Taistelu rakennetulla alueella (ent. Asutuskeskustaisteluketju)

Yksi juttu muuten aketuksessa on joskus mietityttänyt: (aihe on minulle yhtä tuntematon kuin sukellusvene)

Joukko pitää hallussaan kerrostalon alakertaa ja kellaristoa. Yläkerrokset on ottanut haltuunsa vihollinen, suorittanut räyhäkän kopterilaskeutumisen katolle ja pamauttanut oikeaoppisesti reiän kattoon. Yläkerran sinkoryhmä ja kk-pari on jäänyt sille tielleen.

Onko alakerran joukolla reservi tätä varten, joka lähtee hyökkäämään yläkerroksiin? Lähdetäänkö ylipäätään valtaamaan yläkertoja takaisin vai kökötelläänkö asemissa vihollista odotellen? Oletetaan, että kadun puolelta on jatkuva paine päällä.

Onko paree kököttää ja katsella mitä tuleman pitää vai ryhtyä aktiiviseksi osapuoleksi?
 
baikal kirjoitti:
Yksi juttu muuten aketuksessa on joskus mietityttänyt: (aihe on minulle yhtä tuntematon kuin sukellusvene)

Joukko pitää hallussaan kerrostalon alakertaa ja kellaristoa. Yläkerrokset on ottanut haltuunsa vihollinen, suorittanut räyhäkän kopterilaskeutumisen katolle ja pamauttanut oikeaoppisesti reiän kattoon. Yläkerran sinkoryhmä ja kk-pari on jäänyt sille tielleen.

Onko alakerran joukolla reservi tätä varten, joka lähtee hyökkäämään yläkerroksiin? Lähdetäänkö ylipäätään valtaamaan yläkertoja takaisin vai kökötelläänkö asemissa vihollista odotellen? Oletetaan, että kadun puolelta on jatkuva paine päällä.

Onko paree kököttää ja katsella mitä tuleman pitää vai ryhtyä aktiiviseksi osapuoleksi?

Johan skenaarion heitit. Ei muuta kuin osa porukasta viivyttämään yläkerroksista puskevaa vihollista. Sillä aikaa nappaan kolme tai neljä panssarimiinaa ja teen nopeasti käytössä olevasta rähjähdysaineesta panoksen ja varustan sen minuutin tulilangalla. Sitten ryntään siihen kerrokseen mihin pääsee liikkumaan ja työnnän telamiinat tyhjään vaatekaappiin ja panos miinojen väliin sekä tulilangan sytytys - päälle voi heittää vielä kamaa miinojen naamioimiseksi. Heti perään nopea irtaumiskäsky puolustajille ja komennetaan miehet kellariin.

Ison jytkyn jälkeen sitten vyörytetään se osa talosta joka on vielä olemassa. Jos ovi ei aukea, niin istuaan pirun hiljaa pimeässä ja aletaan tiedusteleman vara-uloskäynnin puolelta tilannetta ja kaivaa savuja esille irtautumista varten.
 
Einomies1 kirjoitti:
Pullosorsa kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Pullosorsa kirjoitti:
Suomi on muuten Sveitsin ohella ainoa Euoroopan maa jossa laki velvoittaa rakentelemaan väestönsuojia asuintaloihin. Nykyisin lakia on vähän höllennetty, mutta vielä muutama vuosi sitten piti kaikkiin kerrosalaltaan yli 600 m2 rakennuksiin rakentaa väestönsuoja. Pienessä taloyhtiössä jopa 10% rakennuskustannuksista, siis asunnon hinnasta, johtui suoraan väestönsuojasta. Nykyisellään väestönsuojat uusissa rakennuksissa voidaan ottaa normioloissa muuhun käyttöön, kunhan ylimääräiset rakennelmat on purettavissa 24 h aikana käskystä asettaa suoja valmiiksi. Suojille on asetettu kohtuullisen kovat vaatimukset mm ilmatiiviyden osalta ja ihan syystä. Käytännössä useimmat suojat eivät niitä kuitenkaan koskaan sellaisenaan täytä, mikä on ihan hanurista, vaan koeponnistuksen ajaksi kaikki ovet ja luukut liimataan kiinni, jotta saavutetaan riittävä tiiveys viranomaisia varten. Näin ei voida menetellä tosipaikan tullen ja todennäköisesti sisällä olevat ihmiset kuolevat hapenpuutteeseen jos lähellä on suuri palo. Siis pysykää itse kaivamissanne poteroissa! Mm toisen maailmansodan soorpommituksissa suurimmat uhrimäärät tulivat juuri edellä kuvatun kaltaisiin suojiin tukehtuneista ihmisistä.

Suojan käyttöönottokokeet suorittaa viranomainen joten vähän ihmetyttää jos katselevat vilunkipeliä siihen puuttumatta? Toisaalta mikä estää poikkeusoloissa käyttämästä vaikka liimaa ja teippiä jos saumat falskaa? Suojan tiiviys on tärkeää koska suojan sisälle pitää saada ylipaine. Suojaan siis yleensä pumpataan ilmaa suodatinlaitteiston läpi ja ylipaine pitää huolen siitä, että taistelukaasut eivät tunkeudu suojan rakosista sisään.

Väestönsuojissahan on mahdollisuus sulkutilaan jossa suojaan ei oteta ilmaa sisään edes suodattimen kautta. Tuossa tilanteessa ovia ja luukkuja voi aivan rauhassa tilkitä lisää. Jos väestönsuojassa on maksimimäärä ihmisiä ilman pitäisi riittää kahdeksi tunniksi ennen kuin hiilidioksidi pitoisuus nousee liian suureksi.

