Suomi NATOn jäseneksi - or not?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja RPG83
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    nato

Pitäisikö Suomen hakea NATOn jäseneksi


  • Äänestäjiä yhteensä
    885
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Niin, no se vaihtoehtohan on nyhjöttää yksin siellä nurkassa ja vedota koulun järjestyssääntöihin ;)

Eikä ole, vaihtoehtona on tunnistaa sieltä joukosta ne hyvät, ja myöntää avoimesti että jostain Turkista ja Kreikasta tai Kroatiasta ei paljoa ole konfliktitilanteessa hyötyä (ellei Venäjä tee peliliikettä ja hyökkää usealta rintamalta NATO-Suomen ja muiden kimppuun) :D

NATOssa ei ole tolkkua ilman USA:aa, se pitää tajuta ja tiedostaa mahdollisuuksineen ja riskeineen. Ei se tarkoita etteikö sitä kannattaisi ottaa!
 
Eikä ole, vaihtoehtona on tunnistaa sieltä joukosta ne hyvät, ja myöntää avoimesti että jostain Turkista ja Kreikasta tai Kroatiasta ei paljoa ole konfliktitilanteessa hyötyä (ellei Venäjä tee peliliikettä ja hyökkää usealta rintamalta NATO-Suomen ja muiden kimppuun) :D

NATOssa ei ole tolkkua ilman USA:aa, se pitää tajuta ja tiedostaa mahdollisuuksineen ja riskeineen. Ei se tarkoita etteikö sitä kannattaisi ottaa!

No niinhän se siellä koulun pihallakin yleensä aina menee, että porukalla on yksi johtaja, jota ilman ei ole koko porukkaa. Ihan perusryhmädynamiikkaa, joka toteutuu lähes kaikkialla.

Silti kannattaa pyrkiä siihen porukkaan, jos vaihtoehto on nyhjöttää yksin nurkassa ja itkeä äitiä apuun...
 
No niinhän se siellä koulun pihallakin yleensä aina menee, että porukalla on yksi johtaja, jota ilman ei ole koko porukkaa. Ihan perusryhmädynamiikkaa, joka toteutuu lähes kaikkialla.

Silti kannattaa pyrkiä siihen porukkaan, jos vaihtoehto on nyhjöttää yksin nurkassa ja itkeä äitiä apuun...

Kyllä. Teen kuitenkin omissa näkemyksissäni pesäeron näihin "28 maan liittouma" -hehkuttajiin, koska vain osasta jäsenmaista on meille hyötyä. Mutta tosiaan, ei se tarkoita etteikö siihen kannattaisi liittyä. Kunhan muistaa että 1 näistä maista on merkittävämpi meille kuin 27 muuta yhteensä.
 
Olen aina ollut sitä mieltä, että tuo palovakuutus-vertailu on mahdollisimman hölmö. Parempi ääriyksinkertaistus olisi vaikka koulun piha, ja kysymys missä olet kun koulukiusaaja tulee. Oletko yksin nurkassa, vai kolmenkymmenen hyvän kaverin kanssa keskellä pihaa.
No eihän ihan täydellinen vertaus ole. Nykyisin tuo koulukiusaaja on kieltämättä parempi.

...kunhan muistaa, että kolmeakymmentä hyvää kaveria ei NATOsta löydy. Oikeasti olemme siinäkin muutaman maan varassa. Suurin osa jäsenistä on pelkkää täytettä / hidasteita, ainakin meidän kannaltamme.
Se pieni jäsenmaa joka on meistä sivussa, saattaa uhata pelkällä maantieteellisellä olemassa olollaan Venäjää. Silloin vihollinen joutuu jakamaan resurssinsa laajemmalle.
 
Kyllä. Teen kuitenkin omissa näkemyksissäni pesäeron näihin "28 maan liittouma" -hehkuttajiin, koska vain osasta jäsenmaista on meille hyötyä. Mutta tosiaan, ei se tarkoita etteikö siihen kannattaisi liittyä. Kunhan muistaa että 1 näistä maista on merkittävämpi meille kuin 27 muuta yhteensä.

