kimmo.j
Respected Leader
No onhan se mahdollista, mutta uskon, että enenn sitä käydään ottelu välimeren eteläpuolella. Siihen taas osallistuisimme kauko-operaationa.
Islamilaisen Puolan hyökkäystä en jaksa odottaa ihan heti.
kimmo.j
Respected Leader
Vaatiihan Nato vaikka mitä.
Nato vaatii jäsenmaitaan mm. pitämään huolta omasta puolustuksesta. Jonkilainen vaatimus on myös puolustusbudjetin suhteesta BKT:hen.
Kauheita vaatimuksia. Ja kun tiedetään kuinka olemme kieli pitkällä toteuttaneet kaikki EU:n vaatimukset, miksi Naton vaatimukset jäisivät huonolle tolalle.
No, tietysti kaikki on pelkkää spekulointia, koska tuolloin vallitseva tilanne määrittää käytettävät keinot.
Teoriassa varmaan voisi rakennella jonkun sellaisen kuvion, jossa Nato joutuu valtaamaan Baltian takaisin. Siinä tilanteessa voisi olla taktisesti perusteltua toteuttaa jonkinlainen tukihyökkäys Kannakselle kohti Viipuria siinä tarkoituksessa että sidotaan puolustajan joukkoja sillä pois pääsuunnasta.
Taktisesti se voisi olla perusteltua, mutta olisiko se siinä tilanteessa strategisesti perusteltua? Siinä kai se olennaisin kysymys kuitenkin sitten olisi. Taktiikka ja strategia kun eivät aina kulje samoja polkuja.
kimmo.j
Respected Leader
Vastaavasti voisi kysyä, jos Venäjä valtaa osia Suomesta, pitäisikö Balttiasta aloittaa tukihyökkäys kohti Pietaria, osana vastahyökkästämme?
Tietenkin liittoutumisessa on huonot puolensa, mutta ainahan kolikolla on kaksi puolta. Niin myös puolueettomuudella.
Itse uskon, että Venäjä vs Nato ottelu on epätodennäköisempi kuin Venäjä vs puolueeton Suomi. Nato siis toisi meille turvaa, ilman että tarvitsisi sotia.
Tietenkin liittoutumisessa on huonot puolensa, mutta ainahan kolikolla on kaksi puolta. Niin myös puolueettomuudella.
Itse uskon, että Venäjä vs Nato ottelu on epätodennäköisempi kuin Venäjä vs puolueeton Suomi. Nato siis toisi meille turvaa, ilman että tarvitsisi sotia.
Geronimo
Ylipäällikkö
Tämä on todenäköisempi skenario että venäjä hyökkäää Suuomeen, mutta jos Suomi ei ole NATO`n jäsen niin miksi NATO tekisi mitään.
kimmo.j
Respected Leader
Niin, miksi Nato auttaisi meitä kun emme ole jäsen. Sympatiaa saamme varmasti, ehkä jotain pientä materiaali apua, pahimmillaan meille asetetaan asevientikielto koska olemme kriisimaa.
Mutta jos olisimme Naton jäsen, eikö tuollaisesta sivustahyökkäyksestä, tai ainakin sen uhasta olisi hyötyä meille?
jurppi
Ylipäällikkö
Olisi vaikea uskoa että saisimme kaiken tuen ja turvan, mutta emme mitään velvoitteita. Toisaalta sekään ei oikein kiinnosta että saisimme vain vastuun ja velvoitteen puolustaa muita jäsenmaita, mutta joutuisimme kaikissa tilanteissa puolustamaan yksin omaa koskemattomuuttamme.