Vähän ihmetyttää myös noi kommentit, että tulimyrskyn sattuessa olisi paremmassa turvassa poterossa??? Tästäkin suvusta on mennyt kaksi miestä häkämyrkytyksessä metsäpaloja sammuttaessa. Jos koko kaupunginosa roihuaa, niin ei muuta kuin sulut kiinni. Parin kolmen tunnin päästä voi poistua jo hätäuloskäynnistä sitte kokeilemaan onneaan ulko-ilmassa.

Todettakoon tässä nyt lopuksi sellainen asia, että esim. Hampurin tulimyrskyssä useimmat suojiin tukahtuneet kuolivat rakennusten normaaleissa varasto- tai hiilikellareissa jotka oli hätäisesti muunnettu väestönsuojiksi. Usein heikkoutena oli myös se, että kellarit oli liitetty toisiinsa joten häkä pääsi tunkeutumaan viereisestä tuhoutuneesta kellarista toiseen ehjänä säilyneeseen. Saksalaisten tarkoitusta varten rakentamat suojat antoivat hyvän suojan. Esimerkiksi Winkel tyyppisistä tornibunkkereista peräti yksi kappale tuhoutui pommin osumista. Kerrottakoon, että noita Winkeleitä oli 200 rakennettuna.

Tässä olisi amerikkalaisten sodan jälkeen tekemä raportti saksan väestönsuojelusta- ja ilmasuojelusta.

http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015008513882

Yllättävän vähän saksalaisia kuoli pommituksiin vaikka lähes kaikkiin vähänkin suurempiin kaupunkeihin oli suunnattu pommituksia ja heti sodan jälkeen otetuista valokuvista paljastuu lohduton rauniomeri.

Jokainen voi ihan itse päätellä kuinka hyvän suojan potero antaa tulimyrskyltä. Ylipäätänsä Suomessa on saatu väestönsuojelu edes nykyiselle tasolle pitkäjänteisellä yli 50 vuotta kestäneellä työllä. Huomattavia resursseja ihmisten, laitteiden ja tilojen muodossa on varattu poikkeusoloja varten. Metsään juokseminen ja makaaminen liikkumattomana hangessa ei ole nykypäivää ainakaan suomalaisissa kaupungeissa.

Ajattelin lahinnä tilannetta jossa suojaan on kiire, esim pommikoneiden lähestyessä. Siinä ei paljon ehdi liimamassan kuivumista odotella. Varmaan sinne se ylipaine saadaankin jos joku jaksaa vaan veivata. Hiilidioksiidikaan ei ehdi uhkaamaan kun hataran suojan ympärillä on suuri tulipalo, joka imaisee hapet minuutissa suojasta ja uutta ei niistä pikkurakosista tule. Avopoterossa sen sijaan ilma liikkuu ja mahdollisuus haukata happea välillä on paljon parempi. Poterosta on myös mahdollisuus siirtyä pois nopeasti, palavan talon sisässä olevasta hapettomasta surmanloukosta ei lähdetä kuin jalat edellä. :) Tietenkään poteroa ei pidä kaivaa mihin sattuu...

Hölynpölypuhetta! Luuletko olevasi sitten siinä avopoterossa hapenpuutteelta, savukaasuilta ja häkäkaasulta pidempään ja paremmin suojassa jos lähellä todella on se nykyään varsin epätodennäköinen Dresden II? Paras mahdollinen suoja väestölle on vartavasten rakennettu ja suunniteltu väestönsuoja joka suojaa muiltakin vaaroilta kuin savulta.
Ilmassa lentää vähän muutakin jos olet näitä viime-aikojen sotien pommituksia katsellut. Avopotero ei suojaa sirpalepommeilta (varsinkaan rypäle- ja ilmarajähteisiltä), painepommeilta (thermobaric, DIME-tyyppiset räjähteet) tai fosforipommeilta. Väestönsuoja antaa hyvän suojan näitä aseita vastaan, pl. suora osuma.

Talvisodassa mummoni kantoi vastasyntynyttä isääni (syntyi talvisodan alkamispäivänä) pyykkikorissa lähimetsään suojaan kun pommikoneet lähestyivät. Nykyajan kaupungeissa ja nykyajan aseilla tuohon ei vaan pystytä eikä ole järkeä lähteä jos on parempia ratkaisuja kuten väestönsuojat taloyhtiöissä. Ei Helsinginkään puistot riitä jos niitä hyödyttömiä kuoppia aletaan kaivelemaan kiireessä. :p
Minkähänlainen kuoppa riittäisi vaikka 4 hengen perheelle omakotitalon pihalla, lähiössä jossa asutaan postimerkin kokoisilla tonteilla?

Tiedän olevani paremmassa asemassa jos en lukkiudu mihinkään vuotavaan väestönsuojaan tulimyrskyn uhatessa.
 
Missä määrin nuo toisen ms:n tulimyrskyt saivat voimaa siitä, että käsittääkseni myös Saksassa oli paljon puurakennuksia ja ainakin kivitalojen katto- ja vinttiosat olivat puurakenteisia? On niistäkin tapahtumista karmeita kuvauksia.

Entäs Tokion pommitus? Eikös senkin myrskyn raivo saanut voimansa puurakennuksista, jotka olivat joko pahvi- ja jopa paperiseinäisiä, olkikattoja, lautakattoja, tiheä rakentaminen jne.
 
Skärdis imetteli tuolla aikaisemmin omakotiasujien väestönsuojia. Suomen ainoassa suurkaupungissa(tahallaan provoan ;)) on väestönsuoja paikkoja enemmän kuin kaupungissa on asukkaita. Tarkkaa määrää ei taida löytyä netistä, mutta muista kuulleeni jossain palokuntakoulutksessa tuon luvun (yli 600 000 paikkaa), luku sisältää kaikki suojapaikat. Ongelmahan on asukkaan ja suojan etäisyys, kuten aiemmat kirjoittajat jo totesivat.
 
kimmo.j kirjoitti:
Skärdis imetteli tuolla aikaisemmin omakotiasujien väestönsuojia. Suomen ainoassa suurkaupungissa(tahallaan provoan ;)) on väestönsuoja paikkoja enemmän kuin kaupungissa on asukkaita. Tarkkaa määrää ei taida löytyä netistä, mutta muista kuulleeni jossain palokuntakoulutksessa tuon luvun (yli 600 000 paikkaa), luku sisältää kaikki suojapaikat. Ongelmahan on asukkaan ja suojan etäisyys, kuten aiemmat kirjoittajat jo totesivat.

