Lepukki
Eversti
Kaksistaan emme näköjään @Touhottajan kanssa olleet...
Tervetuloa joukkoon @Lepukki
. Tämähän itse asiassa on kovastikin akuutti asia...
Mistäs sinä tuon kaivoit
?? Nojoo, siihen ainakin uskon edelleen, että yhteistyössä on voimaa oli se sitten pohjoismaista taikka NATO:n kautta. Nyt vielä kannattaa solmia sopimuksia kun olemme sellaisessa asemassa, että niin voi tehdä. Yksin emme ole aiemminkaan pärjänneet, emmekä varmasti pärjää jatkossakaan.
jurppi
Ylipäällikkö
Mistäs sinä tuon kaivoit
Juuri näin.. Suomen pitää käyttää kaikki mahdolliset tilanteet joissa on mahdollista vahvistaa puolustuskykyä. Yhteistyösopimus Ruotsin kanssa mahdollisesti auttaa meitä parantamaan materiaalisia valmiuksia. Ainakin rauhan aikana. Todennäköisesti juuri se on ruotsalaisten tavoitteena. Suomella on isoja hankintoja tiedossa ja ne varmasti kiinnostavat ruotsalaisia.
Tässäpä reunaehdot joiden puitteissa olisin valmis liittymään NATO:n: Kutsun tätä:
Creidiki-malliksi
1) Ruotsi tulee kans
2) Hävittäjätorjunta tulee Naton (Ruotsin) kautta
Creidiki-malliksi
1) Ruotsi tulee kans
Nato-Suomen selän takana Ruotsi on taas kuin herran kukkarossa ja voi jatkaa "puolueettuuden" harrastamista.
2) Hävittäjätorjunta tulee Naton (Ruotsin) kautta
Tämä mahdollistaa suurimmasta raha-reiästä luopumisen ja panostamisen maa- ja merivoimiin.
3) Kahdenvälinen sopimus USA:n kanssa, jenkit porrastavat maahan esim 1-2 prikaatin verran kalustoa
On herran hallussa tuleeko harmaa/musta vaiheen aikana maahan muuta kuin sympatiaa. Jos sattuisi niin ettei apua juuri sillä hetkellä sattuisi tulemaan, olis PV:llä ainakin kättä pidempää omaan käyttöön.
4) Jokainen pyrkyri joka ehdottaa että reaalipuolustuskyky korvataan hyvällä tahdolla, joka ostetaan Nato-operaatioihin osallistumisella, viedään saunan taakse.
Jätit sen kiusallisimman ja vaikeimman pois. Mitkä vastuut otamme baltiasta ja sen puolustamisesta?
Saunan taakse vieminen on epäkorrektia, julkisissa kirjoituksissa kuljetamme riihen taakse.
jurppi
Ylipäällikkö
Lyhyet kommentit:
1. Jokainen maa tekee puolustuspoliittiset päätöksensä omista lähtökohdistaan. Ruotsin jättäytyminen puolueettomaksi (NATO-jäsenyyden ulkopuolelle) voisi olla hyvä ratkaisu Suomelle, vaikka olisimmekin puolustusliiton jäsen.
2. Meillä tulee joka tapauksessa olla myös omat ensivasteen ilmavoimat, henkilöstön koulutus jne. Back-Up'ina tarvittaisiin tottakai NATO:a, tiedustelun. AVACS, hävittäjien jne. jne.vuoksi.
3. Suomi saisi varmasti kalustoa samalla tavalla kuin kaikki muutkin jäsenmaat..ja erityisesti jos Ruotsi jäisi NATO:n ulkopuolelle meidän (ja puolustusliiton) tulisi varautua vielä huomattavasti enemmän ja monipuolisemmin.
Baltian puolustaminen on kuitenkin oma juttunsa. NATO on luonut siihen valmiudet jo tälläkin hetkellä, ilman Suomen vaikutusta. Mahdollisen jäsenyyden myötä puolustusvastuut olisivat varmasti neuvottelukysymyksiä. Suomella on kuitenkin aika suuri vastuu omasta alueestaan, oltiinpa NATON jäseniä tai emme. Varmasti asiaan vaikuttaisi sekin minkä ratkaisun Ruotsi tekee NATO:n suhteen. Itämeren (ja koko Itä-Euroopan) turvallisuustilanne on monessa mielessä muuttunut siitä jolloin Baltianmaan ja Puola hakeutuivat puolustusliiton jäseniksi. Pienen maan resursseille Suomen oman rajan turvaaminen on kova urakka. Se yksistään olisi jo suuri osa puolustusliiton kokonaisuudelle Pohjois-Euroopassa.
