Uusi taistelijan ase

setämies kirjoitti:
Mitä mieltä BarrelNut on kappalehinnasta? Herättääkö arskamiehenä fiiliksiä?

Jos ajatellaan militäärinäkökohdista lähtien, niin n. 500€ kappalehinta uudesta teleperäisestä flat-top pyssystä on sellainen ettei vanhojen tuliluikkujen varikkotunaamiseen kannata paljon käyttää rahaa.

Suomalaiselle siviilille tuollainen hinta kuulostaa tietysti hyvältä, mutta niin kuulostaa moni muukin rapakontakainen hinta suomalaisesta. Halvimmillaan olen nähnyt siellä myytävän AR-15 karbiineja vähittäiskaupassa kuluttajille hintaan 599$, ei tietysti Mil-Specsattuja mutta kuitenkin. Isossa maassa markkinat toimivat, ja Sales Tax on yleensä välillä 0 - 8%, Suomessa yleinen ALV on 25%. Osassa osavaltioista ei Sales Taxia siis ole ollenkaan, yleisimmin tuo lienee n. 6% (osavaltio + county) hujakoilla. Floridassa oli 6,5% muistaakseni kun siellä viimeksi kävin.

--------------------------------------------------------------------------------------------

Asia nyt ei tälle foorumille kuulu, mutta Jenkkiläisessä autokaupassa sitä vasta suomalainen itkua vääntääkin. Esimerkkinä vaikkapa uusi Ford Focus, joka on aikalailla samanlaisena myynnissä rapakon molemmilla puolilla.

1) Tässä New Hampshireläisellä Ford Dealerilla uusi Focus kahden litran 160 hevosvoimaisella myllyllä perusvarustein ja metallivärillä hintaan 17295$ eli noin 13100€. NH:ssa ei ole sales taxia, joten tuolla hintaa se kaupasta irtoaa jos ei tingata halua.
http://www.fordoflondonderry.com/detail-2012-ford-focus-4dr_sdn_s-new-8406178.html

2) Suomessa perusvarusteinen 125hv (1,6l) malli maksaa 23500€ ja 150hv (1,6 turbo) maksaa 26000€. Ja toimituskulut päälle.
http://www.ford.fi/Henkiloautot/UusiFocus/HinnastojaEsite

Hinnat siis tuplat Suomessa, joidenkin kalliimpien autojen hinnat voivat Suomessa olla jopa kolminkertaisia (tai ylikin) USA-hintoihin nähden.
 
SJ kirjoitti:
Tvälups kirjoitti:
Saksassa ja yleensä Keski-Euroopassa ei valmisteta tavaraa varastoihin. Esim. Glockin tehtaalla ei ole tukkuvarastoa vaan pistoolit valmistetaan tilausten perusteella ja lähetetään valmistuttuaan asiakkaalle. H&K toimii samoin.

Eli ne tuli suoraan H&K:lta eikä BW:n varastosta?

Ymmärtääkseni Tvälups puhui tehtaiden kannalta, ei asevoimien. Onhan Saksallakin Leopardeja yms., mutta ei niitä ole Krauss-Maffei tehnyt varastoonsa odottamaan ostajaa joskus tulevaisuudessa, vaan Bundeswehr on niitä tehtaalta itselleen tilannut.

Eli Bundeswehr on ihan hyvin voinut tilata ne itselleen joskus aikanaan, ne ovat maanneet vuosikymmenen Bundeswehrin varastossa ja sittemmin BW on myynyt ne Suomeen. Tai sitten PV on asioinut suoraan H&K:n kanssa.
 
Heitän kapulana tähän ketjuun, että jalkaväen aseiden (=RK95) massamätäneminen on niin pitkällä, että nyt Libanoniin lähetettävä jääkärikomppania on aseistettu RK62 TP:llä. Ensi käden tietoa reissuun lähtevältä.

Pitäisiköhän tosiaan ne derkkurynkyt jo ottaa varusmieskäyttöön nykyaikaisin tähtäimin ja hihnoin modattuna? Tätä menoa rynkyissä myllää semmoinen regressio, että RK:n mallinumero pienenee pikkuhiljaa 54:ään ja sitten ollaankin jo kiv-malleissa.
 
[provo]

Minä ottaisin mielelläni 0- piipulla olevan m/39:n joihinkin tehtäviin. Sen minkä tulinopeudessa häviää saa ulosmitattua paljon paremmalla läpäisykyvyllä ja tarkkuudella.
Pitkässä kiväärinpatruunassa on paljon etuja. Yksi laukaus rintakehään riittää eikä tarvita sitä double täppiä rintaan ja varmistuslaukausta päähän.

Tarkka mies saa enemmän aikaan markoilla, kuin hutilus miljoonilla. Tarkka mies saa enemmän osumia kiväärillä, kuin hutilus konekiväärillä.



Kyseinen mies tusaa syöttöhäiriöiden kanssa, koska ei osaa täyttää syöttökoteloa oikein ja tuo 91-30 ei ole hv. Oikein täytetty makasiini ei aiheuta tuollaista sähläämistä, vaan tulinopeus on riittävä. Patruunakammoilla aseen täyttäminen on myös aika jouhevaa.