Kyllä kyllä, isoissa kaupungeissa on suojapaikkoja teoriassa riittämiin, esim. Tampereella jää 80.000 suojapaikkaa yli tarpeenkin. http://utain.uta.fi/2004s/15/15017.html

Ei kuitenkaan tarvitse mennä kuin "Tampereen lähiöihin" eli esim. naapuripitäjä Kangasalalle, niin suojapaikkoja ei ole tarjolla kuin häthätää puolelle asukkaista.

On siinä muitakin ongelmia, sillä kukaanhan ei jaa asukkaita tasan kaikkiin suojiin. Kun ovet lyödään kiinni, niin tyhjäksi jääneet paikat jäävät tyhjiksi. Ei ole mitään menetelmää esim. kerätä kerrostalon suojaan läheisen omakotitaloalueen asukkaita täyttämään vajaiksi jääneitä paikkoja.

Toiseksi, kaikkihan haluavat S6-luokan suojiin, jotka tarjoavat suojan myös strategisten ydinaseiden täsmäiskulta. Mikään kerrostalon kivijalkaan rakennettu pommisuoja ei anna siinä vaiheessa suojaa.. Tampereella S6-luokan suojapaikkoja on vain 20.000 ihmiselle ja kun asukkaita 200.000, niin voi siinä tulla kiistaa ovella.. Nekin paikat ovat melkein kaikki Hervannassa, jossa tuomionpäivän luolat ovat parkkihalleina. Koko Hervannan mäki on kuin tahkojuusto.

Tässä tuoretta tietoa väestönsuojista eri puolilla maatamme ja lyhyesti referoituna noin puolet väestöstä on vailla minkäänlaista väestönsuojaa. Kerrostalojen ja työpaikkojen suojien lisäksi on vain 110.000 kappaletta eli käytännössä pientalojen asukkaille tarjotaan ei oota: http://www.rakennustieto.fi/lehdet/ry/index/lehti/P_356.html
 
skärdis kirjoitti:
kimmo.j kirjoitti:
Skärdis imetteli tuolla aikaisemmin omakotiasujien väestönsuojia. Suomen ainoassa suurkaupungissa(tahallaan provoan ;)) on väestönsuoja paikkoja enemmän kuin kaupungissa on asukkaita. Tarkkaa määrää ei taida löytyä netistä, mutta muista kuulleeni jossain palokuntakoulutksessa tuon luvun (yli 600 000 paikkaa), luku sisältää kaikki suojapaikat. Ongelmahan on asukkaan ja suojan etäisyys, kuten aiemmat kirjoittajat jo totesivat.

Kyllä kyllä, isoissa kaupungeissa on suojapaikkoja teoriassa riittämiin, esim. Tampereella jää 80.000 suojapaikkaa yli tarpeenkin. http://utain.uta.fi/2004s/15/15017.html

Ei kuitenkaan tarvitse mennä kuin "Tampereen lähiöihin" eli esim. naapuripitäjä Kangasalalle, niin suojapaikkoja ei ole tarjolla kuin häthätää puolelle asukkaista.

On siinä muitakin ongelmia, sillä kukaanhan ei jaa asukkaita tasan kaikkiin suojiin. Kun ovet lyödään kiinni, niin tyhjäksi jääneet paikat jäävät tyhjiksi. Ei ole mitään menetelmää esim. kerätä kerrostalon suojaan läheisen omakotitaloalueen asukkaita täyttämään vajaiksi jääneitä paikkoja.

Toiseksi, kaikkihan haluavat S6-luokan suojiin, jotka tarjoavat suojan myös strategisten ydinaseiden täsmäiskulta. Mikään kerrostalon kivijalkaan rakennettu pommisuoja ei anna siinä vaiheessa suojaa.. Tampereella S6-luokan suojapaikkoja on vain 20.000 ihmiselle ja kun asukkaita 200.000, niin voi siinä tulla kiistaa ovella.. Nekin paikat ovat melkein kaikki Hervannassa, jossa tuomionpäivän luolat ovat parkkihalleina. Koko Hervannan mäki on kuin tahkojuusto.

Tässä tuoretta tietoa väestönsuojista eri puolilla maatamme ja lyhyesti referoituna noin puolet väestöstä on vailla minkäänlaista väestönsuojaa. Kerrostalojen ja työpaikkojen suojien lisäksi on vain 110.000 kappaletta eli käytännössä pientalojen asukkaille tarjotaan ei oota: http://www.rakennustieto.fi/lehdet/ry/index/lehti/P_356.html

Nyt en oikein keksi mitä pointtia ajat takaa. Jollakin pientalo alueella asukastiheys on huomattavasti matalampi ja siksi uhrien potentiaalinen määräkin on matalampi. Saati sitten jollakin vieläkin harvempaan asutulla alueella. Kaikille kansalaisille ei ole mitään järkeä järjestää S6 tason suojaa, vaan on keskityttävä minimoimaan vahingot. Ja vaikka joku alkaisikin aktiivisesti metsästämään siviilejä ilmapommituksilla, niin kaupunkeihin ne joutuisivat kuitenkin keskittymään uhrien toivossa, koska muuten niiltä loppuisi pommit hyvin pian.
 