Tällä hetkellä tilanne on kuitenkin sellainen mitä ja mistä Ruotsin puolustusministeri kävi kertomassa. He ovat päättäneet hakeutua suoraan yhteistyöhön USA:n kanssa. Sen päätöksen taustalla on varmisti omat syynsä. En myöskään usko että Hultqvist kävi ihan lämpimikseen keskustelemassa suomalaisten kanssa. Jotain uutta pitää meidänkin keksiä oman puolustuskykymme ylläpitämiseksi ja kehittämiseksi.
Jotta pysyisimme edes paikallamme niin meidän pitää edetä muun maailman tahdissa. Vielä fiksumpaa olisi jos kykenisimme hieman parempaankin.
NATO:ssa joutuisimme todennäköisesti asettamaan "panttipaljoonan" Baltian (Viron) suojaksi. KamalaaJätit sen kiusallisimman ja vaikeimman pois. Mitkä vastuut otamme baltiasta ja sen puolustamisesta?
Saunan taakse vieminen on epäkorrektia, julkisissa kirjoituksissa kuljetamme riihen taakse.
Tosin nojatuolikenraalin (minun) suunnitelmassa Lappiin saataisiin Norjasta ja Ruotsista maajoukkoja. (Edellyttää että Ruotsi liittyy ja muuttaa pelleilyratkaisunsa).
NATO:ssa joutuisimme todennäköisesti asettamaan "panttipaljoonan" Baltian (Viron) suojaksi. Kamalaa
Tosin nojatuolikenraalin (minun) suunnitelmassa Lappiin saataisiin Norjasta ja Ruotsista maajoukkoja. (Edellyttää että Ruotsi liittyy ja muuttaa pelleilyratkaisunsa).
On se kamalaa suomalaisyleisön silmissä, sitä mukaa myös päättäjille se on kyinen kaski kynnettäväksi. Huomaa toki, että sama asia on myös Ruotsille vaikea pala, eivätkä norjalaisetkaan ole ryöpyttäneet baltiaa täyteen joukkojaan. Kiusallinen kysymys: miksi Norja varoo reunavaltiopolitiikkaa? Aito norjalainen vastaus on: Norjalla ja Venäjällä on yhteistä rajaa ja toisiaan koskettavia intressejä pohjoisen merialueella. Hups. Meilläkin on tuo pahkeisen yhteinen raja, bauttiarallaa 1300 km ja tiettyjä kansallisia etuja myös, joita ei haluta panna nykyistä enempää riskaabeleiksi.
Osa kirjoittajista haluaa esittää Suomen Natokäyttäytymisen jotenkin ainutlaatuisena maailmassa. Tuo toistuva väite ei kestä tarkastelua, kun ryhdytään marssittamaan esimerkkejä muista valtioista. Marssitin nyt alkuun pari, lisää löytyy etelämpää Eurooppaa.Huomatkaa siis, että myös Norja ja Ruotsi ovat hyvin varovaisia ja Norjalla sentään on turvatakuut jykevimmästä päästä. Tässä seurassa Suomella on sentään kaikkein vaaranalaisin asema....ja sitä jaksatte toistuvasti silti esitellä jotenkin erikoisena tai jälkisuomettuneena Jos on, niin mitä nämä muut sitten ovat?
Suomen potentiaalilla on silkkaa suurta typeryyttä rynnöä etulinjaan asioissa, joiden hallitsemiseen ei perse riitä. Viron ja Puolan on opittava vielä tietty läksynsä, eikä tämä ole minun keksintöäni. Foorumilla kommunistiksi luokiteltu Kissinger on tästä maininnut monta kertaa, samoin Merkel ja Ranskan presidentti.
Ei ole Luoja kieltänyt haaveilemasta, ei ole ei. Lusikka on nyt yritettävä pitää toprakasti omissa kynsissä.
Minusta on turha tehdä liian isoa numeroa Suomen velvoitteista Baltiassa. Toistan jälleen jo monesti esillä olleen asian: jos Venäjä operoi Baltiassa, on Suomen eteläinen rantamaa ja alueet vähän pohjoisempanakin, sekä ilmatila + saaristo jo taktisesta näkökulmasta merkittävässä asemassa. Se tarkoittaa sitä, että Suomella on mitä todennäköisimmin kädet täynnä töitä sen eteläisen rantamaan, ilmatilan ja saariston kanssa = paljoa sen enempää ei ole edes tarpeen tai järkevää vaatia Baltian puolustuksen osalta.