Kokonaisuus muodostuu osista, isoista ja pienistä.
Vaikka Yhdysvallat on kiistatta Naton voimakkain valtio, kykenevät monet valtiot tukemaan meitä.
Muista, että tukea on monenlaista, ihan konkreettistakin.

Jos Nato vs Venäjä ottelu alkaisi, olisi Naton pienistä maista hyötyä meille, vaikka ne eivät sotisikaan maamme maaperällä.
Ne vaativat Venäjää jakamaan voimansa, silloin se ei voi keskittää parhaita joukkojaan pelkästään meitä vastaan. Tämän tosiasian venäjä joutuu ottamaan huomioon.
Yksin ollessamme Venäjällä ei ole tällaista ongelmaa.
 
Se pieni jäsenmaa joka on meistä sivussa, saattaa uhata pelkällä maantieteellisellä olemassa olollaan Venäjää. Silloin vihollinen joutuu jakamaan resurssinsa laajemmalle.

Mahdollisesti näin, jos nämä eivät jollakin tapaa kuvittelisi olevansa konfliktin ulkopuolella vaan mobilisoisivat joukkonsa kasaan.
 
Mahdollisesti näin, jos nämä eivät jollakin tapaa kuvittelisi olevansa konfliktin ulkopuolella vaan mobilisoisivat joukkonsa kasaan.

Kolmanneksi Venäjän pitäisi vielä uskoa, että nämä pienet maat aikovat hyökätä sitä vastaan. Miten on, oliko se Nato puolustus- vai hyökkäysliitto?! :rolleyes:

Kyllä se on niin, että Suomen asema on varsin hyvä, kuuluimme Natoon tai emme, jos meneillään on "kolmas maailmansota". Vihollisemme Venäjän resurssit on tuollaisessa tilanteessa sidottu suurelta osin muille suunnille, mutta sama koskee valitettavasti kumppaniamme Yhdysvaltoja. On selvää, että suurissa liittokuntien välisissä otteluissa Suomi ei ole niitä suurimpia avunsaajia, vaan niitä ovat sellaiset maat kuten Latvia. Nato-jäsenyyden hyödyt Suomelle ovat siten kohtalaisen pienet suursodan sattuessa.

Nato-jäsenliivin suurin hyöty tulee esiin siinä tilanteessa, jossa Suomi joutuu "yksin" kehään Venäjän kanssa. Vastustaja on ylivoimainen, mutta samalla ystävämme pystyy keskittämään paukkunsa juuri meidän tueksemme. Venäjä tietää sen yhtä hyvin kuin minäkin, joten todennäköisesti kehään ei tarvitse edes astua. Ei ainakaan ystävyyssuhteen pysyessä kunnossa.
 
Ruotsi on valinnut oman itsenäisen linjansa turvallisuuspolitiikalleen. Tällaiset lausunnot eivät ole sattumalta heitettyä small talkkia..
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015092420408293_uu.shtml
Nato-jäsenyys asettaisi Suomelle paineita
Torstai 24.9.2015 klo 08.50

Peter Hultqvist kertoo myös, että maa ei ole menossa Natoon tällä vaalikaudella, mutta yhteistyötä Yhdysvaltojen kanssa aiotaan syventää.

Sinällään on hyvä asia ettei Suomessa tarvitse enää arvuutella ruotsalaisten aikeita tai yllättäviä liikkeitä mahdollisen NATO-jäsenyyden osalta.

Ruotsi etenee oman turvallisuuspolitiikkansa suhteen itsenäisesti ja syventää yhteistyötään USA:n kanssa, mikä onkin erittäin fiksu liike. Näin he välttyvät turhilta häiriövaikutuksilta hyvin erilaisia intressejä vaalivien eurooppalaisten suurten NATO-maiden suhteen. USA on kuitenkin kumppani jonka kanssa Ruotsi joutuisi joka tapauksessa sopimaan toiminnasta jos/kun turvallisuusuhkia realisoituu Itämeren länsilaidalla tai Pohjanmeren rannikolla. Tämä ei sinällään ole mikään yllätys vaan selkeästi realistinen ja selkeästi Ruotsin omaa sotilaallista turvallisuutta varsin neutraalilla tavalla kehittävä ratkaisu. Ruotsalaiset osaavat tällaisen diplomatian paremmin kuin Suomi.