Mosuri kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Yksi juttu muuten aketuksessa on joskus mietityttänyt: (aihe on minulle yhtä tuntematon kuin sukellusvene)

Joukko pitää hallussaan kerrostalon alakertaa ja kellaristoa. Yläkerrokset on ottanut haltuunsa vihollinen, suorittanut räyhäkän kopterilaskeutumisen katolle ja pamauttanut oikeaoppisesti reiän kattoon. Yläkerran sinkoryhmä ja kk-pari on jäänyt sille tielleen.

Onko alakerran joukolla reservi tätä varten, joka lähtee hyökkäämään yläkerroksiin? Lähdetäänkö ylipäätään valtaamaan yläkertoja takaisin vai kökötelläänkö asemissa vihollista odotellen? Oletetaan, että kadun puolelta on jatkuva paine päällä.

Onko paree kököttää ja katsella mitä tuleman pitää vai ryhtyä aktiiviseksi osapuoleksi?

Johan skenaarion heitit. Ei muuta kuin osa porukasta viivyttämään yläkerroksista puskevaa vihollista. Sillä aikaa nappaan kolme tai neljä panssarimiinaa ja teen nopeasti käytössä olevasta rähjähdysaineesta panoksen ja varustan sen minuutin tulilangalla. Sitten ryntään siihen kerrokseen mihin pääsee liikkumaan ja työnnän telamiinat tyhjään vaatekaappiin ja panos miinojen väliin sekä tulilangan sytytys - päälle voi heittää vielä kamaa miinojen naamioimiseksi. Heti perään nopea irtaumiskäsky puolustajille ja komennetaan miehet kellariin.

Ison jytkyn jälkeen sitten vyörytetään se osa talosta joka on vielä olemassa. Jos ovi ei aukea, niin istuaan pirun hiljaa pimeässä ja aletaan tiedusteleman vara-uloskäynnin puolelta tilannetta ja kaivaa savuja esille irtautumista varten.

Mosuri otti aloitteen takaisin käsiin riittävän räjähtävästi.

Huomatkaa, että aloite otetaan poikkeuksellisesti, mutta toiminta on vietävä loppuun asti eli räjäytyksen jälkeen talo on taas otettava haltuun.

Tukevan osaston suorasuuntaus tulituki voi muuten olla arvossa arvaamattomassa tuossa tilanteessa.

Ajatteleeko baikal nyt tavanomaista lähiökerrostaloa vai kaupungin keskustan umpikortteleita?
 
skärdis kirjoitti:
Toiseksi, kaikkihan haluavat S6-luokan suojiin, jotka tarjoavat suojan myös strategisten ydinaseiden täsmäiskulta. Mikään kerrostalon kivijalkaan rakennettu pommisuoja ei anna siinä vaiheessa suojaa.. Tampereella S6-luokan suojapaikkoja on vain 20.000 ihmiselle ja kun asukkaita 200.000, niin voi siinä tulla kiistaa ovella.. Nekin paikat ovat melkein kaikki Hervannassa, jossa tuomionpäivän luolat ovat parkkihalleina. Koko Hervannan mäki on kuin tahkojuusto.

Tavallinen kerrostalon väestönsuoja kestää 2,5 kilometrin päässä tapahtuvan 1 megatonnin räjähdyksen. Epäilen kuitenkin, että esim. Tampere ei ole niitä ensimmäisiä paikkoja maailmassa joita ryhdytään useilla megatonniluokan pintaräjähdyksillä moukaroimaan.

Tuskin välit itänaapuriin ovat niin huonot, että naapurissa on varattu kokonaisia ohjusrykmenttejä suomalaisten asutuskeskusten mattoydinpommittamiseen? Varsinkin kun planetaarinen tuulijärjestelmä on sellainen, että Suomen alueella tuulet mitä todennäköisimmin puhaltavat idästä ja työntäisivät "bunkkerintuhoamisessa" syntyneen ydinpaskan suoraan venäjälle?

Vähän kuitenkin kannattaa suhteuttaa noita juttuja. Suomi on yksi niistä harvoista maailman maista jossa on rakennettu siviilileille ylipainetta kestäviä väestönsuojia. Mikäli todellakin syttyisi globaali ydinsota niin täällä väestöllä olisi edes jonkinlaisia mahdollisuuksia suojautua. Noin reilu 99 % maapallon väestöstä ei voisi tehdä muuta kuin vetää verhot kiinni ja asettua pöydän alle makaamaan.
 
Mosuri kirjoitti:
Epäilen kuitenkin, että esim. Tampere ei ole niitä ensimmäisiä paikkoja maailmassa joita ryhdytään useilla megatonniluokan pintaräjähdyksillä moukaroimaan.
Valitettavasti ei ole. Kyllä saisi olla. EIkä tarvittaisi oikeastaan mitään sotaakaan syyksi.
Varsinkin kun planetaarinen tuulijärjestelmä on sellainen, että Suomen alueella tuulet mitä todennäköisimmin puhaltavat idästä ja työntäisivät "bunkkerintuhoamisessa" syntyneen ydinpaskan suoraan venäjälle?
Öö, mun käsittääkseni idästä puhaltavat tuulet työntää ne nimenomaan pois päin Venäjältä eli Ruotsiin vai uiko tuo syntynyt ydinpaska jotenkin vastavirtaan?
 
noska kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Epäilen kuitenkin, että esim. Tampere ei ole niitä ensimmäisiä paikkoja maailmassa joita ryhdytään useilla megatonniluokan pintaräjähdyksillä moukaroimaan.
Valitettavasti ei ole. Kyllä saisi olla. EIkä tarvittaisi oikeastaan mitään sotaakaan syyksi.
Varsinkin kun planetaarinen tuulijärjestelmä on sellainen, että Suomen alueella tuulet mitä todennäköisimmin puhaltavat idästä ja työntäisivät "bunkkerintuhoamisessa" syntyneen ydinpaskan suoraan venäjälle?
Öö, mun käsittääkseni idästä puhaltavat tuulet työntää ne nimenomaan pois päin Venäjältä eli Ruotsiin vai uiko tuo syntynyt ydinpaska jotenkin vastavirtaan?