[/provo]
 
Last edited by a moderator:
akealik kirjoitti:
Heitän kapulana tähän ketjuun, että jalkaväen aseiden (=RK95) massamätäneminen on niin pitkällä, että nyt Libanoniin lähetettävä jääkärikomppania on aseistettu RK62 TP:llä. Ensi käden tietoa reissuun lähtevältä.

Tämän minäkin huomasin kuten myös siniset luotiliivi M/05:t. Hehee, itsekin aikoinaan sain pari vuotta pitää kuitilla RK95:ia. Toisessa oli patruunapesä hapettunut ja kaasuportin suljin vääntynyt sekä toisessa taas kaasureiän ympäristö oli lohkeillut. Molemmissa oli pinnoitus kulunut, varsinkin huomasin ettei tapoihin kuulu laatikon raiteiden öljyäminen vaan aseilla ammutaan kuivana. Lisäksi toinen oli edellisen käyttäjän jäljiltä kyllästetty öljyn ja pölyn sekoituksella jota en saanut irti kuin kuumalla vedellä ja painepesurilla, irrottamalla jokaisen irti lähtevän osan sitä ennen. Toki kuivasin erittäin huolellisesti aseen ja öljysin sen hyvin ja kohdistin tähtäimet seuraavana päivänä. Tuskin oli ollut koskaan niin atomeina sitten tehtaan jäljiltä. Yhteisaseet ovat huonosti huollettuja ja niitä ei riitä kaikille edes. Henkilökohtainen kotiinjaettava ase puoltaa tässäkin asiassa itseään. Myöskin aseiden tarkkuus on ollut ampumieni RK62:sten ja RK95:sten yksilöiden väleillä huomattava. Maastopukuja voi vaihtaa varusvarastolla jos puku kinnaa haaroista, asetta taas et. Jos olet saanut riesakseksi epätarkan aseen joka vaikuttaa myös ampumatuloksiin niin siinähän sitten itket kohtaloasi. Kukaan ei pidä selitystä uskottavana että en minä kun tuo horopiippuinen...

Pitäisiköhän tosiaan ne derkkurynkyt jo ottaa varusmieskäyttöön nykyaikaisin tähtäimin ja hihnoin modattuna? Tätä menoa rynkyissä myllää semmoinen regressio, että RK:n mallinumero pienenee pikkuhiljaa 54:ään ja sitten ollaankin jo kiv-malleissa.

Mitä vikaa itäsaksalaisissa tai kiinalaisissa hihnoissa on? Aivan asiallisia kaksipistehihnoja mielestäni. Parhaat Suomen armeijan rynnäkkökiväärit eli DDR:n AKM:iä ei kannata kuluttaa varusmiespalveluksessa vaikka siinä tod. näk. paremmin kestäisivätkin, ne kannattaa säästää tositilanteeseen kun onhan meillä noita huonompiakin aseita vielä harjoitteluun.
 
akealik kirjoitti:
Heitän kapulana tähän ketjuun, että jalkaväen aseiden (=RK95) massamätäneminen on niin pitkällä, että nyt Libanoniin lähetettävä jääkärikomppania on aseistettu RK62 TP:llä. Ensi käden tietoa reissuun lähtevältä.
Vuosituhannen vaihteessa jaettiin Bosniassa ihan pakasta vedettyjä kuuskax teepeitä. Niitä lähetettiin kontillinen takaisin Suomeen vielä koskemattomina kun jääkäripataljoona lopetti toimintansa. On varmaan se kontti muistettu jo avata kotomaassa ja pistetty poikain mukaan. Toimiva peli ja yk-tervehdys onnistuu tuolla räyhäkämmin kuin ysivitosella.
 
Tällä foorumilla http://www.survivalismi.com/viewtopic.php?f=42&t=1465&start=40 kirjoiteltiin rynnäkkökivääreistä seuraavia.

Kumman ottaisit reissuun ja miksi? Oletetaan että patruunaa molempiin olisi samalla lailla tarjolla.
(Rk vs M4)


Otan oman M4 pohjaisen ratkaisuni. Valintaa puoltaa erityisesti se seikka, että koulutukseni viimeisen vuosikymmenen aikana pohjautuu käytännössä vain ja ainoastaan M16/M4 perheen aseisiin, ja luonnollisesti työvarusteeni ovat optimoitu M4 maailmaan mutta laitetaan ihan listamuodossa.

Taustaa: olen ampunut molemmilla asejärjestelmillä ehkä kottikärryllisen a-tarvikkeita per systeemi hyvin vaihtelevissa olosuhteissa (kaatosateessa, lumimyrskyssä, ryssähelvettipakkasessa, märässä helteessä, kuivassa helteessä, supisuomalaisessa kanervikossa, hiekkapöllyssä, merivedessä jne).