Lisäksi Ruotsi ilmoittaa tekevänsä keskinäiset yhteistyösopimuksen niin (nato)Puolan kuin (nato)Tanskankin kanssa. Suomikin lienee sopimuksensa kanssa vuorossa pienellä viiveellä. Onhan meillä tulossa mittava ilmavoimien uudistushanke johon ruotsalaisille on erityistä kiinnostusta. Muuten he eivät halua enää sitoa itseään Suomen osalta. Erityisesti mahdollisen NATO-jäsenyyden osalta. Loppuviimeksi en ihmettelisi vaikka tästä olisi saatu pientä vinkkiä USA:n (tai jopa Venäjän) suunnalta. Venäjä on tuonut esille oman tiukan mielipiteensä NATO:n laajentumisesta ja voi hyvinkin olla ettei edes USA halua Ruotsin ja Suomen esiintyvän enää yhtenäisesti/yhteisenä jäsenyyskandidaattina. Venäjällä on paljon valtteja käytössään joita se voi tarpeen tullen nostella esille pelin jatkuessa. (Esimerkiksi jos Venäjä sitoutuisi hyvään ratkaisuun Syyriassa, se voisi sopivasti sivulauseessa haluta jenkeiltä lupauksen ettei Suomi olekaan ihan ensimmäisenä pääsemässä NATO:n jäseneksi.)..Minä nimittäin veikkaan että Venäjä tietää jo ratkaisun Syyrian osalta. Viime aikoina tehdyillä sotilaallisilla liikkeillä (miehistön ja kaluston vienti Syyriaan) halutaan omaan käteen vain parempia kortteja, ratkaisevia neuvotteluita varten. En nimittäin usko että Venäjä ryhtyisi siellä oikeasti sotivaksi osapuoleksi. Edellinen on tietenkin puhdasta spekulointia ja lopputulema jäänee nähtäväksi tulevaisuudessa.

Mutta, meni niin tai näin. Saattaa olla ettei Suomen kannata enää haaveilla yhteisestä esiintymisestä ruotsalaisten kanssa NATO-jäsenyyden hakemisen osalta. Olisi todella mielenkiintoista kuulla esim. NATO:n johtajan lausuntoja siitä kuinka levällään NATO:n ovia pidetään suomalaisia varten. Mikäpä tietää vaikka sielläkin todettaisiin diplomaattisesti että mailla on erilaiset käytännön intressit jäsenyyden suhteen, mutta molemmat ovat tietenkin tervetulleita..ja samalla kuitenkin viitattaisiin Ruotsin kahdenkeskisiin sopimuksiin NATO-naapureidensa kanssa. Tällainen kertoisi jo paljon siitä miten maailma muuttuu...mutta Suomi pysyy uskollisena omalle kannalleen.

Politiikka on mielenkiintoista..
 
Minusta tässä mennään hiukan monimutkaisilla kuvioilla. Suomi on Eurossa ja Euroopan unionissa joiden kautta Suomi on merkittävällä tavalla läntisissä rakenteissa. Jos talous on tällä tavalla kytketty valuuttaa myöten länteen niin kyllä se aikalailla tarkoittaa sitä, että Suomi on Naton jäsenmaa. Suomi on ikään kuin julkisena salaisuutena Naton jäsen. :p
 
Viimeksi muokattu:
Minusta tässä mennään hiukan monimutkaisilla kuvioilla. Suomi on Eurossa ja Euroopan unionissa joiden kautta Suomi on merkittävällä tavalla läntisissä rakenteissa. Jos talous tällä tavalla on kytketty valuuttaa myöten länteen niin kyllä se aikalailla tarkoittaa sitä, että Suomi on Naton jäsenmaa. Suomi on ikään kuin julkisena salaisuutena Naton jäsen. :p

Jokainen voi spekuloida ja ajatella mielensä mukaan..eihän näistä tulevista asioista kukaan tietä toistaan paremmin.