Tuo osuus meidän on siinä kriisissä hoidettava jokatapauksessa, olimme Natossa tai emme. Siksi kysymys Suomen vastuista Baltian puolustuksessa on mielestäni kaikkea muuta kuin relevantti.
Tuo osuus meidän on siinä kriisissä hoidettava jokatapauksessa, olimme Natossa tai emme. Siksi kysymys Suomen vastuista Baltian puolustuksessa on mielestäni kaikkea muuta kuin relevantti.
Reaalipolitiikka ei lähde lopultakaan "erilaisista kokemuspohjista" vaan ymmärryksestä. Enkä minä aio suinkaan ryhtyä toimimaan Suomen, Ruotsin ja Norjan harjoittaman politiikan puhemiehenä, seuratkaa itse, mitä kädet tekevät. Miten taiten nämä kolme hoitavat politiikkaansa? Norjalaisillakin on kokemuspohjaa diktaattorivaltion miehittämänä kansana. Se on Natossa ja silti se toimii hyvin pragmaattisesti, koska "sillä on yhteistä rajaa ja etuja" Venäjän kanssa. Ruotsi piti Suomen erossa reunavaltiopolitiikasta ennen toista maailmansotaa, koska se oli Ruotsin etu. Nyt näyttää siltä, että Suomi varoo reunavaltioita, koska se on Suomen etu, eikö niin. Samalla tavoin, kovista puheista huolimatta toimivat myös NOR ja SWE.
Voisihan Saksakin toimia traumaattisella tavalla suhteessa entisiin länsiliittoutuneisiin. Pommituskampanjat jne. olivat melkoisia ja Lopullinen Voitto muuttui traumaattiseksi Lopulliseksi Tappioksi kaikilla mausteilla. Ei, Saksa toimii taitavasti ja viisaasti, pragmaattisesti ja tulevaisuuteen tähyten. Ei kaikkea voi aina ja loputtomiin selittää traumaattisilla kokemuksilla. Minä yritän selittää paremmin: baltia ja Puola ovat "Venäjän kanssa lopultakin sosiaalisesti läheisiä" veljeskansoja, slaavilaisen ummehtuneen suon kyntäjiä, vain hyvin hiukan poiketen Isoveljestä, lopultakin. Koettakaa joku kerta turistina ollessanne pysytellä selvin päin ja katsoa ihan rohkeasti, miten nuo kansat makaavat?
Tässä kohtaa olen eri mieltä. Tiedän, että tätä asiaa on hellitty sotilaspiireissä ja aktiiviressujen saunailloissa, olen niin monen monituista kertaa tämän kuullut: Natolle riittää, että huolehdimme omista asioistamme. Vaan eipä taida ihan riittää.
MISSÄ JA MILLOIN TUO ON JULKISESTI PAALUTETTU NATON YLIMMÄN JOHDON SUULLA JA AVOIMESTI? Minä en usko tässä maailman ajassa mihinkään epämääräisiin ja salaisiin vihjeisiin, niillä voi pyhkiä hanukkansa, kun ruuti alkaa palaa oikein tolkusti. Ei vastuullista turvallisuuspolitiikkaa voida tehdä epämääräisten, salaisten ja virkamieskunnan pl. A12 vihjeiden perusteella. Tarkoitan sitä, että jos amerikkalainen ev.lut. paljastaa ja vihjaa jotain....se on sama kuin tuulen huuhtoma takapää, kun se pannaan tosiolevuuden ja realityn alttarille. Joka ainoa Usan presidentti voi halutessaan olla kuin ei olisi ikinä kuullutkaan moisesta yksityisajattelusta.
Samaan ämpäriin panen Ruotsin saamat salaiset turvatakuut a la kylmä sota. Mitä sellaisilla "takuilla" tekee? Luulen, enkä edes luule, vaan väitän, että Ruotsia paijattiin hyötynsä verran. Joku tai jotkut ev.lutit lupailivat jotain ja Ruotsi osti isoilla kruunumäärillä amerikkalaista teknologiaa. Niillä turvatakuilla olisi voitu pyyhkiä rasvaa suupielistä ja yliläikkyneen hapansilakan lautaselta.
Päättäjille, niin Suomessa kuin Ruotsissa kuin Norjassakin on paha rasti ottaa ristikseen baltian puolustamista. Väitän, että tämä on se kivi, joka hiertää Nato-yhteensopivan taktisen taistelukengän sisällä. Amerikkalaisilta ei ole tippumassa ilmaista lounasta, ei edes hampurilaisateriaa, vaan näiltä Pohjolan varakkailta valtioilta vaaditaan enemmän.