Erityisolosuhteissa vallitsevat tuulet ovat länsi-lounas-voittoisia, jos ei nyt ILMASTONMUUTOS tahi globaali kvartaalitalous ole jo muuttaneet tätäkin asiaa. Persujen vaalivoitollakin voi olla jotain tekemistä asian kanssa.

Vaikuttaako suojautumiseen mitenkään seuraavat asiat:

Toisen ms:n aikaan homma meni näin. IV-lotta hönkäisi puhelimeen tuupovaaralaiselta tähystystornilta: "Nyt se tulloo, nyt se tulloo"! Ja kas, niin tulla lorpotti iso koneenrakkineparvi kohti länttä, vauhtia 180 km/h. Muutaman minuutin kuluttua sireenit soivat sisäsuomessa, kirkonkellot paukuttivat ja triangelit helkkivät.

Kolmas rietas maailmanpalo: homma meneekin näin: sensori havaitsee tykistöohjusryppään jo nousussa, se ilmoittaa: now is danger situation. Jäätävällä koneäänellä se ilmoittaa saman asian, kuin reipas lotta susiturkissaan silloin ammoin.

Paljonko on aikaero siitä, kun mäiske käy, jos vertaa noita kahta eri aikakautta keskenään? Entäs jos varoitus-johtamis-tilannekuvajärjestelmä ei toimikaan sodan oloissa niinkuin amerikkalaisessa elokuvassa? Entäs jos se toinen osapuoli ei tyydykään olemaan vikuuttamatta toisen järjestelmiä?
 
Korjataan!!! Aivan kuten tarkkasilmäiset foorumilaiset ovat havainneet- tuulet siis yleensä puhaltavat itään päin, ei idästä. Juuri tästä syystähän se meteorologi on siellä ruudussakin juuri sillä paikalla kuin nyt sattuu olemaan. Aikoinaanhan joku tv-meteorogi oli vaihtanut paikkaa kun ihmiset olivat asiasta kirjoitelleet. Oli muutaman päivän kuluttua vaihtanut takaisin ja sanonut "ei auta säärintamat tulee edelleenkin lännestä".

Kyllä Baikal on aivan oikeassa pohtiessaan tätä muuttunutta sodan kuvaa. Aikaa on entistä vähemmän ja reagoinnin täytyy tapahtua entistä nopeammin. Tykistöohjukset ovat hyvä esimerkki siitä, kuinka sodankäynnin tempo on muuttunut teknologian myötä. Myös niiden henkiseen musertavuuteen olisi syytä varautua. Ensimmäisessä persianlahden sodassahan irakilaiset sotilaat kokivat erityisen masentavaksi sen, että amerikkalaiset pudottivat lentolehtisiä joissa luki "kohdistamme teihin rajuja pommituksia klo 21.30". Ja todellakin B-52:t kippasivat kyseisen prikaatin niskaan tavaraa juuri tuolla kellonlyömällä. Voi vain kuvitella mitä esim. turkulaiset ajattelevat kun vihollinen ilmoittaa "Wiklundin kivijalassa on sotilaallista toimintaa tiedustelumme mukaan. Wiklundin tavaratalo lentää ilmaan 8.37. Rakkaat turkulaiset pysykää ainakin kilometrin päässä."

Ei myöskään tule tuudittauduttua ajatukseen, että voisimme ryhtyä kuumeiseen toimintaan sitten kun sota alkaa tai kun se uhkaa. Ei meillä tulee olla toimivat suunnitelmat kaikilla tasoilla, aina yksittäisistä kotitalouksista valtakunnan tasolle. Ihmiset on opetettava auttamaan itseään, mutta samalla on luotava valtakunnallinen reservi jota voidaan siirtää alueille jotka ovat joutuneet erityisen kovan hyökkäyksen kohteeksi.

Olisi myös ehdottoman tärkeää harjoitella realistisesti. Kuinka usein esim. jossain pienessä kunnassa tai kaupungissa on harjoiteltu vaikka parin vuorokauden ajan esim. kunnan johtokeskuksen toimintaa sillä henkilökunnalla ja välineillä joita olisi käytettävissä tositilanteessa? Tilanne olisi huomattavasti valoisampi jos edes johtajat tietäisivät mitä ovat tekemässä ja mitä on odotettavissa. Suunnitelmat muuttuu ja tekniikka sekä yhteiskunta muuttuu. Säännöllinen harjoittelu takaa, että toimimattomat hommat havaitaan. Eräässäkin harjoituksessa huomattiin, että kännykät eivät toimi johtopaikalla - aikaisemmin NMT:t olivat toimineet... Yllättäen sitten käytössä olikin vain yksi lankalinja! "Assumption is the mother of all fuckups!"
 
baikal kirjoitti:
Yksi juttu muuten aketuksessa on joskus mietityttänyt: (aihe on minulle yhtä tuntematon kuin sukellusvene)

Joukko pitää hallussaan kerrostalon alakertaa ja kellaristoa. Yläkerrokset on ottanut haltuunsa vihollinen, suorittanut räyhäkän kopterilaskeutumisen katolle ja pamauttanut oikeaoppisesti reiän kattoon. Yläkerran sinkoryhmä ja kk-pari on jäänyt sille tielleen.

Onko alakerran joukolla reservi tätä varten, joka lähtee hyökkäämään yläkerroksiin? Lähdetäänkö ylipäätään valtaamaan yläkertoja takaisin vai kökötelläänkö asemissa vihollista odotellen? Oletetaan, että kadun puolelta on jatkuva paine päällä.

Onko paree kököttää ja katsella mitä tuleman pitää vai ryhtyä aktiiviseksi osapuoleksi?

