Suomi NATOn jäseneksi - or not?

[tiedotusosasto]

Nyt ei vielä hymyilytä.
Väännäs mulle rautalankasta että mikä perustelu on kieltäytyä (Nato) laittamasta sitä ponderia päälle, kun toinen (Rus) niin ehdottaa. Itse lähden siitä, että kun tuon ehdotuksen pohjalta molemmat suostuu, niin siitä sitten sovitaan ja molemmat pitää ne vehkeet päällä. Sitten lennetään ja jos toinen huomaa toisen kusettaneen, niin vasta sitten aletaan urputtamaan.
Mä en ymmärrä tuota kieltäytymisen logiikkaa ehdottamisen tässä vaiheessa ?!

No jos Venäjä ehdottaa, että pidetään transbonderit päällä kun on itse se, joka niitä ilman lentää niin tottakai nato kieltäytyy tästä tanssista. Eihän mikään estä Venäjää noudattamasta itse omaa ehdotustaan.

Se on vähän sama jos Venäjä ehdottaisi, että ei päästetä likavesiä suomenlahteen ja jäisi odottamaan suomen toimenpiteitä.

 

[Rauhantekijä]

No jos Venäjä ehdottaa, että pidetään transbonderit päällä kun on itse se, joka niitä ilman lentää niin tottakai nato kieltäytyy tästä tanssista. Eihän mikään estä Venäjää noudattamasta itse omaa ehdotustaan.

Ymmärrän kyllä sen että osapuolilla on negatiivinen luottamushistoria. Jokainen tunnustaa tämän. Asia on kuitenkin niin, että pitää katsoa eteenpäin tulevaan. Luottamusta pitää hakea ja aloittaa jostakin.
Odotan että joku kertoo vaikka teknisen esteen tälle asialle, koska vanhoissa syissä roikkuminen ei oikeen edistä asiaa.

 

[tiedotusosasto]

Ymmärrän kyllä sen että osapuolilla on negatiivinen luottamushistoria. Jokainen tunnustaa tämän. Asia on kuitenkin niin, että pitää katsoa eteenpäin tulevaan. Luottamusta pitää hakea ja aloittaa jostakin.
Odotan että joku kertoo vaikka teknisen esteen tälle asialle, koska vanhoissa syissä roikkuminen ei oikeen edistä asiaa.

Ainakin on uutisoitu, ettei ainakaan osassa Venäjän koneita transb. toimi ilman järjestelmämuutoksia. Varmaankaan merkkejä näistä muutoksista ei ole.

 

[Rauhantekijä]

Ainakin on uutisoitu, ettei ainakaan osassa Venäjän koneita transb. toimi ilman järjestelmämuutoksia. Varmaankaan merkkejä näistä muutoksista ei ole.

Kyllä läntiset tiedotusvälineet ovat tällaista kirjoittaneet, perustuen Nato-lähteisiin. Ja mitä väitteeseen sanoo Venäjä? Onko sieltä kommentoitu?

 

[Rajajääkäri]

Ymmärrän kyllä sen että osapuolilla on negatiivinen luottamushistoria. Jokainen tunnustaa tämän. Asia on kuitenkin niin, että pitää katsoa eteenpäin tulevaan. Luottamusta pitää hakea ja aloittaa jostakin.
Odotan että joku kertoo vaikka teknisen esteen tälle asialle, koska vanhoissa syissä roikkuminen ei oikeen edistä asiaa.

Sitä luottamusta on venäjältä haettu vuosikymmeniä. Odotan että joku kertoo syyn, miksi heihin pitäisi yhtäkkiä alkaa luottamaan.

 

[Rauhantekijä]

Odotan että joku kertoo syyn, miksi heihin pitäisi yhtäkkiä alkaa luottamaan.

Luottamus on rakentamisen lopputulos, luottamus ei ole automaatio. Venäjän on nyt vaikea saada luottamusta, mutta Venäjälle on annettava mahdollisuus osoittaa sovitun asian pitäminen.
Mikä on Naton este sopia tästä yhdestä asiasta nyt aluksi?

 

[tiedotusosasto]

Asia on kuitenkin niin, että pitää katsoa eteenpäin tulevaan. Luottamusta pitää hakea ja aloittaa jostakin....

...mahdollisuus osoittaa sovitun asian pitäminen.
.

Uskon, että Nato nimenomaan katsoo tulevaan ja koittaa luottaa siihen mitä Venäjä tekee koska siihen mitä venäjä sanoo ei voi luottaa. Ja Venäjän tekemiset nyt ei kovin rauhanomaisia ole joten niiden perusteella Venäjä valmistautuu tuotamaan agressiota ja geopoliittista vallantavoittelua ja tätä voi toteuttaa vain muiden maiden oikeuksia loukkaamalla.