- Suomen olosuhteissa vähintään yhtä luotettava kuin RK

Tämä saattaa aiheuttaa monissa iltapäivälehdistä/tornitarinoista/viihdeteollisuudesta tietonsa ammentavista ihmisissä älähdyksen, mutta tämä on oma havaintoni seurattuani oman aseen ja kolleegojen aseiden toimintaa kenttäolosuhteissa. M16/M4 vaatii voitelua toimiakseen johtuen siinä käytetyistä materiaaleista: teräsluisti liukuu alumiinisen rungon sisällä ja alkaa jumittamaan liikettään kuivuessaan. USA:n joukoilla oli Irakissa ja Afganistanissa suuria vaikeuksia heidän käyttämänsä CLP:n kanssa, aine kun haihtui ja pikeentyi muutaman lippaallisen jälkeen. Suomessakin myytävä Breakfree CLP on vastaava aine, enkä käytä tuota muuhun kuin ruosteenpoistoon. Hyvä öljy on esim. Slip 2000 joka on kaupan päälle myrkytön.

RK:n hyvä puoli on, että aseella voi ampua tuhansia laukauksia rutikuivana. Ase tosin kuluu mekaanisesti pilalle, mutta se ei jaksa kiinnostaa sotatilanteessa ketään... Tämä ominaisuus on bonusta kun mittari laskee alle -20C pakkaslukemiin. Käyttämällä hyvää öljyä M16/M4 pelaa myös pakkasella, esim. Slip 2000:n juoksepiste on -59C.

Täällä hieman kummasteltiin aseen pölysuojan käyttöä testitilanteessa: luukun kiinnittämisestä tulee melko luonteva liike kun on saanut tarpeeksi monta kertaa kouluttajan toimesta läpsäyksen kypärän niskapuolelle kauniiden ameriikankielisten sivistyssanojen saattelemana unohdettuasi luukun auki. Se luukku pidetään kiinni. Kun kaadut vatsallesi juostessasi hiekkaisella alustalla ja jos allesi jäävä aseesi on varmistettu tai varmistamaton AK/RK, menee aseen sisään hiekkaa joka estää laukaisukoneiston toiminnan ja/tai patruunan pesittymisen. Nähty ja koettu. Tee sama M4:llä jossa luukku on kiinni, ei mitään ongelmaa, luukku auki, niin sinulla on vielä hyvä mahdollisuus selvitä tilanteesta tarvitsematta toissijaista asejärjestelmääsi. Sama lumessa: AK/RK:n patruunapesä täyttyy lumesta ja jos ase on ammuttu kuumaksi, lumi kirjaimellisesti jäädyttää aseen liikkuvat paikalleen ("My action froze!"). Tämä johtuu AK:n virityskahvan sijainnista: kaatuessasi kahva osuu maahan ja vetää luistia taaksepäin ja hiekka/multa/lumi pääsee aseen sisään. Tämä lumijumi on tapahtunut itselleni RK:lla, mutta onneksi vain harjoitustilanteessa.

Viimevuoden alkukesällä olin viranomaiskoulutuksessa jossa osallistujina oli viranomaisten lisäksi vain kaksi turvayrityspuolen ihmistä, minä ja kolleegani. Viranomaiset ampuivat RK95 kalustolla ja me M4-sukuisilla aseilla. Tst-parillani tuli yli tuhannen laukauksen aikana kaksi huonosta lippaasta johtuvaa syöttöhäiriötä (lipas hylkyyn ja ongelmat loppuivat), itselläni ei lainkaan ongelmia. Meillä ei ollut aikaa öljytä, saati puhdistaa aseita koko reissun aikana, joten luotettavuus oli mitä mainioin. RK:t sitävastoin aiheuttivat jatkuvia ongelmia ulosveto- ja syöttöhäiriöiden muodossa, mikä johtuu pitkälle aseiden kuluneisuudesta. Myös pv:n jakopatruunan hylsyn materiaalivirhe aiheutti yhden aseen täysjumin: RK:n lukko jämähti yhtenäiseksi metallinkappaleeksi liian pehmeästä hylsymetallista irronneen messingin täyttäessä nallipiikin reiän ja jumittaessa ulsovetäjän kynnen. Raaka totuus on se, että pv:n aseet ovat surkeassa kunnossa ja uusia ei saada, koska aikanaan puolustusministeri Elisabet Rehn suuressa viisaudessaan päätti lakkauttaa suomalaisen rynnäkkökiväärituotannon. Edes varaosia ei ole tuotettu vuosikausiin, koska kaikki Tourulan koneet on jo myyty ulkomaille.



- kevyempi varusteiden kanssa (vrt RK95)

Jo valmiiksi ylipainoisesta aseesta tulee varusteltuna mieleen kahvakuulatreenien harjoitusväline, eikä yksittäisen taistelijan asejärjestelmä. AK sukuisiin järjestelmiin on myös saatavilla kaupallisia etutukin korvaavia picatinnykiskoisia varustekiskolaitteita, mutta nämä lisäävät painoa vielä entisestään ja siirtävät jo valmiiksi etupainoisen aseen painopistettä vieläkin edemmäs. Maalinvaihto kiiretilanteessa tulee todella hankalaksi.