Vähintäänkin joudumme pitämään yllä omaa toimintakykyistä ja uskottavaa maanpuolustusta. Lisäksi osallistumaan puolustusliiton sääntöjen mukaisesti muitakin jäsenmaita vastaan kohdistuviin toimiin. Mahdollisesti osa Euroopan maista haluasi uusilta jäseniltä jo etukäteen sitoumuksia esim. Baltianmaiden puolustamiseksi. NATO:n sääntöjen mukaan kaikkien maiden turvallisuuden ja koskemattomuuden takaaminen on kuitenkin yhteinen velvollisuus. Tuskinpa Suomi olisi halukas liittymään puolustusliittoon jos siinä rajattaisiin eri jäsenmaiden vastuita ja oikeuksia jo etukäteen.
Siis, lähtökohtana on se että Suomen pitää yllä omaa uskottavaa maanpuolustusta. Ikävä kyllä siinä on omat rajoituksensa. Venäjällä on käytössään kalustoa ja asejärjestelmiä joita Suomi voi saada käyttöönsä vain ja ainoastaan puolustusliittosopimuksen myötä. Näitä ovat esim. satelliittien tiedustelutiedot, AVACS, riittävän tehokkaat ilmavoimat, hävittäjineen yms., erilaiset ohjusjärjestelmät, helikopterit jne. ja niihin liittyvä aseistus, vastapelote taktisia ydinaseita vastaan jne.. Jo pelkästään varma tieto siitä että vastapuolella on tällaisia asejärjestelmiä käytettävissä omaan puolustautumiseensa (kaiken muun lisäksi) toimii ennaltaehkäisevästi.
Mielestäni se että Venäjä ei halua antaa rajanaapureilleen (ja entisille alusmailleen) edes mahdollisuutta (NATO- jäsenyyden myötä) tällaiseen sotilaalliseen puolustuskykyyn kertoo heidän tavoitteistaan. Suomen osalta tulee huomioida että kaikki muut Venäjän eurooppalaiset rajanaapurit (Ukrainaa ja Valko-Venäjää lukuunottamatta) ovat NATO:n jäseniä ja omaavat tasavertaisen aseellisen puolustuskyvyn (sotilaskielellä symmetrisen puolustuskyvyn) Venäjää vastaan.
Honcho
SMLNKO M/83
Tämä on tietty veikkaus, mutta sanoisinpa että mitään tukipylväitä ei ainakaan tähän maailman aikaan enää ole. Ei teoriassa eikä etenkään käytännössä.
Niiden itsestäänselvän olemassaolon toitottamisen Suomessa lasken sen piikkiin, että Ruotsi on meille aina "hannuhanhi" koska meitä yhdistää taipumus kokea olevamme maailmanpolitiikan "akuankkoja". Itse en usko että olemme olleet keskimäärin sen tyhmempiä kuin muutkaan, oikeastaan välillä jopa viisaampia, mutta meidän maantieteellinen asemamme ei ole ihan maailman kuuminta hottia. Tosin ei läheskään yhtä huono kuin Puolan ja Ukrainan, jotka ovat ikuisiä läpikulkupaikkoja jokaiselle suurarmeijalle sekä idästä että lännestä.