Miten asiassa pitäisi edetä? Hyväksyä Itämeren etelärannikon "veljiemme" harjoittama perseilypolitiikka ja lähteä sen takuumiehiksi etulinjaan omin voimin, joilla syntyviä tilanteita ei mitenkään voida hallita edes märimmissä unissa? Ei kiitos. Suomen on kyettävä saamaan ehdot, samat kuin Norjallakin. Oma alue ja sillä siisti. Meidän potentiaalilla ei auta ryhtyä sotilasliiton takuumiehiksi ja etulinjaan päätyminen olisi kansallinen onnettomuus no 1. Ymmärrän päättäjiä aivan ehdoitta tässä asiassa. Millä tahansa ehdoilla liittoutuminen voi olla huonompi vaihtoehto kuin pysyä liittoutumattomana.
Ei missään, koska Baltian puolustuksen kuviot eivät ole julkisia. Ne eivät myöskään todennäköisesti ole täysin avoimia Natoon kuulumattomien naapurimaiden johdolle tai viranomaisille.
Se, mikä kuitenkin on selvää kaikille on Suomen rannikon, rantamaan ja ilmatilan merkitys. Sitä kun suhteuttaa Suomen puolustuskykyyn, alkaa realiteetit selkiytyä kaikille = meillä on kädet täynnä töitä oman alueemme kanssa. Toki varsinkin ilmatila on hieman eri kysymys kuin maa-alue, mutta ainakin näin maavoimien ihmisenä näkisin siitä olevan meille etua jos/kun voisimme kriisin aikana operoida omaa ilmatilaamme laajemmalla alueella.
Lepukki
Eversti
Tästä olen sinun kanssa täsmälleen samaa mieltä. Minunkaan logiikalla en voi uskoa, että Suomella olisi mitään muita velvotteita kuin oman tonttinsa hoitaminen.
Kuitenkin pari isoa asiaa minulle on tähän liittyen vielä auki:
Tuleeko kaikkien NATO-maiden julistaa sota sitä valtiota kohtaan joka hyökkää toiseen NATO-maahan? Jos tulee niin tulisiko Baltian invaasion perusteella Suomen aloittaa vaikuttamaan Venäjän puolelle vaikka tämä ei aloittaisi hyökkäyssotaa Suomea kohtaan? Miten tämä tapahtuisi ja kuinka pitkälle meidän tulisi edetä?
En tiedä olisiko tämä edes realistinen skenaario, todennäköisempänä pidän sitä, että Venäjä hyökkäisi meihin sekä Balttianmaihin samanaikaisesti jos kuulumme NATO:n, mutta onpahan mietityttänyt kuitenkin.
Lueppa viides artikla.
Baltian mailla on Nato-jäseninä mahdollisuus torpata Suomen ja Ruotsin hakemukset. USA:lla taas ei ole innostusta sitoa omia voimiaan Baltian maiden puolustukseen.
Ei olisi kovinkaan kaukaa haettua että Viro, Latvia ja Liettua asettavat USA:n hiljaisella tuella reunaehtoja Suomen ja Ruostin jäsenyydelle.
Laamanator
Eversti
Naton jäsenenä kaikki näyttää hyvältä paperilla ja Suomella on mahdollisuus kerrankin voittaa sota eikä aina vain hävitä ja joutua taipumaan ikäviin rauhanehtoihin. Voidaan tehdä kova poliittinen sitoumus Naton sotilaallisiin tavoitteisiin, jonka tasoisesta sitoumuksesta jopa itse marsalkka Mannerheim aikanaan visusti voitokkaan Suur-Saksan kanssa pidättäytyi.
Suomen kannalta on toki edullisin skenaario, jossa tarvitsee vain pitää huolta omasta tontistaan ja länsimaiden tuki on täysin taattua. Edullisinta on myös, että Baltian alue pysyy Naton hallinnassa, jolloin voidaan Venäjän itämerenlaivastokin sulkea Suomenlahden itäosiin miinoituksilla ja RT:n ohjustulen käytöllä, kuten tehtiin jo jatkosodan aikana. Tämä turvaa Suomen meriliikenteen jatkuvuuden sekä Ahvenanmaan ja Ruotsin Gotlannin. Tällöin Venäjän merikomponentti olisi käytännössä lyöty.
Entä sitten jos asiat eivät menekään suunnitelmien mukaan ja Naton joukot ottavat Baltian alueella Venäjältä selkäänsä, jonka vuoksi Baltia jääkin venäläisten käsiin? Tällöin Suomen kannalta edullinen skenaariovaihtoehto A vesittyy ja on aika kaivaa vaihtoehto B esille.