Painokysymys saattaa herättää hilpeyttä salilla käyvissä ihmisissä, en itsekään ole mikään kukkakeppi ja huolehdin sekä kestävyydestäni, että lihaskunnostani, mutta tehtävän venyessä kaikki lisäpaino jatkuvasti kädessä kantaen alkaa syödä miestä ja alentaa toimijan taistelukykyä: olen nähnyt useammassa taistelukontaktissa karaistuneen pv:n kapteenin muuttuvan reippaasta supersotilaasta lähestulkoon nyyhkyttäväksi ihmisraunioksi tehtävän yllättäen venyessä olemattomalla unella, jatkuvalla henkisellä paineella ja kovalla fyysisellä rasituksella maustetuksi useampipäiväiseksi selviytymiskamppailuksi. Tällöin varusteiden paino ja erityisesti ergonomia oli pään kestämisen ohella tärkeässä asemassa. Kilokin vähemmän käsissä on paljon. Oma fyysinen toipumiseni kesti noin kolme viikkoa...sitten ei enää sattunut kaikkialle.


- ase on varusteltavissa tehtävän mukaan

RK62:n lisävarusteena on käytännössä VV2000 pimeätähtäin, joka pitää kohdistaa joka kerta kun kiinnität laitteen aseeseen. Eipä yllätä, että laitetta käytetäänkin monesti vain tähystämiseen. YK-joukoissa muutamat tutut checkarilla ollessaan teippasivat Magliten jeesusteipillä aseen etutukkiin jonkinlaiseksi taktiseksi valoksi.
RK95:n varustelista on hieman pidempi, aseeseenhan saa asennettua pv:n sivukiilalla optiikkaa (Aimpoint/Acog) ja piippuun tulevalla kiinnikkeellä taktisen valaisimen. Optiikan käyttö edellyttää myös korokepalan asentamista aseen perään.

Uudemmat M16 ja kaikki M4 mallit on varustettu varustekiskolla johon on kiinnitettävissä tehtävänmukainen varustus: IR/näkyvän valon laser-maalinosoitus, suurentamaton/suurentava optiikka, pimeätähtäin, taktinen valaisin, toimijaa miellyttävä etukahvaratkaisu jne. oma perussettini koostuu 1-4x variaabelista valaistulla koroviivoilla varustetulla tähtäinkuviolla, flip-up avotähtäimistä ja taktisesta valosta kaukokytkimellä. Varalla on Aimpoint valopistetähtäin, mikäli kiikari joutuu hylkyyn. Kotivarana ei minultakaan löydy MIL-tasoista pimeänäköteknologiaa kovan hankintahinnan vuoksi.

Olen joskus kuullut vahvaa kritiikkiä taktisen valaisimen asentamisesta: "eihän tuota tarvita kuin pimeällä!" Viimeistään kun joudut menemään kirkkaasta ulkoilmasta karmit kaulassa taloon sisään huomaat valon tarpeellisuuden...


- kevyemmät a-tarvikkeet

Pv:n vanha doktriini "vain tähdättyjä yksittäislaukauksia" ei toimi tosielämässä. Mitä enemmän pystyt kantamaan a-tarvikkeita, sitä paremmat selviytymismahdollisuudet sinulla ja ryhmälläsi on todellisessa tilanteessa.
5.56x45 maaliballistiikkaa on moitittu ja luoti kieltämättä läpäisee huonosti rakenteita: yksi syy siihen miksi sitä käytetään nykyään SWAT toiminnassa mielummin kuin esim. 9mm konepistoolia. Olen tosin nähnyt kuorma-autoa ajaneen henkilön ajavan autoaan kilometrien matkan 7,62x39 luodin lävistettyä tuliylläkössä hänen rintakehänsä ja mies oli vielä toimintakykyinen auton pysähdyttyä. Osumapiste ratkaisee, ei luoti. Nämä "ammuimme itsemurhapommittajan reikäjuustoksi" tarinat voi jättää omaan arvoonsa varsinkin kun todistusaineisto on muuttunut räjähdyksessä sekudaarisiksi projektiileiksi. Ystävällisen itänaapurimme erikoisemmat joukot kouluttautuvat ampumaan maalia päähän niin kauan kunnes liike lakkaa. Hekään eivät luota torso-osumiin, vaikka monet ao. joukot käyttävät 7,62x39 aseita.


- helpompi ampua kontrolloituja sarjatulipurskeita

"Mutta eihän sarjatulta käytetä kuin ilma-aluksia ja rynnäköivää vihollista vastaan!" Näinhän pv perinteisesti opettaa, mutta dynaamisessa tilanteessa jossa liikut itse ja/tai maali liikkuu on erittäin tehokasta ampua lyhyt purske kohti maalia. Pienellä harjoittelulla M16/M4 asejärjestelmällä pystyy pitämään osumat ihmisenkokoisessa maalissa 50m matkalla. Agressiivinen etunoja, aseen perä lyhyenä lähes rinnan keskellä rintapanssaria vasten ampuja tiukassa nipussa on hyvä resepti osumiseen. RK:lla tämä ei onnistu aseen ylipitkän perän vuoksi.


