Viron merivoimat

[Spitfire]

Minusta tuo Postimeehen jutun kärki ei ole materiaalihankinnoissa, vaan merellisen toimintakonseptin puutteessa, merellisten viranomaistehtävien organisoinnissa ja siirtymisessä kriisiajan toimintaan.

Ensin pitäisi laittaa kuntoon meritilannekuvan muodostaminen ja tehtävien jakaminen viranomaisille. Hieman kummallista, ettei tätä ole Virossa tehty (Suomen mallin mukaan). Tämä ei sinällään kai vaatine muuta, kuin merivalvonta-aliupseereiden palkkaamista, tietoliikenneyhteyksiä ja sensoreita.

Mitä sitten Viron pitäisi pystyä tekemään voimankäyttömielessä merellisessä ympäristössä? Viron voimavaroilla tavoitteet kannattaa pitää rajallisina. Lähtökohta Virossa on se, että puolustautua ei tarvitse yksin, vaan puolustuksen tavoitteena on näyttää liittolaisille voimakasta puolustustahtoa, voittaa aikaa, mahdollistaa avun vastaanottaminen ja kiistää mahdollisuuksien mukaan vastustajan toimintamahdollisuuksia.

Merellisessä ympäristössä kannattaisi siis pyrkiä kehittämään kykyjä, jotka torjuvat sotaa alempiasteisissa kriiseissä vastustajan käyttämiä keinoja. Eli keinovalikoimassa olisi alueellisen koskemattomuuden valvontaa, alustarkastusosastoja, vastaerikoisjoukkotoimintaa, pinnanalaisten kohteiden tunnistamista ja raivaamista jne.

Täsmälleen ja tuohon tarkoitukseen Viron kannattaisi mielestäni panostaa rannikkovartioston aluksiin miinanraivaajien lisäksi joihin voisi laittaa myös tykistöaseistuksen. Niillä olisi käyttöä mahdollisesti alempiasteisissa kriiseissä ja uhkatilanteissa rauhanajan valvonnan lisäksi.

 

[Juna112Porojetsiin]

Jos haluttaisiin olla oiken ikäviä, niin sellainen kevyt herätemiinakenttä pitkin Viron pohjoisrannikkoa ns. syvän rauhan ajassa. Mutta enpä usko Venäjän ensimmäisenä kokeilevan maihinnousua.

Justiinsa tuossa aattona silmiini osui juttu näistä maailmanhistorian kaameista iskuista, jotka jäävät kansakunnan muistiin; Pearl Harbor, 2400 amerikkaista kaatui..
..ja tuli mieleen tuo Juminda. Olisiko se jäänyt veli-venäläisen muistiin.

 

[Juna112Porojetsiin]

Jos haluttaisiin olla oiken ikäviä, niin sellainen kevyt herätemiinakenttä pitkin Viron pohjoisrannikkoa ns. syvän rauhan ajassa. Mutta enpä usko Venäjän ensimmäisenä kokeilevan maihinnousua.

Justiinsa tuossa aattona silmiini osui juttu näistä maailmanhistorian kaameista iskuista, jotka jäävät kansakunnan muistiin; Pearl Harbor, 2400 amerikkaista kaatui..
..ja tuli mieleen tuo Juminda. Olisiko se jäänyt veli-venäläisen muistiin.

Viroa voidaan tukea muutenkin kuin julistamalla sota Venäjälle. Pidän sodanjulistusta täysin poissuljettuna mahdollisuutena vaikka Venäjä hyökkäisikin Viroon. Kyllä sotilaallisen voiman pitää tulla hätiin muualta kuin Suomesta. Jos Suomi olisi NATOn jäsen tilanne voisi silti olla sama. Suomi on aina eniten hyödyksi hoitaessaan oman leiviskänsä. Jos viemme vähiä voimiamme Viroon avaamme samalla itärajan naapurin vapaasti kuljettavaksi. Jos etelässä soditaan on meidän entistäkin tärkeämpi huolehtia oman alueemme koskemattomuudesta.

Ja meillähän ollaan härskejä. Näin ollen en odota apuja paitsi siinä mitassa kuin se tuottaa suoraa hyötyä auttajalle itselleen. Tilanne on onneksi sikäli kiitollinen että tuollaisia hyötyjä voi helposti keksiä paljonkin.