Minusta on suorastaa hellyttävää kuinka Ruotsin puolustusministeri Hultqvist ottaa huomioon Suomen edut, todetessaan ettei Ruotsi halua missään tapauksessa tuottaa Suomelle paineita NATO-jäsenyyden vuoksi. Varmemmaksi vakuudeksi hän jatkaa ystävällistä viestiä kertomalla kuinka Ruotsi pyrkii kehittämään ja lähentämään keskinäistä yhteistyötään USA:n kanssa. Eikä siinäkään vielä kaikki. Kuten uutisessa kerrotaan "Ruotsilla on uusi kahdenvälinen sopimus Nato-maa Puolan kanssa. Sopimus on tekeillä myös Tanskan kanssa". Eikä liene epäilystäkään etteikö myös Suomen kanssa saada aikaan sotilaallisiin asioihin liittyvä yhteistyösopimus.

Kylläpä meitä suomalaisia on onnistanut naapurimme suhteen.. Kaikesta tästä ystävällisyydestä tulee mieleen yhteinen uljas historia Ruotsin kanssa. Suomalaisia ovat olleet auttamassa monet Ruotsin kuninkaat, Kustaa II Adolf, Kaarle XII, Kustaa III ja sotapäälliköt kuten marsalkka Klingspor, amiraali Cronstedt jne.. Nykyisestä puolustusministeri Hultqvist'ista tulee mieleen viime sotien aikainen pääministeri Albin Hansson..hänkin toimi aikoinaan aktiivisesti Suomen etujen "puolustajana" toisen maailmansodan melskeissä.
 
Ajatuksena:

Korvaako puolustusyhteistyö Suomen kanssa Ruotsille NATO-jäsneyyden?

Aivan.

Siten yhteistyö Ruotsin kanssa ei korvaa Suomelle NATO-jäsneyyttä.

Suomi-Ruotsi-yhteistyö on asia, joka olisi pitänyt saada aikaiseksi jo ajat sitten. Mutta sillä on hyvin vähän tekemistä sen kanssa, että NATO-jäsenyys ei ole ajankohtainen siksi, koska on Suomi-Ruotsi yhteistyö.

Voi ollakin, että se ei ole ajankohtainen. Mutta se taas johtuu siitä, että Putin uhkailee.
 
Ajatuksena:

Korvaako puolustusyhteistyö Suomen kanssa Ruotsille NATO-jäsneyyden?

Aivan.

Siten yhteistyö Ruotsin kanssa ei korvaa Suomelle NATO-jäsneyyttä.

Suomi-Ruotsi-yhteistyö on asia, joka olisi pitänyt saada aikaiseksi jo ajat sitten. Mutta sillä on hyvin vähän tekemistä sen kanssa, että NATO-jäsenyys ei ole ajankohtainen siksi, koska on Suomi-Ruotsi yhteistyö.

Voi ollakin, että se ei ole ajankohtainen. Mutta se taas johtuu siitä, että Putin uhkailee.

NATO-jäsenyys ei liene juuri nyt ajankohtainen sen paremmin Ruotsille kuin Suomellekaan. Se selittäisi mainiosti Ruotsin ilmoituksen (suomalaisille) siitä että he panostavat suoriin suhteisiin USA:n kanssa. Toki yhteistyöllä on monia muitakin ulottuvuuksia, historiallisia, tekniikkaan liittyviä, kaupallisia ja sotilaallisella puolella kaikenlaista asioita. Varmasti myös Puolalle ja Tanskalle on oma merkityksensä kehittää turvallisuuteen liittyvää yhteistyötä Ruotsin kanssa.

Ruotsilla ja Suomella on halua keskinäiseen yhteistyöhön. Kummallakin maalla on varmasti hieman erilaisia lähtökohtia sekä tavoitteita asian suhteen. Eikä Ruotsi sinällään mikään huono kumppani ole. Saatiinhan heiltä merkittävästi apua viime sotien aikana. Toisaalta Ruotsi pitäytyi politiikassaan erittäin tarkasti omien etujensa vaalijana. Mutta sellaista se sotilaallinen/poliittinen yhteistyö on pienten maiden kesken kun iso karhu alkaa ärjymään..Molemmat pienistä pelkäävät tulla syödyiksi, toivoen samalla ettei joutuisi itse ensimmäiseksi suupalaksi.
 