- avotähtäimet sopivat dynaamiseen taisteluun

Tästä olikin jo puhetta täällä aiemmin. RK:n ahtaat tähtäimet ovat todellinen haitta nopeassa ammunnassa, tosin tein itse aikanaan niin, että ostin varaosana RK95:n takatähtäimen ja porasin siihen 5mm poralla kunnollisen reiän ja vaihdoin isompireikäisen alkuperäisen tilalle. Moni käyttää yötähtäimen hahloa, mutta huono puoli tässä on esim. asutuskeskustoiminnassa osumisen hankaluus voimakkaasti vaihtelevilla maalien etäisyyksillä: tulet nurkan takaa, ensimmäinen maali seitsemän metrin päässä, huomaat toisen maalin 60m päässä, maihin, nopea tähtäys ja tuhoat maalin. Vaikeaa pelkällä hahlolla. Iso rengastähtäin antaa mahdollisuuden reagoida kumpaankin maaliin tehokkaasti.


- varaosien saatavuus

AR-sukuisten aseiden suosio kilpa-ampujien piirissä on aikaansaanut tilanteen, jossa on taloudellisesti järkevää ostaa itselle varaosiksi kokonainen laukaisukoneisto ja lukko, sekä niihin liittyvät kulutusosat. Alle 200€ investoinnilla saat itsellesi vuosikymmeniksi varaosavarmuutta odotellessasi TEOTWAWKIn pahimpien aikojen laantumista.


Tässä näin lyhykäisesti näkemyksiä omasta kokemuskentästä, muilla voi olla toisenlaisia kokemuksia, niistä kuulen mielelläni.

Huomatkaa että nämä ovat henkilökohtaisia perusteita miksi itse valitsen käyttämäni asejärjestelmän, enkä väitä RK:n olevan missään tapauksessa hyödytön tai huono kapine, ase on vain aikanaan suunniteltu nopeastikoulutetulle joukkovoima-armeijalle; taistelukentän luonne on vain muuttunut toisenlaiseksi kuudenkymmenen vuoden aikana.
 
Hyvä kirjoitus.

Itse käytän CLP öljyä koska se on ihan OK yleisöljy sekä puhdistukseen ja voiteluun. Sen ongelmana on haihtuminen pois kovassa tulitoiminnassa, osaksi varmaan koska AR:n aktio on suorakaasusysteemi jossa kaasut tulevat aktion sisälle. Suosituksenahan USA:n asevoimissa on ruutata pikkupullosta lisää öljyä aktion sisälle muutaman sadan laukauksen välein hylsynpoistoaukosta, sen voi tehdä ihan luisti edessä. Bolt carrierin kyljessä on reiät/urat josta öljy menee oikeisiin paikkoihin. Mutta parempia ja pysyvämpiä öljyjäkin on, niinkuin kirjoituksessa sanotaan. Mikäli tosipaikkaan joutuisi, niin sellaista käyttäisin toki.
 
Hyvää, kokemuspohjaista tekstiä.

Mutta:

AR+öljyäminen vs. AK/RK ilman.


Jatkossa sotaväki kouluttaa 5kk kiväärimiehiä, jotka kertaavat..? Eli eivät kertaa. Tuleeko kyseisessä ajassa ammattimainen aseenkäsittelytaito, joka säilyy muistissa/niskaytimessä sinne harmaahapsiseksi (tai harmaa vaihe -aikaan)? Elikäs ei voi vaatia mopolta mahottomia edellämainittu huomioiden.

Tosin suomalaisnuorihan hakkaa jo alokkaana maailman ammattijoukot ja aseenkäsittely- sekä ampumataito tulee jo äidinmaidosta.

Jotain radikaalia on siis tapahduttava (JOS) AR-konseptin käyttöönottamisen myötä...
 
Tvälups kirjoitti:
Hyvää, kokemuspohjaista tekstiä.

Mutta:

AR+öljyäminen vs. AK/RK ilman.


Jatkossa sotaväki kouluttaa 5kk kiväärimiehiä, jotka kertaavat..? Eli eivät kertaa. Tuleeko kyseisessä ajassa ammattimainen aseenkäsittelytaito, joka säilyy muistissa/niskaytimessä sinne harmaahapsiseksi (tai harmaa vaihe -aikaan)? Elikäs ei voi vaatia mopolta mahottomia edellämainittu huomioiden.

Tosin suomalaisnuorihan hakkaa jo alokkaana maailman ammattijoukot ja aseenkäsittely- sekä ampumataito tulee jo äidinmaidosta.

Jotain radikaalia on siis tapahduttava (JOS) AR-konseptin käyttöönottamisen myötä...