Jos katsoo Ruotsin omia (siinä samalla tietysti meidän, vaikka kuningas virkamiehineen ehkä kuitenkin viittaa enemmän tuonne länsipuolelle) turvallisuuspoliittisia päätöksiä 1500-luvulta lähtien, niin siellä sitä "tyhmyyttä" on riittämiin. Joukossa on helvetin paljon kansainvälisen tason uhittelua Euroopassa resursseilla jotka olisivat riittäneet korkeintaan maakuntasarjaan Tanskan kanssa ja tietysti venäläisten häätämiseen silloin kun tarpeen. Suurvalta-asema, joka vastoin kaikkia todennäköisyyksiä oli vähän aikaa de factoa 30-vuotisen sodan jälkeen oli ihmisten elintasolle lähinnä vahingollinen. Toisin kuin "oikeat" mahtivaltakunnat, Ruotsi ei osannut saada oikeaa hyötyä valtauksistaan vaan se jäi ainoastaan pohjoisen nousukasporukan statushommeliksi hyödyn valuessa Keski-Eurooppalaisen hovimeiningin apinoimiseen (tästä voisi vetää hauskoja yhtäläisyyksiä Suomen menoon 2015 A.D.). Kirkkaimpien älynväläysten joukkoon kuuluu mm. Venäjälle hyökkääminen Kaarle XII:n (joka muutenkin on erinomainen esimerkki siitä että eri ihmisryhmien sekoittuminen sopivassa määrin on toivottavaa sisäsiittoisuuden välttämiseksi) toimesta. Ruotsi onnistui Suuressa Pohjan Sodassa nippa nappa pysäyttämään Venäjän etenemisen valtakunnan länsipuolelle, joten jäivät hävittämään ja raiskaamaan Pohjanmaan lakeuksilla (ja isännöimään vähän inhimillisemmin tänne "vanhan Suomen" alueelle). Sen jälkeen kun itäosa lopullisesti repäistiin irti 1800-luvun alussa, on Ruotsi välttynyt Venäjältä lähinnä Suomen takia, ja Saksalta ilmeisesti enemmän oman pikapikaa rakennetun puolustuskykynsä vuoksi.
Kyllä "salaiset turvatakuut" ovat ihan täyttä huttua tässä matoisessa maailmassa, jossa lähinnä kilpailu kyynisyydessä johtaa tekoja, kun ruuti alkaa palaa isolla volyymilla. Vain jykevä, julkinen paalutus merkkaa. Kuten Usa paalutti Naton olemusta Ukrainan kriisin kärjistyessä.
Honcho
SMLNKO M/83
Hieman aihetta viistäen...
Salaisten turvatakuiden lupaaminen Suomelle voisi muuten olla aikamoisen tehokas keino markkinoida F-35 hävittäjiä
En ihan täysin laskisi Aku Ankka -statusta nyt pois, kun katsoo erityisesti esimerkiksi valtiovarainministerimme inhorealismia ja vahvaa kosketuspintaa tavalliseen elämään. Sovitaan että ostatte nyt tätä ja tätä ja tätä, saatte turvatakuut mutta niistä ei saa kertoa kenellekään. Ei tarvitse, näjetsen, luopua hyvästä NATO-ikuisuuskeskustelusta kotomaassa jolla voi peittää ikävät talousaiheet alleen eikä tarvitse heikentaa edes hyviä ja luottamuksellisia suhteitanne Venäjään.Sitten kun isoon pilliin puhallettaisiin, niin voisi kysellä presidentti Trumpilta, että mites ne salaiset takuut? Toivottavasti vastaus ei sitten olisi "ai mitkä takuut" ja röhönauru päälle...
Venäjä on olla losottanut tuossa naapurissa sen tuhannen vuotta. Välillä se henkii miespolven pari huonolla hapella, sitten taas asiat muuttuvat suotuisemmaksi ja taas mennään. Siinä se on sijansa vaan löydettävä suomalaistenkin. Jos joku älykiäpiö ryhtyy taas pamlaamaan jotain skeidaa "lopullisesta voitosta", niin pakkaan virtuaalit kimpsuni ja kampsuni ja siirryn keskustelemaan vauva.fi-palstalle tai vastaavalle, jossa siihen nähden vielä järjenhipenet kilkattavat edes sivulauseissa. Olen hieman allerginen näille lopullisille voitoille, kun vastapoolissa on edelleen varsin jykevä ydinasevaltio. Sitäpaitsi strategiset yms. suhdanteet ovat ennenkin muuttuneet tässä maailmassa. Piru tietää, vaikka Usa Rus -akseli löytäisi toisensa esim. Kiinan höyhentämisen saralla. Siinä sitä sitten huudeltaisiin lopullista voittoa ilman ravakkaa takuumiestä. Sillä mikä on tapahtunut ennen voi tapahtua uudestaan.