Suomi ei ole välttänyt yhtäkään sotaa koskaan kertaakaan mikä Euroopassa on syttynyt. Me olemme ihan aina joutuneet mukaan ja laittamaan sotilaita siihen ja toisinaan taistelutantereeksikin, että nimenomaan Suomelta on absurdin hullua pelätä, että liittoutuminen saisi aikaan sen, että Suomikin joutuu sotaan koska nimenomaan historiallisessa valossa me joudumme sotaan joka tapauksessa, jos Euroopassa syttyy sota. Se on se lähtökohta. Suomi on ottanut osaa ihan joka sotaan Euroopassa. Jugoslavian sotaankin laitettiin Kosovoon meidän poikia.

Jos on maita, jotka erikseen ovat heikkoja, mutta yhdessä ne ovat vahvempia kuin kukaan Atlantilta Tyynellemerelle, niin minusta maiden olisi uskottavuuden luomiseksi parasta liittyä yhteen ja luoda se yhdistetty imperiumia vahvempi liittouma. Imperiumi sitten tietää, että jos se hyökkää yhteen pikkumaahan niin tulos voi olla rankemmanpuoleinen selkäsauna.

Yhdistyneen Euroopan bruttokansantuote on suurempi kuin Yhdysvaltojen. Jos me jokainen laitetaan semmoinen 6 prosenttia bruttokansantuotteesta armeijaan sillä tavalla, että 4 prosenttia käytetään varusteluun ja 2 prosenttia on sotakassa, jolla käydään sotaa, niin mehän saamme ihan vitun vahvan armeijan, jota kukaan ei uskalla haastaa. Me päätämme itse ketä haluamme vetää turpaan, kukaan ei uskalla tulla kerjäämään turpaan.

Jos 6 prosenttia kuulostaa rankalta niin se on esitetty sillä skenaariolla, että planeetasta tulee maanpäällinen helvetti, kun miljardikansojen asuttamat kleptokratiat alkaa upota paskaansa.
 
Viimeksi muokattu:
Mahdollisesti näin, jos nämä eivät jollakin tapaa kuvittelisi olevansa konfliktin ulkopuolella vaan mobilisoisivat joukkonsa kasaan.

Silti Venäjä joutuu varautumaan siihen ja tämä jakaa sen voimavaroja. Parhaiden joukkojen on vain rajallisesti, joten siitä olisi hyötyä meille.
 
Kuinkakohan moni kokee velvollisuutensa Suomen maanpuolustukseen päättyneeksi, mikäli Suomi liittyy Natoon?
 
Kuinkakohan moni kokee velvollisuutensa Suomen maanpuolustukseen päättyneeksi, mikäli Suomi liittyy Natoon?

Natoon liittyminen olisi virhe, josta meille minun mielestä seuraisi ongelmia ystävämme Putin toimesta. Ei sotilaallisia, mutta väittäisin, jotta yhteys русский katkeisi taloudellisti ja kulttuurillisesti koko kokonaan.

Lisäksi nuo aikaisemmat väitteeni jotta yksin olisimme joka tapauksessa, todennäköisesti olisivat relevantteja.

Kannatan kovasti tätä SWE-FIN yhteistyötä joita aikoinaan @Touhottajan kanssa hahmoteltiin. Kaksistaan emme näköjään @Touhottajan kanssa olleet...