Syytä täällä suomessakin olisi lopettaa päättelemästä asioita Venäjän puheista kun ne eivät ole yhtä tekojen kanssa. Edes Venäjä itse ei usko omia puheitaan.

Ja mitä Venäjälle annetuihin mahdollisuuksiin tulee niin heillä on koska tahansa mahdollisuus ruveta noudattamaan sovittuja asioita alkaen kansainvälisestä oikeudesta aina oman maansa oikeusvaltion perusteisiin.

 

[Rauhantekijä]

Nato nimenomaan katsoo tulevaan ja siihen mitä venäjä sanoo ei voi luottaa.

Tuo tarkoittaa samaa kuin että Nato katsoo Itämeren kuuluvaksi omaan vaikutuspiiriinsä ja on aivan yhdentekevää mitä Venäjä esittää, sitä ei aiota toteuttaa. Nato kilpavarustelee ja hankki enemm'än jalansijaa. Siis tällaista pienintäkään ehdotusta lentämisen turvallisuudessa ei aiota toteuttaa? Kummalinen tilanne.

Tässä on nyt sellainen tilanne että tätä kyseista asiaa pohdittaessa mielipiteiden on pakko jakautua kahteen eri leiriin. On tavallaan henkilökohtaisesti valittava se nurkka josta asiaa itse ajattelee, eikä asiaan tarvitse sotkea häititsemään muita seikkoja tai yleistä Nato-fanitusta. Että ihan vaan asia asiana.
Tuo mainitsemasi Nato-näkemys ei millään tavoin edistä rauhantekemistä Pohjolassa. Se ei myöskään tuo esiin syytä mikä Natolla on omalta nurkaltaan vaan kummallisesti kaikkia omia tekemisiä perustellaan Venäjän olemuksella.
Tämä ei valitettavasti sovi minun ajatteluuni. Minusta tässä yksittäisessä tapauksessa ainoa oikea tapa edetä on molemmin puolin sopia käytäntö ja sen jälkeen katsoa pitääkö sana. Kummallakaan osapuolella ei ole tällaisesa pikkujutussa menetettävää, koska jos luotto pettää, niin heti on mahdollista palata kyräilyyn ja toisen syyttelyyn.
Kaikenlainen venäjä-urputus tässä asiassa on Naton puolelta huonosti perusteltua ja toistaiseksi transponder-kieltäytyjä onkin itse Nato. Nato-mielipiteeni kääntyy vastustamisen suuntaan tällaisen käytöksen myötä.

.

 

[baikal]

Luottamus on rakentamisen lopputulos, luottamus ei ole automaatio. Venäjän on nyt vaikea saada luottamusta, mutta Venäjälle on annettava mahdollisuus osoittaa sovitun asian pitäminen.
Mikä on Naton este sopia tästä yhdestä asiasta nyt aluksi?

Lähinnä se, että Natolla ei ole vielä alueella tarpeeksi tautia takana. "Luottamus" valtioiden välillä rakentuu parhaiten silloin, kun ollaan joko tasaväkisiä tai toisella on ehdoton ylivoima. Ikävä kyllä asia on näin. Nyt haetaan sitä tasapainoa myös Itämeren alueella. Valtioiden välinen luottamus ei ole sama kuin luottamus vaikka sinun ja minun välillä. Valtioiden välillä se perustuu etuihin, voimaan ja kenties saavutettuun tasapainoon. Meillä yksilöillä on varaa olla hövelimpiä.

 

[Rauhantekijä]

Valtioiden välinen luottamus ei ole sama kuin luottamus vaikka sinun ja minun välillä. Valtioiden välillä se perustuu etuihin, voimaan ja kenties saavutettuun tasapainoon.

Molemmat mainitusta yhteisöistä ovat kuitenkin siten organisoituja että mitä ylhäällä päätetään, alhaalla toteutetaan. En näe tässä mitään eroa siihen lyökö kättä päälle organisaatioiden johtajat vai sinä ja minä.
Oleellista on se, että sovitaan asiasta jota molemmat voivat valvoa. Tämä lentoasia on sellainen ja nyt vaan tuntuu Nato keksivän tekosyytä.

Suomeen asia liittyy siten, että koska Suomen itressissä ei ole vittuilla naapureille, niin ihmettelen miksi täällä arvostelematta tuetaan Naton vikurointia mahdollisissa yhteisen lienyttävän asian sopimisessa.
Transponderissa ei vielä ole kyse maailmanpoliittisesta kokonaisratkaisuusta, vaan tässä tulee ihan keskittyä simppeliin lentämistä koskevaan päättämiseen.