Jos Suomi on jo tehnyt sitoumuksensa vaihtoehtoon A eli liittoutumiseen Naton kanssa, niin onko enää mitään vaihtoehtoa B jäljellä, vai onko ainoa vaihtoehto kunniakas tuhoutuminen Naton lyötyjen sotajoukkojen rinnalla? Siinä vaiheessa Nato viittaa kintaalla Suomen kohtalolle. Kaikenlaisten sitoumuksien tekeminen kaventaa Suomen toimintamahdollisuuksia, minkä vuoksi niitä ei kovin kevein perustein tule tehdä.
Suomen tavoite on oman alueellisen koskemattomuutensa turvaaminen, ei Naton tavoitteiden edistäminen. Konfliktin lopputuloksesta riippumatta Venäjä tulee säilymään Suomen naapurina ja sen kanssa on tultava toimeen myös tulevaisuudessa. Suomen asema sotilaallisesti liittoutumattomana valtiona on toimia tarvittaessa Naton myötäsotijana siinä tilanteessa, JOS se on Suomen kansallisten etujen mukaista ja ehdottoman välttämätöntä. Muussa tapauksessa kaikesta sotilaallisesta voimankäytöstä tai edes sillä uhkaamisesta on pidättäydyttävä. Tarvittaessa aseet on voitava kääntää myös Natoa vastaan, mikäli se on Suomen kansallisten etujen perusteella välttämätöntä.
Luojan kiitos, Suomi ei vuonna 1944 sitoutunut Saksan lopullisen voiton tavoitteeseen eli taistelemaan Saksan rinnalla loppuun asti. Tämän tietävät jälkiviisaina kaikki, mutta etukäteen viisaina sen näkivät vain harvat.
Suomen kannalta on toki edullisin skenaario, jossa tarvitsee vain pitää huolta omasta tontistaan ja länsimaiden tuki on täysin taattua. Edullisinta on myös, että Baltian alue pysyy Naton hallinnassa, jolloin voidaan Venäjän itämerenlaivastokin sulkea Suomenlahden itäosiin miinoituksilla ja RT:n ohjustulen käytöllä, kuten tehtiin jo jatkosodan aikana. Tämä turvaa Suomen meriliikenteen jatkuvuuden sekä Ahvenanmaan ja Ruotsin Gotlannin. Tällöin Venäjän merikomponentti olisi käytännössä lyöty.
Entä sitten jos asiat eivät menekään suunnitelmien mukaan ja Naton joukot ottavat Baltian alueella Venäjältä selkäänsä, jonka vuoksi Baltia jääkin venäläisten käsiin? Tällöin Suomen kannalta edullinen skenaariovaihtoehto A vesittyy ja on aika kaivaa vaihtoehto B esille.
Jos Suomi on jo tehnyt sitoumuksensa vaihtoehtoon A eli liittoutumiseen Naton kanssa, niin onko enää mitään vaihtoehtoa B jäljellä, vai onko ainoa vaihtoehto kunniakas tuhoutuminen Naton lyötyjen sotajoukkojen rinnalla? Siinä vaiheessa Nato viittaa kintaalla Suomen kohtalolle. Kaikenlaisten sitoumuksien tekeminen kaventaa Suomen toimintamahdollisuuksia, minkä vuoksi niitä ei kovin kevein perustein tule tehdä.
Suomen tavoite on oman alueellisen koskemattomuutensa turvaaminen, ei Naton tavoitteiden edistäminen. Konfliktin lopputuloksesta riippumatta Venäjä tulee säilymään Suomen naapurina ja sen kanssa on tultava toimeen myös tulevaisuudessa. Suomen asema sotilaallisesti liittoutumattomana valtiona on toimia tarvittaessa Naton myötäsotijana siinä tilanteessa, JOS se on Suomen kansallisten etujen mukaista ja ehdottoman välttämätöntä. Muussa tapauksessa kaikesta sotilaallisesta voimankäytöstä tai edes sillä uhkaamisesta on pidättäydyttävä. Tarvittaessa aseet on voitava kääntää myös Natoa vastaan, mikäli se on Suomen kansallisten etujen perusteella välttämätöntä.
Luojan kiitos, Suomi ei vuonna 1944 sitoutunut Saksan lopullisen voiton tavoitteeseen eli taistelemaan Saksan rinnalla loppuun asti. Tämän tietävät jälkiviisaina kaikki, mutta etukäteen viisaina sen näkivät vain harvat.
YliKoo
Greatest Leader
Näetkö NATO - Venäjä ja Saksa-Neuvostoliitto voimasuhteet samanvertaisina?