Kait tämänkin voi kääntää puolustus taisteluksi. Joten tukitaan alas menevät käytävät ja sitten pistetään ylös menevät käytävät tuleen. Tällöin ei tarvitse räjäyttää koko mökkiä ja mennä sen jälkeen sinne raunioihin tetsaamaan. Joko ne sieltä yläkerroksista pakenee samaa reittiä pitkin takaisin taikka sitten he tulevat alas juuri sitä haluttua reittiä pitkin.
 
baikal kirjoitti:
noska kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Epäilen kuitenkin, että esim. Tampere ei ole niitä ensimmäisiä paikkoja maailmassa joita ryhdytään useilla megatonniluokan pintaräjähdyksillä moukaroimaan.
Valitettavasti ei ole. Kyllä saisi olla. EIkä tarvittaisi oikeastaan mitään sotaakaan syyksi.
Varsinkin kun planetaarinen tuulijärjestelmä on sellainen, että Suomen alueella tuulet mitä todennäköisimmin puhaltavat idästä ja työntäisivät "bunkkerintuhoamisessa" syntyneen ydinpaskan suoraan venäjälle?
Öö, mun käsittääkseni idästä puhaltavat tuulet työntää ne nimenomaan pois päin Venäjältä eli Ruotsiin vai uiko tuo syntynyt ydinpaska jotenkin vastavirtaan?

Erityisolosuhteissa vallitsevat tuulet ovat länsi-lounas-voittoisia, jos ei nyt ILMASTONMUUTOS tahi globaali kvartaalitalous ole jo muuttaneet tätäkin asiaa. Persujen vaalivoitollakin voi olla jotain tekemistä asian kanssa.
Pitkään mietin että kirjoitanko tuohon edellisen viestin perään, että mutu-tuntumalla länsilounaiset tuulet ovat yleisempiä mutta kun en tiedä noista planetaarisista tuulijärjestelmistä mitään niin päätin olla inttämättä viisampiani vastaan vielä enempää.
baikal kirjoitti:
Vaikuttaako suojautumiseen mitenkään seuraavat asiat:

Toisen ms:n aikaan homma meni näin. IV-lotta hönkäisi puhelimeen tuupovaaralaiselta tähystystornilta: "Nyt se tulloo, nyt se tulloo"! Ja kas, niin tulla lorpotti iso koneenrakkineparvi kohti länttä, vauhtia 180 km/h. Muutaman minuutin kuluttua sireenit soivat sisäsuomessa, kirkonkellot paukuttivat ja triangelit helkkivät.

Kolmas rietas maailmanpalo: homma meneekin näin: sensori havaitsee tykistöohjusryppään jo nousussa, se ilmoittaa: now is danger situation. Jäätävällä koneäänellä se ilmoittaa saman asian, kuin reipas lotta susiturkissaan silloin ammoin.

Paljonko on aikaero siitä, kun mäiske käy, jos vertaa noita kahta eri aikakautta keskenään? Entäs jos varoitus-johtamis-tilannekuvajärjestelmä ei toimikaan sodan oloissa niinkuin amerikkalaisessa elokuvassa? Entäs jos se toinen osapuoli ei tyydykään olemaan vikuuttamatta toisen järjestelmiä?
Niin mites toisen kahinan aikana meni. Iv-lotta tarkkaili kiikairlla taivasta ja huomattuaan koneet veivasi puhelimen eloon ja hönkäisi varoituksen. Vasta päässä johtokeskuksen lotta kailotti samana tilannekuvan seuraajalle, joka siirsi havainnon kartalle. Tämän perusteella sitten määrättiin lisää lottia hönkimään varoituksia oletetulle vaaravyöhykkeelle pitkin sen aikaista lankaverkkoa käsivälitteisten keskusten kautta. Vaaravyöhykkeen paikkakunnilla sitten is-miehet joko seurasivat jatkovaroituksia tai menivät heti katolle veivaamaan hälytyssireenin ulvomaan käsikäyttöisesti.
Nykyään siis teoriassa sensorit huomaavat lähestyvän uhkan aiemmin ja hekremmin ja välittävät automaattisesti tietokoneen laskemalle vaaravyöhykkeelle varoituksen automaattiseten keskusten ja nykyverkkojen kautta ja automaattisireenit heräävät ölisemään.
Käytännössä kukaan ei huomaa mitään kun sensorit ei toimi ja verkot on nurin.
Eli teoriassa jos uhka lähestyy nopeampaa niin myös varoitusjärjestelmä toimii nopeammin. Käytännössä ihmiset vaan ällistelisisvät,
 
noska kirjoitti:
Käytännössä kukaan ei huomaa mitään kun sensorit ei toimi ja verkot on nurin. Eli teoriassa jos uhka lähestyy nopeampaa niin myös varoitusjärjestelmä toimii nopeammin. Käytännössä ihmiset vaan ällistelisisvät,

Ei kait sille mitään voi sodan alkuvaiheessa, mutta käytännössä jos myöhemmin tulee vastaan samanlainen tapaus niin kyllä ihmiset ymmärtävät mennä piiloon kun taivaalla humisee. Toisaalta käytännössä se on jo liian myöhäistä, sillä pommit voivat olla jo matkalla, ja reitti pommisuojaan kulkee avoimen tien halki...