Ei käy päättäjiä kateeksi. Koska varmasti tapahtuu hirmuisesti asioita, joista emme kuunaan tule tietämään mitään. Huhuja liikkuu ja maailmalla työssä olevat ihmiset osaavat kertoa asioista, jotka panevat minutkin hoomoilasena miettimään, missä oikein mennään?
Ajatellaan nyt vaikka Ukrainan ja Venäjän välistä taistoa. Okei. Kovaa on peli ja kranaatit lentävät, liekinheittimet puhkuvat ja ohjukset kiitävät. Silti toinen osapuoli takaa vastustajalleen kaasunsaannin seuraavaksi puoleksi vuodeksi. Jos joku ymmärtää tällaista sotaa, niin valaiskaa toki minutkin.
Benelli
Respected Leader
Siis jos Suomi olisi NATO maa? Veikkaan että ei ainakaan ennen kuin Kaliningrad on hoidettu alta pois.
Mutta suhteellisen hyvässä tapauksessa vastahyökkäyksellä olisi paikallinen ilmaherruus.
Ilmaisia aterioita tarjotaan harvoin. Sosiaalisissa ruokaloissa ehkä, mutta bisneksessä ja valtioiden välisissä diileissä hipi harvoin.
Honcho
SMLNKO M/83
Taitaa eräänlaista lähentymistä tapahtua jo mm. tänään, ihan Syyrian hommien osalta. Venäjä tarjoaa kivasti saappaita maassa, ovat tottuneet jo kotimaan provinsseissakin näiden kurkunleikkaajien kanssa olemaan tekemisissä. Varmaan Syyrian silmälääkärin tilalle tarjotaan kunniakkaalla vaihdolla jotakuta vähemmän tunnettua, ja diiliin kuuluu että lännessä katsotaan hetken muualle kun Syyrian armeija ja Venäläisjoukot pistävät siltaan sekä ISISin että "ISISin", ja mitään muita kapinallisryhmiähän siellä ei olekaan, tai sitten jokuselle näistä luvataan näön vuoksi joku pakolaisasema jossain kivassa Euroopan maassa, loput katoavat Syyrian alueiden vapautuksen edetessä mystisesti.
Ukrainassa kun ei tapahdu dramaattisia muutoksia, vaan epäoikeudenmukainen nykytilanne pysyy vakaana, niin asia saattaa hyvinkin painua jonnekin muistin takaosiin tuolla ison lätäkön takana, jossa on muutenkin historiaa nopeista ulkopoliittisista suunnanmuutoksista. Viimeistään tilanne voi muuttua kun miehet vaihtuvat (lähinnä kai siis lätäkön takana, Venäjällä lienee seuraava naama vain saman hydran uusi pää).
Tietysti tämä on hirvittävän v-maista niille, jotka kuvittelivat että Ukrainan sota muutti kaiken, nyt on USAn ulkopoliittisen painopisteen siirtyminen iloisesta vanhasta Euroopasta tuonne Tyynenmeren puolelle peruttu ja jenkkilässä ovat iankaikkisesti nihkeitä sikailevaa Venäjää vastaan. En ole asiasta millään tavalla iloinen, olen ollut hirvittävän monessa arvauksessani väärässä (ja usein ollut siitä hyvin iloinen), mutta siitä olen ollut aika johdonmukainen että isossa kuvassa Ukrainan kriisi ei muuta supervaltapoliittisia kuvioita. USAssa on politiikka mennyt aina sisäpuoli edellä ja ulkopolitiikka on sitten useimmiten sivujuonne. Suuri yleisö ei siellä jaksa hirveän pitkään olla kiinnostunut samasta asiasta, vaikka se tuntuisi meistä ihan supertärkeältä (mitä se usein onkin).
Lepukki
Eversti
Hieman aihetta viistäen...