 

[tiedotusosasto]

Tuo tarkoittaa samaa kuin että Nato katsoo Itämeren kuuluvaksi omaan vaikutuspiiriinsä ja on aivan yhdentekevää mitä Venäjä esittää, sitä ei aiota toteuttaa. Nato kilpavarustelee ja hankki enemm'än jalansijaa. Siis tällaista pienintäkään ehdotusta lentämisen turvallisuudessa ei aiota toteuttaa? Kummalinen tilanne.

Tässä on nyt sellainen tilanne että tätä kyseista asiaa pohdittaessa mielipiteiden on pakko jakautua kahteen eri leiriin. On tavallaan henkilökohtaisesti valittava se nurkka josta asiaa itse ajattelee, eikä asiaan tarvitse sotkea häititsemään muita seikkoja tai yleistä Nato-fanitusta. Että ihan vaan asia asiana.
Tuo mainitsemasi Nato-näkemys ei millään tavoin edistä rauhantekemistä Pohjolassa. Se ei myöskään tuo esiin syytä mikä Natolla on omalta nurkaltaan vaan kummallisesti kaikkia omia tekemisiä perustellaan Venäjän olemuksella.
Tämä ei valitettavasti sovi minun ajatteluuni. Minusta tässä yksittäisessä tapauksessa ainoa oikea tapa edetä on molemmin puolin sopia käytäntö ja sen jälkeen katsoa pitääkö sana. Kummallakaan osapuolella ei ole tällaisesa pikkujutussa menetettävää, koska jos luotto pettää, niin heti on mahdollista palata kyräilyyn ja toisen syyttelyyn.
Kaikenlainen venäjä-urputus tässä asiassa on Naton puolelta huonosti perusteltua ja toistaiseksi transponder-kieltäytyjä onkin itse Nato. Nato-mielipiteeni kääntyy vastustamisen suuntaan tällaisen käytöksen myötä.

.

Ei se nyt ihan noinkaan mene. Nato lentää pääsääntöisesti Transbonderit päällä. Venäjä lentää pääsääntöisesti ilman ja lisäksi Venäjän tulenjohtojärjestelmä joutuisi ainakin osissa koneita remonttiin jotta Transbondereita voisi käyttää. Venäjä myöskin harjoittelee mm hyökkäystä Ruotsiin ja ei vain harjoittele vaan toteuttaa hyokkäyksiä naapurimaihinsa - viimeisin Ukrainaan.

Venäjä on siis se toimija myös Itämeren suhteen ja Nato reagoi tähän. Venäjä siis tuottaa agression ja naapurimaat suojautuvat uhalta. Nyt Venäjä ehdottaa neuvonpitoa asiasta johon se itse ei ole tehnyt avaavaa toimenpidettä tai mitään korjausta omaan toimintaansa. Miksi Nato neuvottelisi Transbondereista jos venäjä niitä ei käytä. Venäjä vain hinnoittelisi sen, että ottaisi Transbonderit käyttöön ja silti sen omiin toimiin ei ole luottamista.

Venäjän perustoimintaahan on, että luodaan uhka - ja sitten hinnoitellaan sen poistaminen. Näin se toimii ja hyvin ennustettavasti kuten esim Suomen kanssa. Lyödään tulleja ja vaaditaan myönnytyksiä niiden poistoon. Järjestetään pakolaisia rajan yli ja neuvotellaan vastapalveluksista jos ne poistetaan. Heitetään Pietarin paskat Suomenlahteen ja pyydetään Suomelta tukea puhdistamon rakentamiseen jne.

Sun rauhankyyhkysi Venäjä pyydystäisi ansalankaan ja sitten keskustelisi ehdoista sen poistamiseksi. Ymmärrätkö. Venäjän jopa kansaivälisen lain vastaiset toimet eivät heitä ujostuta jos he saavat niillä hinnoiteltua valtaa, hyötyä tai geopoliittista etua asioilleen. Heidän ainoa suureensa on siis hyöty eikä muita vaikuttimia ole olemassakaan. Päättäjät eivät ole vastuussa äänestäjille. He eivät ole vastuussa edes maansa oikeudelle saati kansainvälisille oikeustoimille. Päättäjät Venäjälle eivät joudu vastuuseen edes tosiasioiden edessä koska totuuskin on heidän itsensä päätettävissä. Ei tuollaisessa tilanteessa voi lähteä neuvottelemaan muutoin kuin määrittelemällä itse toimin ne hinnat mitä Venäjälle tulee maksettavaksi jos neuvottelutulokset eivät pidä. Toistaiseksi hinnat ovat olleet pakotteita ja kansainvälistä painostusta sekä sotilaallista varautumista Venäjän toimiin.