Joten, ongelman ratkaisee se että matkan varrella on edelleenkin niitä silmäpareja, jotka yhdistävät parikaapelilla taikka lähetin välityksellä tilannekuvan esikuntaan, mistä ihmiset sitten voivat lähettää toisen lähetin taikka parikaapelin välityksellä viestin eteenpäin. Mutta jos asiat on niin pahasti persillään että edes noita ei ole, niin luulen että peli on melko pitkällä pelattu siinä vaiheessa.
 
noska kirjoitti:
Nykyään siis teoriassa sensorit huomaavat lähestyvän uhkan aiemmin ja hekremmin ja välittävät automaattisesti tietokoneen laskemalle vaaravyöhykkeelle varoituksen automaattiseten keskusten ja nykyverkkojen kautta ja automaattisireenit heräävät ölisemään.
Käytännössä kukaan ei huomaa mitään kun sensorit ei toimi ja verkot on nurin.
Eli teoriassa jos uhka lähestyy nopeampaa niin myös varoitusjärjestelmä toimii nopeammin. Käytännössä ihmiset vaan ällistelisisvät,

No ei kyllä vielä olla noin pitkällä. Tässä nyt jotkut kirjoittelijat ovat tuoneet esille tuota tykistöohjusten uhkaa. Käytännössä vähimmäisvaatimus sen havaitsemiseen olisi yksi tai useampi voimakas tutka jolla on mahdollisuus mitata myös tavallisten lentokoneiden lentokorkeuksien yläpuolella olevia kohteita. Täysin arveluiden varaan jää ovatko nykyiset ilmavoimien kaukovaltontatutkat sellaisia ja vastaus on todennäköisesti ei. Toki kaukovalvontatutkalla voitaisiin saada havainto ohjuksesta sen lähdön jälkeen. Käytännössähän ensimmäisen persianlahden sodan kokemukset ovat osoittaneet, että varhaisvaroitussatelliitit ovat avainasemassa jopa lyhyen matkan ohjusten havaitsemisessa varsinkin jos aiotaan suojautua ajoissa tai torjua ohjus. Käytännössä olisimme Noradista saapuvien varoitusten varassa. En pidä todennäköisenä, että voisimme mitata kaukovalvontatutkilla 24/7 mahdollisen sodan aikana.

Käytännössähän ilmavoimat vastaa ilmatilannekuvan kokoamisesta. Käytössä ovat luonnollisesti sekä tutka- että aistihavainnot. Pääkäyttäjiä luonnollisesti ovat ilmavoimat ja ilmatorjunta. Väestönsuojelu saa myös tietoa (ja todennäköisesti sivistyneitä arvauksia ilmavoimien upseereilta mahdollisista kohteista). Väestöä sitten varoitetaan esim. tv:n ja radion hätätiedotteilla ja soittamalla sireenejä. Tarkemmista järjestelyistä en ole löytänyt tietoa ja tuskin välttämättä ovat edes julkista tietoa (esim. minkä kokoisilla alueilla tiedotteet annetaan ja annetaanko esim. tarkempia tiedotteita "vähäistä lentotoimintaa Lapin läänin alueella, todennäköisyys hyökkäykselle vähäinen). Sireeneilläkin olisi mahdollista antaa erilaisia varoituksia. Todennäköiseltä kuitenkin vaikuttaa että väestölle joko annetaan yleinen varoitus (käsky mennä suojaan). Väestönsuojelu, palokunnat, sairaalat ja poliisi sitten saavat tarkempia tiedusteluarviota hyökkäyksen mahdollisesta todennäköisyydestä, vakavuudesta jne. seikoista.

Todennäköisesti Tikkakoskelta vain lähetettäisiin kaupunkien ja kuntien johtokeskuksiin yleisluontoisia varoituksia ja tilannetiedotuksia. Viranomaiset saisivat sitten johtokeskuksesta omat ohjeensa ja väestöä sitten varoitettaisiin tai sitten ei. Vaikeita asioitahan noi on- kannattaako esim. antaa ilmahälytystä jos kyseessä on 95 % todennäköisyydellä vain tiedustelulento? Aina ei homma mene putkeen kuten Nagasakin entiset asukkaat hyvin tietää.
 
Aika hyvin muuten Israelin väestö älysi pysyä pois ravintoloiden nurkilta, kun ammoin scuddeja Saddam laitteli tulemaan. Tosin lentomatka oli pitkä ja Irakin päällä satelliitteja ruuhkaksi asti ja siihen päälle awacsia ja muuta silmää. Mutta ymmärtääkseni väestönsuojelu toimi hyvin ja ihmiset myös toimivat pääsääntöisesti oikein.
 
baikal kirjoitti:
noska kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Epäilen kuitenkin, että esim. Tampere ei ole niitä ensimmäisiä paikkoja maailmassa joita ryhdytään useilla megatonniluokan pintaräjähdyksillä moukaroimaan.
Valitettavasti ei ole. Kyllä saisi olla. EIkä tarvittaisi oikeastaan mitään sotaakaan syyksi.
Varsinkin kun planetaarinen tuulijärjestelmä on sellainen, että Suomen alueella tuulet mitä todennäköisimmin puhaltavat idästä ja työntäisivät "bunkkerintuhoamisessa" syntyneen ydinpaskan suoraan venäjälle?
Öö, mun käsittääkseni idästä puhaltavat tuulet työntää ne nimenomaan pois päin Venäjältä eli Ruotsiin vai uiko tuo syntynyt ydinpaska jotenkin vastavirtaan?

Erityisolosuhteissa vallitsevat tuulet ovat länsi-lounas-voittoisia, jos ei nyt ILMASTONMUUTOS tahi globaali kvartaalitalous ole jo muuttaneet tätäkin asiaa. Persujen vaalivoitollakin voi olla jotain tekemistä asian kanssa.

Vaikuttaako suojautumiseen mitenkään seuraavat asiat:

Toisen ms:n aikaan homma meni näin. IV-lotta hönkäisi puhelimeen tuupovaaralaiselta tähystystornilta: "Nyt se tulloo, nyt se tulloo"! Ja kas, niin tulla lorpotti iso koneenrakkineparvi kohti länttä, vauhtia 180 km/h. Muutaman minuutin kuluttua sireenit soivat sisäsuomessa, kirkonkellot paukuttivat ja triangelit helkkivät.

Kolmas rietas maailmanpalo: homma meneekin näin: sensori havaitsee tykistöohjusryppään jo nousussa, se ilmoittaa: now is danger situation. Jäätävällä koneäänellä se ilmoittaa saman asian, kuin reipas lotta susiturkissaan silloin ammoin.