Salaisten turvatakuiden lupaaminen Suomelle voisi muuten olla aikamoisen tehokas keino markkinoida F-35 hävittäjiä
Sitten kun isoon pilliin puhallettaisiin, niin voisi kysellä presidentti Trumpilta, että mites ne salaiset takuut? Toivottavasti vastaus ei sitten olisi "ai mitkä takuut" ja röhönauru päälle...
Minä näen turvatakuissa juuri parhaana puolena sen, että ne ovat julkisia. Jos Venäjä tietää, että olemme NATO:ssa, se nostaa kynnystä huomattavsti korkeammaksi hyökätä tänne. Jos emme kerro turvatakuistamme kellekkään ja joudumme invaasion kohteen, niin silloin olemme jo hävinneet. Suomeen on syttynyt sotilaallinen konlfikti, ihan sama mikä lopputulos.
Kansakunnat kirjaavat ulkopolitiikkansa huoneentaulut aivan selkeästi luettaviksi. Amerikkalaisten kirjaama asia on, että mielenkiinnon terävin kärki aivan armotta siirtyy Keltaiseen aasiaan. Suosittelen jokaiselle tutustumista varsinkin isojen valtioiden huoneentauluihin. Tähän minä usein viittailen, kun yritän patistaa keskustelijoita unohtamaan hetkeksi omat haaveet ja kuvitelmat, tuon turvallisenoloisen illuusion, jossa toki voi lillua maailman tappiin tai sitten uskaltautua kyseenalaistamaan edes askelen verran asioita. Kyseenalaistaminen ei ole itseisarvo, mutta varsin usein se tuottaa hedelmiä tajuntaan.
Amerikkalainen ulkopolitiikka, honchoseni, on aivan yhtä raakaa omien etujen ajamista kuin se on muillakin. Oman vinkeän piirteen tekee vielä se, että Usalla on käytännössä ylivertainen suorituskyky sotilaallisella saralla.
Honcho
SMLNKO M/83
Niin, sehän minua on aina nyppinyt kun ihmisillä on taipumus polarisoida asioita. Jos on tuo yksi naapurimaa joka ui syvissä vesissä normaalia useammin, niin se ei vielä riitä tekemään vastavoimastaan altruistista hyväntekijää. Ja sen tosiasian toteamista taas ei pidä polarisoida siihen, etteikö sen ei-altruistisen tahon yhteneviä intressejä voisi hyödyntää silloin kun niitä on.
jurppi
Ylipäällikkö
Juuri näin..ilmaisia lounaita ei ole. Mutta silloin kun tilaisuus aukeaa kannattaa rohkeasti hyödyntää mahdollisuutta päästä parempiin pöytiin.
Esimerkin voisi ottaa juuri Baltianmaista. Ainakin minä pidän heidän asemaansa NATO:n jäsenenä parempana vaihtoehtona kuin olla liittoutumattomina täysin omillaan. Olettaisin että liittoutuminen on heille kestävä ratkaisu myös tulevaisuuden varalle. Sama pätee toki muidenkin entisten Itä- Euroopan valtioiden osalta. Enkä usko että Norjakaan näkee erityisiä haittoja NATO:n jäsenyydestä.
On myös vaikea keksiä mitä erityisiä hankaluuksia puolustusliiton jäsenyydestä heille koituu suhteessa Venäjään. Sen mitä uutisista on saanut lukea ko. NATO-maat käyvät kauppaa Venäjän kanssa vähintäänkin yhtä paljon kuin liittoutumaton Suomi. Norjakin poraa öljyä Jäämerellä Venäjän naapurina ja jakaa Huippuvuorten aluetta sulassa sovussa. Ei heillä ole keskenään sen enempää ongelmia kuin Suomen ja Venäjän välillä.
Putinin politiikka Suomea kohtaan on loppuviimeksi samalaista kuin Ollilan huutaminen Nokian pääkonttorissa. Todennäköisesti lopputuloskin on sama. Hommat loppuu ja tulee toiset miehet jotka kertoo hiljaisella äänellä miten jatketaan.