Ei tule. Ampumataidon ja aseenkäsittelytaidon ylläpito kehittymisestä puhumattakaan vaatii laukauksia ja kuivatreeniä sekä noiden yhdistämistä.
Yleisellä tasolla puhuttaessa suomalaisresevi ei ole mitenkään kovin laadukasta ampumataidon tai aseenkäsittelyn osalta. Jalkaväen varusmiehet ovat eri asia kuin 230 000 miehen kenttäarmeija, jossa suurinosa on palvellut muissa kuin jääkärin tehtävissä ja viimeinen kosketus tuliaseisiin on pahimmillaan vuosia sitten, kun aseet palautettiin kotiuttamisen yhteydessä. Sijoittamattomassa reservissä tilanne on varmasti vielä huonompi.

Se radikaali asia on 10 000 miehen palkka-armeijaan siirtyminen.
 
Väitän, että aseiden käsittely ja niiden taitava käyttäminen ovat kulttuurin tuote. En usko, että edes vuodessa tehdään mitään ihmeellistä asemiestä aloittelijasta, tai ainakin harvoin se tapahtuu. Aseisiin kasvetaan, ensin niitä ihmetellään hirvensarvissa, sitten aletaan inkua isältä lupaa kokeilla ja silloin isä alkaa harkita ilmakiväärin hankintaa, joka toteutuu aikanaan. Siitä alkaa vimmattu ja salainen operointi räkättirastaita vastaan, joku tikka ja närhikin pääsee ainoastaan. Metsästys luonnollinen jatkumo tälle, edelleen isän ja setien ankarassa komennossa ja neuvonnassa. Metsästysseura koulaa seuraavaksi nuorukaista, ampumaseura ja sitten inttiin.

Ampuma-aseet, a-harrastus ja metsästys eri muotoineen ovat kulttuuria Suomessa parhaimmillaan. Ja tuo kulttuuri toi arvokkaan lisän Puolustusvoimienkin suorituskykyyn. Nyt ei tarvi vissiin enää. Tai oikeesti tarvii, mutta ei haluta sitä myöntää. On osoitettava vissiin mölökansalle, että eliitti ei oikeastaan kaipaa kansalaisiaan edes puolustamaan itseään, Nato hoitaa senkin. Heh. Se on semmosta vallankäyttöä ja - näyttöä.
 
baikal puhuu ihan totta.

Vuodessa ei tehdä kenestäkään kiväärimiestä, vaan kyseessä on jatkumo, joka alkaa jo lapsuudesta tai nuoruudesta ja kehittyy ja parantuu vuosien ja patruunarasioiden kuluessa.
Suhtaudun epäillen siihen, että kenestäkään saadaan koulittua ampujaa, jos ensimmäiset ampujakokemukset tulevat vasta parikymppisenä. Kyllä sen pitää alkaa vuosia aiemmin, että todelliset edellytykset on olemassa.
Jalkaväen varusmiehille saadaan varmasti koulutettua ampuma- ja aseenkäsittelytaito riittävälle tasolle, mutta tuon taidon ylläpito ja kehittyminen vaativat omaehtoista harjoittelua. Siihen ei riitä mitkään kertausharjoitukset, vaikka sellaiset olisivat vuosittain.
 
Minusta metsästyskulttuuri Suomessa ei kasvata kovin hyviä ampujia saati turvallisia sellaisia. En kokenut että olisin itse saanut mitään apuja siitä varusmieskoulutuksessa enkä huomannut että ne jotka olivat myös metsästäjiä olisivat yhtään paremmin ampuneet tai käsitelleet aseita varusmiehenä pl. liipaisimen hiplaaminen mutta ei silloin kukaan tiennyt mistään sormikontrollista juurikaan vaan turvallisuus perustui ennen kaikkea varmistimeen ja ettei patruunoita jaettu. Suomi ei mielestäni kasvata ainakaan nykyään kiväärimiehiä, jos kasvattaa tulevat ne hirvenammuntaradoilta eivät metsästä jänisjahdista. Harvalla alle varusmiesikäisellä on aikaa ja mahdollisuuksia kiväärillä ampua hirviä tai lintuja. En tiedä tarvitseeko sen ampuma- tai metsästyskokemuksen lähteä jo lapsesta, kyllä aikuisena vielä ehtii oppia ampumaan. Tämä kannustuksena kaikille jotka eivät vielä harrasta tai omista aseita. Rohkeasti mukaan, peli ei ole menetetty ja sitäpaitsi mies joka ei omista asetta ei ole edes mies vaan lammas. Olen sitä mieltä että ketään ei saisi lähettää asetta käyttämään ulkomaille vuoden varusmiestasoisella koulutuksella ja ilman oikeaa ampuma-aseharrastustaustaa. Tulokset ovat uutisista luettavissa raportteina vahinkolaukauksista. Varusmieskoulutus oli se miten hieno ei vain riitä - todistettavasti - takaamaan hyvän ja turvallisen aseenkäsittelyn taidon kehittymistä. Toiminnalliset lajien kautta syntyy lähinnä uusia kiväärimiehiä tähän maahan mutta tällä hetkellä tie on tukittu tehokkaasti kahden vuoden harrastusvaatimuksella uusien tulokkaiden osalta ja lajien omalla byrokratialle eli harrastaakseen kivääripraktikalia pitää ampua pistoolilla turvakurssi joka sekin on ihan oma keksintö...
 
miheikki kirjoitti:
Huomatkaa että nämä ovat henkilökohtaisia perusteita miksi itse valitsen käyttämäni asejärjestelmän, enkä väitä RK:n olevan missään tapauksessa hyödytön tai huono kapine, ase on vain aikanaan suunniteltu nopeastikoulutetulle joukkovoima-armeijalle; taistelukentän luonne on vain muuttunut toisenlaiseksi kuudenkymmenen vuoden aikana.