Paljonko on aikaero siitä, kun mäiske käy, jos vertaa noita kahta eri aikakautta keskenään? Entäs jos varoitus-johtamis-tilannekuvajärjestelmä ei toimikaan sodan oloissa niinkuin amerikkalaisessa elokuvassa? Entäs jos se toinen osapuoli ei tyydykään olemaan vikuuttamatta toisen järjestelmiä?

Vaan miten oli silloin jos se IV-Lotta nukahti rankan päivystysrupeaman takia tai pilvinen sää esti havainnot tai kenttäpuhelimen piuha oli poikki? Eiköhän ongelmat ole mahdollisia niin ennen, kuin nyt vaikka systeemit on muuttaneet muotoaan. Tärkeintä on rakentaa toimiva ja päällekkäinen sekä mahdollisimman paljon toistaan varmentava sensoriverkko, jolloin 1 tai 2 piuhan aiheuttama oikkari ei aiheuta katastrofia.
 
baikal kirjoitti:
Aika hyvin muuten Israelin väestö älysi pysyä pois ravintoloiden nurkilta, kun ammoin scuddeja Saddam laitteli tulemaan. Tosin lentomatka oli pitkä ja Irakin päällä satelliitteja ruuhkaksi asti ja siihen päälle awacsia ja muuta silmää. Mutta ymmärtääkseni väestönsuojelu toimi hyvin ja ihmiset myös toimivat pääsääntöisesti oikein.

Mielenkiintoinen juttu- israelilaiset muuten päätyivät ensimmäisen persianlahden kahinan jälkeen väestönsuojelun militarisointiin ja perustivat Home Front Commandin vuonna 1992.

http://en.wikipedia.org/wiki/Home_Front_Command

Kyseisen organisaation sivuilta löytyy ohjeita myös ohjushyökkäyksen varalle. Kovin pitkää varoaikaa eivät lupaa...

How to Identify Missile Fire:

On hearing a siren or an explosion. The warning span is at most one minute.

http://www.oref.org.il/308-en/PAKAR.aspx


Keskustelu on ehkä hieman eteentynyt ketjun varsinaisesta aiheesta. Voisiko tämän ilmapuolustus/väestönsuojelu jutun siirtää omaksi ketjukseen?
 
Einomies1 kirjoitti:
baikal kirjoitti:
noska kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Epäilen kuitenkin, että esim. Tampere ei ole niitä ensimmäisiä paikkoja maailmassa joita ryhdytään useilla megatonniluokan pintaräjähdyksillä moukaroimaan.
Valitettavasti ei ole. Kyllä saisi olla. EIkä tarvittaisi oikeastaan mitään sotaakaan syyksi.
Varsinkin kun planetaarinen tuulijärjestelmä on sellainen, että Suomen alueella tuulet mitä todennäköisimmin puhaltavat idästä ja työntäisivät "bunkkerintuhoamisessa" syntyneen ydinpaskan suoraan venäjälle?
Öö, mun käsittääkseni idästä puhaltavat tuulet työntää ne nimenomaan pois päin Venäjältä eli Ruotsiin vai uiko tuo syntynyt ydinpaska jotenkin vastavirtaan?

Erityisolosuhteissa vallitsevat tuulet ovat länsi-lounas-voittoisia, jos ei nyt ILMASTONMUUTOS tahi globaali kvartaalitalous ole jo muuttaneet tätäkin asiaa. Persujen vaalivoitollakin voi olla jotain tekemistä asian kanssa.

Vaikuttaako suojautumiseen mitenkään seuraavat asiat:

Toisen ms:n aikaan homma meni näin. IV-lotta hönkäisi puhelimeen tuupovaaralaiselta tähystystornilta: "Nyt se tulloo, nyt se tulloo"! Ja kas, niin tulla lorpotti iso koneenrakkineparvi kohti länttä, vauhtia 180 km/h. Muutaman minuutin kuluttua sireenit soivat sisäsuomessa, kirkonkellot paukuttivat ja triangelit helkkivät.

Kolmas rietas maailmanpalo: homma meneekin näin: sensori havaitsee tykistöohjusryppään jo nousussa, se ilmoittaa: now is danger situation. Jäätävällä koneäänellä se ilmoittaa saman asian, kuin reipas lotta susiturkissaan silloin ammoin.

Paljonko on aikaero siitä, kun mäiske käy, jos vertaa noita kahta eri aikakautta keskenään? Entäs jos varoitus-johtamis-tilannekuvajärjestelmä ei toimikaan sodan oloissa niinkuin amerikkalaisessa elokuvassa? Entäs jos se toinen osapuoli ei tyydykään olemaan vikuuttamatta toisen järjestelmiä?

Vaan miten oli silloin jos se IV-Lotta nukahti rankan päivystysrupeaman takia tai pilvinen sää esti havainnot tai kenttäpuhelimen piuha oli poikki? Eiköhän ongelmat ole mahdollisia niin ennen, kuin nyt vaikka systeemit on muuttaneet muotoaan. Tärkeintä on rakentaa toimiva ja päällekkäinen sekä mahdollisimman paljon toistaan varmentava sensoriverkko, jolloin 1 tai 2 piuhan aiheuttama oikkari ei aiheuta katastrofia.

Sikäli kun olen käsittänyt, niin siellä valvontavuorossa ei seisota yksinään, vaan vuorossa on aina useampi tähystäjä. Myöskin nuo valvonta-asemat käsittääkseni olivat sen verran tiheässä, että homma ei ole yhden aseman varassa, eli puhelinkaapelin katkeaminen tuskin haittaa. Pilvinen sää ainakin sota-aikaan haittasi enemmän vihollisen pommittajia ja sama on nykyäänkin, jos käytössä on yhtään vanhempi kalusto.
 
Back
Top