Kaikkein hankalimmaksi neuvottelut menevät kun Venäjä laskee hyödykseen jopa pelkän voiman tunteen ja nostagian. Mitä vastatoimia sellaiselle pyrkimykselle voi laittaa. Se vaatisi terapiaa ja valtion psyykehoitoa.

Kun Venäjä luo uhan ja hinnoittelee sen poistamisen saadakseen siten hyötyä on aivan oikein, että esim Nato määrittelee itse vastamaksun ja eliminoi Venäjän luoman uhan vaikutuksia. Muutoin Venäjän geopiliittinen lypsy ei lopu koskaan.

 

[Rauhantekijä]

Venäjän perustoimintaahan on, että.......

Minähän en kysynyt sitä mikä on Venäjän toimintaa ollut. Turha kirjoittaa, koska senhän me kaikki jo tiedämme. Älä anna Venäjä-antipatian sumentaa ajattelua.

Vaan minä kysyin mikä on Naton syy olla tarttumatta transponder-käyttämiseen? Naton etuna olisi osoittaa myötämielisyyttä rauhoittumisen suuntaan sekä tilaisuus helposti vetäytyä sovitusta asiasta, jos osoittautuu että Venäjä ei noudatakaan sopimusta.
On hölmöä jättää käyttämättä tilaisuudet joissa voi hieman onnistua ja vähintäänkin saa syytelistalle uusia tekstejä jos todellakin Venäjä taas bluffaa. On hölmöä tuomita asia ennenkuin se on edes koeponnistettu.
Siis tämähän on vain positiivinen juttu Natolle. Ei mitään hävittävää Natolla. Vain venäjällä on hävittävää jos pettää ja syntilista jälleen pitenee. Capiche?

 

[Sardaukar]

Minähän en kysynyt sitä mikä on Venäjän toimintaa ollut. Turha kirjoittaa, koska senhän me kaikki jo tiedämme. Älä anna Venäjä-antipatian sumentaa ajattelua.

Vaan minä kysyin mikä on Naton syy olla tarttumatta transponder-käyttämiseen? Naton etuna olisi osoittaa myötämielisyyttä rauhoittumisen suuntaan sekä tilaisuus helposti vetäytyä sovitusta asiasta, jos osoittautuu että Venäjä ei noudatakaan sopimusta.
On hölmöä jättää käyttämättä tilaisuudet joissa voi hieman onnistua ja vähintäänkin saa syytelistalle uusia tekstejä jos todellakin Venäjä taas bluffaa. On hölmöä tuomita asia ennenkuin se on edes koeponnistettu.
Siis tämähän on vain positiivinen juttu Natolle. Ei mitään hävittävää Natolla. Vain venäjällä on hävittävää jos pettää ja syntilista jälleen pitenee. Capiche?

Eli mielestäsi kaikkien muiden tulisi tehdä Venäjälle myönnytyksiä, mutta Venäjän ei tarvitse niitä tehdä. NATO:n koneet lentävät pääsääntöisesti transponderit päällä, Venäjän ei. Kysehän on Venäjän saamisesta yleisen käytännön piiriin, mutta ei NATO sitä varten erikseen lähde Venäjää "nuoleskelemaan".

 

[Rauhantekijä]

Eli mielestäsi kaikkien muiden tulisi tehdä Venäjälle myönnytyksiä, mutta Venäjän ei tarvitse niitä tehdä.

Tuo ei ole mielipiteeni vaan sinä väännät sen noin. En ole itse sanonut mitään tuollaista.

Kysehän on Venäjän saamisesta yleisen käytännön piiriin, mutta ei NATO sitä varten erikseen lähde Venäjää "nuoleskelemaan".

Sekin on vastaus jos Nato ei lähde nuoleskelemaan. Fine. Senhän me kaikki tiedämme mihin tuollainen asenne johtaa pitkässä juoksussa .....
"Mistä periaate alkaa siihen järki loppuu"

 

[Sardaukar]

Tuo ei ole mielipiteeni vaan sinä väännät sen noin. En ole itse sanonut mitään tuollaista.

Miksi sitten peräät NATO:lta yksipuolisia myönnytyksiä ja toimia asiassa? Hölmöjähän olisivat, jos moiseen haksahtaisivat.

 

[Rauhantekijä]

Miksi sitten peräät NATO:lta yksipuolisia myönnytyksiä ja toimia asiassa? Hölmöjähän olisivat, jos moiseen haksahtaisivat.

