. Mainittakoon että öljyn varmuusvarastoinnin kustannukset veloitetaan vähittäismyyntihinnasta ja ne ovat nykyisellään:
Huoltovarmuusmaksu
- bensiini 0,68 snt/l
- kevyt poltto- ja dieselöljy 0,35 snt/l
- raskas polttoöljy 0,28 snt/kg
- sähkö 0,013 snt/kWh
- kivihiili 1,18 €/t *)
- maakaasu 0,084 snt/nm3 *)
Eli jos huoltovarmuuden lisääminen on perusteena saisi mitättömillä veronkorotuksilla vaikkapa kaksinkertaiset varmuusvarastot jotka olisivat paljon hyödyllisempiä kuin turve- ja puuinfrastruktuuri jotka olisivat pahimmassa mahdollisessa kriisissä erittäin haavoittuvia.
Nähdäkseni ekologisesti ja pian taloudellisestikin (halpa öljy ei jatku ikuisesti) kannattava vaihtoehto voisi olla ydinvoiman reipas rakentaminen ja liikenteen siirtäminen sähköllä, vedyllä ja biopolttoainein toimivaksi. Vetyä voidaan tuottaa helposti ydinvoimaloissa joko kuumentamalla tai ydinvoimalla tuotetulla sähköllä, biopolttoaineilla voidaan puolestaan tuottaa kemianteollisuuden tarvitsemat hiilivedyt ja liikenteen erikoispolttoaineet (lentoliikenne jne).
Recon4Life
Kapteeni
Onhan noita tutkimuksia, jossa suomalaista puuhaketta väitetään ei-hiilineutraaliksi, mutta ei niille oikein voi painoa antaa.
Edit: Suomalaisen metsän luontainen uudistumistapa on metsäpalo. Eli joko ne kasvavat puut hakataan, tai ne palaa itsestään tuottamatta hyötyä. Tällä hetkellä puuta kasvaa vuosittain kymmeniä miljoonia kuutioita enemmän, kuin sitä käytetään.
Viimeksi muokattu:
Recon4Life
Kapteeni
Ei puulle tai turpeelle mitään erityistä varmuusvarastoa tarvita. Korjaa tarvittavan määrän tavaraa ja sillä hyvä. Ei raaka-aine mihinkään häviä.
Deeiii
Eversti
Syystä että?
Bioenergian hiilineutraalius on ollut puhtaasti poliittinen päätös, joka on mennyt läpi lähinnä kahdesta syystä: ensinnäkin biomassan päästötaseen laskeminen on vähän monimutkaista eikä vielä 10 vuotta sitten oikein ollut mitään tutkimuksia, ja toiseksi koska muutamat bioenergiaan paljon panostaneet valtiot, Suomi niiden joukossa, lobbasivat tämän puolesta. Ja täällä Suomessa niin monella on lusikka metsäsopassa, että kaikki mieluummin lallattavat kuin kuuntelevat tutkijoita.
En itte ole alan asiantuntija mutta tunnen muutaman. Kun sekä kotomaiset että ulkomaiset tutkimukset osoittavat vahvasti samaan suuntaan - tuo Vihreän Langan juttu on oikeasti aika hyvä yhteenveto - niin saattaisi olla syytä huolestua. Nyt viimein jo IPCC:kin heräsi tähän karuun totuuteen ja on vain ajan kysymys, milloin bioenergian hiilitase pitää laskea realistisemmin. Pidän silleen 80% varmana, että sillekin tulee päästömaksu ja/tai käyttörajoituksia, koska todisteet sen puolesta alkavat olla aika kovia.
Se on sitten eri asia että täällä Suomessa näistä jutuista ei vissiin oikein ole urakehityksen kannalta hyväksi puhua, ittekään en välttis omalla nimelläni julkisesti kirjoittelisi sen jälkeen kun näki, mitä näille asiantuntijoille tapahtui. Joten 10-20 vuoden päästä saatte lukea ulinaa siitä, miten biomassan päästömaksudirektiivi yllätti Suomen.
Deeiii
Eversti
Tää on aika monen (insinöörin) näkemys siitä, mitä kohden pitäisi mennä. Tosin, tuskin mennään, koska tuossa tulee vastaan primäärienergian tarve, ja ydinvoiman tarpeenmukainen lisärakentaminen taitaa olla out. Että eiköhän tässä vielä lapsenlapsemme polttele hupenevia fossiilisia.
Tässä on yksi päällimmäisistä syistä miksi olen Fennovoimaa kaikesta huolimatta kannattanut, btw.
Recon4Life
Kapteeni
Pahoittelu hitaasta editistä, mutta juttu on se, että meillä ei ole luontaisestikään tuhansia vuosia vanhoja "redwoodeja", vaan kierto päättyy luonnossa metsäpaloon. Joko ne poltetaan kattilassa, tai annetaan haihtua taivaan tuuliin.