Taistelukentän luonne on ehkä vaihtunut, vaan onko SUomen reserviläisarmeijan. Mielestäni nuo vahvennetut sanat kuvaavat jopa paremmin sitä nykyään aina lyhenevän varusmiespalveluajan ja lisääntyvien kopeteltavien kommervenkkien aikana kuin joskus aikoinaan.
 
baikal kirjoitti:
Väitän, että aseiden käsittely ja niiden taitava käyttäminen ovat kulttuurin tuote. En usko, että edes vuodessa tehdään mitään ihmeellistä asemiestä aloittelijasta, tai ainakin harvoin se tapahtuu.

Eri mieltä.

Väitän, että vuodessa (ei siis edes kokopäiväkoulutuksella, tunti päivässä riittäisi erinomaisesti) voidaan kouluttaa hyvinkin taitava ja nopea aseenkäsittelijä korkeintaan muutamalle eri aseelle. Hänestä ei välttämättä siinä ajassa tehdä asekauppias-seppää, joka tuntee kaikki patruuna- ja asetyypit läpikotaisin, ja miten aseiden koneistoja viilataan ja tukkia lyhennetään optimaalisen aseen luomiseksi.

Yhdessä vuodessa:

-Perusasioiden teoriapuoli (ampuma-asennot, tähtäinkuvan ottaminen, hengitys, liipaiseminen, turvallinen aseenkäsittely, rekyylinhallinta) voitaneen opettaa kuukaudessa [30h]
-Kuukausi riittänee tietyn asemallin sisuskalujen ja huoltotoimenpiteiden oppimiseen siltä osin, kuin sotilaan niitä tarvitsee tuntea [30h]
-Kuukausi erilaisia sisäänmenotaktiikoita ja taistelijaparin/partion tulitoimintaa paperilla ja kuivaharjoitteluna [30h]
-Loppuaika taitojen käytännössä harjoittelua radalla [270h]


Radallakin toiminta pitäisi saada sellaiseksi, että aika käytetään tehokkaasti hyväksi, eikä niin että loppuryhmä katsoo vieressä kun taistelijapari hyökkää huoneeseen. Jos lasketaan, että tunnissa ammuttaisiin sata laukausta, niin vuodessa laukausmäärä olisi ehkä n. 25 000 sotilasta kohti, kun otetaan huomioon vmtl:t ym. Aika paljon enemmän kuin aselinjaisen laskuvarjojääkärin nykyään. Ja hän sentään yrittää olla erikoisjoukkosotilas.

Puolessakin vuodessa saisi ihan hyvän taitotason. Etenkin, kun jos on varaa kouluttaa tuollaisia patruunamääriä, niin aseisiin ja optiikkaankin lienee varaa.


Optimaalista ja hinta-laatusuhteelta järkevää ehkä olisi, että jokainen ampuisi p-kaudella n. 2 500 laukausta jotta ase tulee tutuksi, ja jatkokoulutuskaudella sen mukaan, mihin oma sijoitus luultavasti tulisi. Joko ihan taitojen ylläpitoa (huolto, tykkimiehet, panssarivaunumiehistöt, pioneerit yms. jotka tuskin asetta käyttävät kovin paljon) tai sitten lisäkoulutusta niin tarkkuuden kuin nopeudenkin suhteen, ja koulutusta myös punapisteen ja kiikaritähtäimen käyttöön, niitä kun tuossa tilanteessa esim. jääkäreille jaeltaisiin melko ruhtinaallisesti. Ase olisi kotiinjaettavaa mallistoa, jotta taitoja voisi helposti pitää yllä.
 
pstsika kirjoitti:
Suhtaudun epäillen siihen, että kenestäkään saadaan koulittua ampujaa, jos ensimmäiset ampujakokemukset tulevat vasta parikymppisenä. Kyllä sen pitää alkaa vuosia aiemmin, että todelliset edellytykset on olemassa.

Entä autokuski?

Minä uskon että jopa täysi-ikäisestä voidaan koulia ampuja. Se tosin vaatii lahjoja koulutettavalta ja paljon työtä.
 
noska kirjoitti:
Entä autokuski?

Minä uskon että jopa täysi-ikäisestä voidaan koulia ampuja. Se tosin vaatii lahjoja koulutettavalta ja paljon työtä.