Itselläni on jo pitkään ollut suunnitelmissa perustaa tuo Kalmarin unioni uudestaan. Ajattelin kyllä ennemmin ensin Ruotsin ja Tanskan kanssa sopia rauhanomaisesti salaisesti yhtenäisyydestä ja erota sitten kolmen maan voimin joukolla EU:sta ja muodostaa oma unioni. Tämän jälkeen suostuttelisimme Norjan mukaan. Jos ei lähtisi niin tekisimme nopean miehityksen tai vallanvaihdoksen jotta maasta tulisi Kalmari unioni myönteisempi. Norjalaiset kun ovat liian tyytyväisiä omaan tilanteesensa eivätkä halua mihinkään liittoihin Natoa lukuunotaamatta mukaan. Haluavat pitää öljyn itsellään, mokomat kitsaat ;)

Eli nyt meillä olisi yhteinen pohjoismainen unioni jossa olisi noin 20 milj. asukasta. Yhteinen ulko- ja turvallisuuspolitiikka ja erilliset sisäpolitiikat. Vahva pohjoismainen valtioliitto (ei siis liittovaltio ;) ) joka pystyisi laittamaan kampoihin Saksalle, Venäjälle ja vaikka Briteille tarvittaessa. Nyt kun kaikki maat ovat vielä suunnileen saman kokoisiakin niin Kalmarin unionissa olisi kaikilla yhtä suuri valta, toisin kuin EU:ssa. Unionin viralliseksi kieleksi ottaisimme Ruotsin (vaikka en oikein itsekään vielä osaa :D) tai Englannin jos se ei kaikille osapuolille sopisi.

Näin minä sen suunnittelin jo osapuilleen 4 vuotta sitten. Ei tarvisi tukea köyhiä saamattomia Välimeren maita. En myöskään ottaisi mukaan Islantia koska siellä on se hemmetin tulivuori joka syöksisi meidät kaikki tuhoon.

Kuten tekstistä pystyi varmaan päättelemään en ihan tosissani ole, mutta kiva sitä on joskus fantasioida. Olen minä oikeasti aika EU myönteinen. No niin palaan taas aiheeseen...

Tervetuloa joukkoon @Lepukki :salut::uzi:
. Tämähän itse asiassa on kovastikin akuutti asia...

Mm. näitähän näissä YT-neuvotteluissa touhutaan (tämä toki "vanha" selvitys mahdollisuuksista, mutta lienee relevantti edelleenkin)...

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1424152730065.html

Tämän päivän lööppi...

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/a...a-puolustusyhteistyohon-suomen-kanssa/5329852


@Touhottajan kanssa touhuiltua...

http://maanpuolustus.net/threads/suomen-ja-ruotsin-puolustusyhteistyön-kehittämisen-työsuunnitelma.3422/page-12#post-193774

<edit> Meni lainaukset ketuilleen, toivottavasti korjattu :-/...
 
Olet ajatuksiesi kanssa melko yksin. Naapurissa ei taideta olla kiinnostuneita meistä.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2015092520415629_ul.shtml

Ok, mutta artikkelissa oikein sanotaan näin...
"Suomen ja Ruotsin yhteistyön tiivistäminen alkoi alkuvuonna julkistetusta yhteisestä raportista. Toimet ovat olleet esillä puolustusministereiden tapaamisessa.

- Suomi on ainoa maa, jonka kanssa olemme sopineet yhteistyöstä, joka ylittää rauhanajan yhteistyön, Hultqvist korosti"


No jopas, näköjään Suomen poliitikot ja valtamediat hehkuttelevat ihan suotta?. Ei vaan tässä "eräs juttu asiasta"...

Otsikon käännös, jos nyt ymmärsin oikein
"Sverige fördjupar militära samarbetet med Finland" lienee "Ruotsi syventää sotilaallista yhteistyötä Suomen kanssa"

Oikein Svenskien virallisen kanavan kautta ja ministerin haastettelussa sanomana, joten saatan olla erimieltä tuosta postistatasi :rolleyes:...

http://www.svt.se/nyheter/inrikes/svenskt-finskt-militarsamarbete-inte-bara-i-fred

<edit> För dom som inte förstår svenska, du kan "copy-paste" original texten från artikkeln till Google Translator ...
På finska: Linkistä teksti Google kääntäjään copy-paste, niin saa ainakin hajun mistä on kysymys...

Öö, vissiin Kimmo.j luit vain otsikon?...
 
Viimeksi muokattu:
Status
Suljettu uusilta vastauksilta.
Back
Top