Komppaan kyllä ajatustasi, mutta jos hieman spekuloisi; oman käsitykseni mukaan Venäjälle sota Suomen kanssa on varsin järjetön ja vakava tilanne, ja toivottavasti siellä on joku tolkku, presidentin kanslian ulkopuolella edes. Todennäköisesti yllätyshyökkäyksessä heille tulee pataan, ja tavoitteet jäävät saavuttamatta ja syntyy kansainvälisesti täysin hallitsematon tilanne. Toisaalta, jos oikein tosissaan hyökkäävät, saattaa saavuttaakin jotain, mutta silloin Venäjä joutuu laittamaan todella ison vaihteen päälle, ja riskit on samat eskaloitumisen kanssa. Ja valmistelu-&keskitysvaiheessa Suomi saattaa ehtiä varautumaan kiusallisen hyvin, omiin voi sattua enemmän tai vähemmän silloinkin.
Jos Suomi nyt vaikka lupaa auttaa Viroa tilannekuvassa, kriisin alkuvaiheessa valvonnassa ja pitää yllä suunnitelmaa vetäistä pari miinoitusta Suomenlahden keskilinjan eteläpuolelle Viron aluevesille, eikös sillä ole pelotevaikutus, joka myös Venäjän poliittisen johdon on otettava huomioon. Kukaan ei käske heitä lähteä pottuilemaan, mutta jos lähtee, on heilläkin sama probleema rajan kanssa: se railona aukeaa... ja sinne pitäisi saada siirrettyä divisioonia tai ainakin prikaateja(ota nyt heistä selvää mitä niiden yksiköt on... ).
Meillekin varmaankin parempi on, että Suomenlahdelle ei synny mitään kriisiä. Itäinen naapurimme tunnetusti kunnioittaa vain voimaa.

 

[Rannari]

Komppaan kyllä ajatustasi, mutta jos hieman spekuloisi; oman käsitykseni mukaan Venäjälle sota Suomen kanssa on varsin järjetön ja vakava tilanne, ja toivottavasti siellä on joku tolkku, presidentin kanslian ulkopuolella edes. Todennäköisesti yllätyshyökkäyksessä heille tulee pataan, ja tavoitteet jäävät saavuttamatta ja syntyy kansainvälisesti täysin hallitsematon tilanne. Toisaalta, jos oikein tosissaan hyökkäävät, saattaa saavuttaakin jotain, mutta silloin Venäjä joutuu laittamaan todella ison vaihteen päälle, ja riskit on samat eskaloitumisen kanssa. Ja valmistelu-&keskitysvaiheessa Suomi saattaa ehtiä varautumaan kiusallisen hyvin, omiin voi sattua enemmän tai vähemmän silloinkin.
Jos Suomi nyt vaikka lupaa auttaa Viroa tilannekuvassa, kriisin alkuvaiheessa valvonnassa ja pitää yllä suunnitelmaa vetäistä pari miinoitusta Suomenlahden keskilinjan eteläpuolelle Viron aluevesille, eikös sillä ole pelotevaikutus, joka myös Venäjän poliittisen johdon on otettava huomioon. Kukaan ei käske heitä lähteä pottuilemaan, mutta jos lähtee, on heilläkin sama probleema rajan kanssa: se railona aukeaa... ja sinne pitäisi saada siirrettyä divisioonia tai ainakin prikaateja(ota nyt heistä selvää mitä niiden yksiköt on... ).
Meillekin varmaankin parempi on, että Suomenlahdelle ei synny mitään kriisiä. Itäinen naapurimme tunnetusti kunnioittaa vain voimaa.

Virolla on miinoituskykyisiä aluksia joten jos heidän merialueelleen halutaan laskea miinoja voimme vaikka myydä niitä euron per jööti ja antaa virolaisten itsensä hoitaa homma. On runsaasti keinoja joilla jeesata kaveria ilman ylilyöntejä.

 

[Nojatuolistrategi]

Jeps. Suuruudenhulluudelta kuulostaa. Toimiva merivartiosto modernein suorituskyvyin, siinä riittävä tavoitetaso. Jopa miinantorjunta voi ollla turhan kunnianhimoista. Meritorjuntaohjukset ja rannikko-ohjukset voivat olla ihan fiksu hankinta, niitähän voi käyttää tilanteen vaatiessa myös maamaaleja vastaan.