Kuten sanoit, se vaatii paljon työtä. Ei mikään tietty mahdotonta ole, mutta jos asetetaan rinnakkain esim. 10 vuotiaana aloittanut ammunnanharrastaja ja 20 vuotiaana aloittanut niin kyllä jälkimmäisellä on hirmu määrä kirittävää, jotta pääsevät samalle tasolle. Ja silti tuo 20 vuotiaana aloittanut on todennäköisesti paljon parempi ampuja kuin suurin osa muista kansalaisista.

Autokuski on vähän toinen juttu. Puhutaanko ammattiautoilijasta vai ns. tavallisesta. Hyväksi kuskiksi kehittyminen vaatii sekin paljon ajokokemusta ja käytännössä päivittäistä ajoa ja työmatkaliikennettä seuratessa olen vakuuttunut siitä, että kaikista ei silti tule hyviä kuskeja. Auton peruskäsittely on yksi asia ja liikennesilmä toinen.
 
pstsika kirjoitti:
noska kirjoitti:
Entä autokuski?

Minä uskon että jopa täysi-ikäisestä voidaan koulia ampuja. Se tosin vaatii lahjoja koulutettavalta ja paljon työtä.

Kuten sanoit, se vaatii paljon työtä. Ei mikään tietty mahdotonta ole, mutta jos asetetaan rinnakkain esim. 10 vuotiaana aloittanut ammunnanharrastaja ja 20 vuotiaana aloittanut niin kyllä jälkimmäisellä on hirmu määrä kirittävää, jotta pääsevät samalle tasolle. Ja silti tuo 20 vuotiaana aloittanut on todennäköisesti paljon parempi ampuja kuin suurin osa muista kansalaisista.

Autokuski on vähän toinen juttu. Puhutaanko ammattiautoilijasta vai ns. tavallisesta. Hyväksi kuskiksi kehittyminen vaatii sekin paljon ajokokemusta ja käytännössä päivittäistä ajoa ja työmatkaliikennettä seuratessa olen vakuuttunut siitä, että kaikista ei silti tule hyviä kuskeja. Auton peruskäsittely on yksi asia ja liikennesilmä toinen.

MIelestäni sama tilanne on ammunnassakin. Jokaisesta 10- tai vaikka 5-vuotiaana aloittaneestakaan ei tule hyvää ampuja. Paljon ratkaisee se harjoittelun laatu ja määrä jo silloin -etenkin laatu. Virheistä poisoppimisen vaikeus voi hyvinkin esttä potentiaalisen ampujan kehittymisen, kun taas ensikosketuksensa saava parikymppinen, jolla on jo koordinaatio ja aikuisiän ajattelumalli, määrätietoisuus ja tavoittellisuus kehittyneet, voi innostuessaan ja tilaisuuden saadessaan hyvinkin vielä kehittyä ampujaksi riittävällä laadukkalla ja oikeanlaisella harjoittelulla.
 
noska kirjoitti:
MIelestäni sama tilanne on ammunnassakin. Jokaisesta 10- tai vaikka 5-vuotiaana aloittaneestakaan ei tule hyvää ampuja. Paljon ratkaisee se harjoittelun laatu ja määrä jo silloin -etenkin laatu. Virheistä poisoppimisen vaikeus voi hyvinkin esttä potentiaalisen ampujan kehittymisen, kun taas ensikosketuksensa saava parikymppinen, jolla on jo koordinaatio ja aikuisiän ajattelumalli, määrätietoisuus ja tavoittellisuus kehittyneet, voi innostuessaan ja tilaisuuden saadessaan hyvinkin vielä kehittyä ampujaksi riittävällä laadukkalla ja oikeanlaisella harjoittelulla.

Nyt menee mulla vähän mutuiluksi, kun en ole kenenkään ampumavalmentajana tai ampumakouluttajana ollut vaan ainoastaan opettanut nollatasolta siihen, että osumat alkavat tulla pahviin.

Olen kuitenkin siinä käsityksessä, että paras aika aloittaa ampumaan alkaa tuolta lapsuudesta, jolloin niitä vääriä toimintamalleja tai mielikuvia ei vielä ole ehtinyt pahemmin muodostua ja vaikka se luontainen lahja puuttuisikin, niin lapsen on helpompi tuollaisessa tapauksessa silti alkaa oppimaan uutta. Aikuisella se onnistuu toki myös, mutta vaatii paljon enemmän.
Ideaalitapauksessa lapsella olisi se lahja ja sitä jalostetaan ja kehitetään, mutta lahjan puuttuessakin 10 vuotiaalla on paremmat edellytykset kuin 20 vuotiaalla, jolla myös puuttuu tuo lahja. En ehkä osaa kirjoittaa sitä mitä ajattelen, mutta toivottavasti tajuat mitä haen.

Siinä olet aivan oikeassa, että kaikista 5 tai 10 vuotiaina aloittaneista ei tule hyviä ampujia, mutta todennäköisesti ne ovat silti parempia ampujia kuin suurin osa muusta väestöstä.
 
Back
Top