Ei yksipuolisia vaan molemminpuolisia. Lopputuloksena on että molemmilla on tp:t päällä. Venäjä joutuu myöntymään koska laittaa tp:t päälle.

Ahaa... tarkoitatko ehkä ettei se Natokaan niitä tp:tä pidä päällä, eikä haluakaan laittaa ja siksi ei halua sopia tästä asiasta? Tästäkö onkin kyse?


Lisäys: ne transponderithan ovat päällä vain siviili-ilmailun turvallisuutta varten ja siviilitutkien tavoitettavissa. sotilastutkat näkevät koneet ihan ilman transpondereitakin, joten sotilaallisesta perustelusta ei voi olla kyse tässä sopimattomuudessa.



.

 

[tiedotusosasto]

Hohhoijaa.

Sun rauhantekijäsi tapaa ajella mopedillaan pimeässä ilman valoja ja muut liikenteessä olevat sanovat, että tuo on vaarallista ja mitä jos laittaisit ajovalot päälle ja käytät vilkkuja myös. Reaktiosi on siis, että neuvotellaanpa näiden valojen ja vilkkujen käytöstä. Kerropa mitä neuvoteltavaa muilla liikenteessä olevilla tuossa olisi?

 

[Lurker]

Ei yksipuolisia vaan molemminpuolisia. Lopputuloksena on että molemmilla on tp:t päällä. Venäjä joutuu myöntymään koska laittaa tp:t päälle.

Ahaa... tarkoitatko ehkä ettei se Natokaan niitä tp:tä pidä päällä, eikä haluakaan laittaa ja siksi ei halua sopia tästä asiasta? Tästäkö onkin kyse?


Lisäys: ne transponderithan ovat päällä vain siviili-ilmailun turvallisuutta varten ja siviilitutkien tavoitettavissa. sotilastutkat näkevät koneet ihan ilman transpondereitakin, joten sotilaallisesta perustelusta ei voi olla kyse tässä sopimattomuudessa.

.

Useissa lähteissä on sanottu ettei venäläisissä vanhemman polven koneissa ole siviilikäyttöön yhteensopivia transpondereita. Syykin on selvä, neukkulassa ilmatila kuului rauhan aikanakin asevoimille eikä ollut tarpeellista tiedottaa millekkään siviiliorganisaatioille sotilaskoneiden sijaintia vaan koneissa oli ja on edelleen ainoastaan sotilas-IFF. Länsimaissa ilmatilan rauhan aikana" omistaa" valtiolliset ilmailuviranomaiset ja sotilaskoneiden on joko varattava ilmatilalohkot itselleen tai käytettävä siviilimoodia transpondereissaan.

Kun on ilmiselvää ettei Venäjä kykenisi käyttämään kaikella sotilaslentokalustollaan transpondereita, olisi NATO hölmö jos se itse käyttäisi.

 

[Rauhantekijä]

Sun rauhantekijäsi tapaa ajella mopedillaan pimeässä ilman valoja ja muut liikenteessä olevat sanovat, että tuo on vaarallista ja mitä jos laittaisit ajovalot päälle ja käytät vilkkuja myös. Reaktiosi on siis, että neuvotellaanpa näiden valojen ja vilkkujen käytöstä. Kerropa mitä neuvoteltavaa muilla liikenteessä olevilla tuossa olisi?

Täsmälleen noin. Mietin muuten itsekin juurikin tuota autolla ajoa. Hauska yhteensattuma.

No niin. Muilla ei ole mitään tarvetta edes "neuvotella" kunhan vaan nyökkäävät, että aivan loistava uusi idea, me pidetään kans valot päällä. Siitä seuraa mitä......?

 

[Rauhantekijä]

Kun on ilmiselvää ettei Venäjä kykenisi käyttämään kaikella sotilaslentokalustollaan transpondereita....

Yhteenvetona siis todetaan että venäläisten sotilaslentokoneiden tekniikka ei kaikissa koneissa mahdollista tp käyttöä. Tämän takia keskustelu on tarpeetonta, niinkö?
Jos näin on, niin aika vaikeasti sitä on luettavissa Naton vastauksista. Voisivat mielestäni sanoa suoraan miten asia on.

Natollehan varmaan myös sopii sekin että hölmöyksissään Venäjä tosiaan voi aiheuttaa törmäuksen siviilin ilma-aluksen kanssa ja siitä saadaan sitten yleisesti uutta moitittavaa ja käytännössä niitä "nauloja Venäjän arkkuun" .
Raadollista, mutta totta.

.