Naton jäsenenä Viro on kuin herrankukkarossa – tai Baltian pussinperässä. Resurssit eivät yksinkertaisesti riitä uskottavaan itsenäiseen puolustukseen. Maata, miehiä ja materiaalia on liian vähän. Viron miehitys laskettaisiin tunneissa.

Naton ilmavalvonta ja Viroon sijoitetut liittolaisjoukot sekä tulevaisuudessa mahdollisesti myös muiden maiden merivoimat muodostavat jonkinlaisen pidäkkeen. Kalliiseen kalustoon Viron tuskin kannattaa pientä puolustusbudjettiaan tuhlata; muuten tulee vain paljon romurautaa.
Erikoistuminen Naton kiinteäksi osaksi olisi suositeltavampaa, vaikkapa kyberturvallisuuskeskusmaaksi (K5 eli NATO küberkaitsekoostöö keskus).

 

[Talvela]

Naton jäsenenä Viro on kuin herrankukkarossa – tai Baltian pussinperässä. Resurssit eivät yksinkertaisesti riitä uskottavaan itsenäiseen puolustukseen. Maata, miehiä ja materiaalia on liian vähän. Viron miehitys laskettaisiin tunneissa.

Naton ilmavalvonta ja Viroon sijoitetut liittolaisjoukot sekä tulevaisuudessa mahdollisesti myös muiden maiden merivoimat muodostavat jonkinlaisen pidäkkeen. Kalliiseen kalustoon Viron tuskin kannattaa pientä puolustusbudjettiaan tuhlata; muuten tulee vain paljon romurautaa.
Erikoistuminen Naton kiinteäksi osaksi olisi suositeltavampaa, vaikkapa kyberturvallisuuskeskusmaaksi (K5 eli NATO küberkaitsekoostöö keskus).

Voitko kuvailla kuinka operaatio jossa Viro on miehitetty tunneissa etenisi?

 

[Herman30]

Voitko kuvailla kuinka operaatio jossa Viro on miehitetty tunneissa etenisi?

Samoin kiinnostaisi kuulla selostus skenariosta. Se että muutama strateginen kohta otetaan laskuvarjojoukoilla ei vielä tarkoita että maa on miehitetty.

 

[kertakenttään]

Samoin kiinnostaisi kuulla selostus skenariosta. Se että muutama strateginen kohta otetaan laskuvarjojoukoilla ei vielä tarkoita että maa on miehitetty.

http://nationalinterest.org/blog/th...an-invasion-could-overrun-nato-60-hours-15112

 

[Nojatuolistrategi]

Voitko kuvailla kuinka operaatio jossa Viro on miehitetty tunneissa etenisi?

Russia could overrun Baltic states in 36 hours if it wanted to, Nato warned

Russia could overrun Nato’s current military force in the Baltic states in a matter of hours, according to a US think-tank, leaving the Western alliance with few options but to concede the loss of some of its most vulnerable members.

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/nato-russia-baltic-states-overrun-in-hours-rand-corporation-report-a7384381.html

Saattaa viedä muutaman päivänkin. Ruotsi voisi panna kampoihin viikon, jos Sverker Göransonia on uskominen.

 

[Herman30]

Noissa skenarioissa puhutaan päivistä eikä tunneista.

 

[Honcho]

En mitenkään jaksa uskoa noihin muutama tunti viiva muutama päivä -skenaarioihin. Sotatoimet ottavat aikaa jopa jotain resuisempia sissiporukoita vastaan ja Baltiassa on sentään omasta takaa prikaatitason joukkoja, ja NATO-liittolaisilta muutama pataljoona. Kyllä mutuna väitän että puhutaan parista viikosta tai jopa kuukaudesta, jos ajatellaan koko Baltian haltuunottoa. Kynnystä nostaisi hitosti jos Liettua ja Latvia olisivat hoitaneet leiviskänsä vähän mallikkaammin.

 

[Talvela]

Tässä paperi mutta en löytänyt tuota itse peliä vaikka lupasivat sitä julkistaa.

Lainasin joitakin kohtia, missään ei listata Virolta kuin sen operatiiviset joukot, paikallispuolustuksesta ei mitään listattu, suluttaminen ei esiinny edes sivulauseissa vaikka aikaa oli 10 päivää tällekin toiminnalle.
Haluaisin pelata tuota peliä siten että nämä on huomioitu, pelaten virolaisia kuten meitä.
Tuossa valitetaan sitä että potentiaalisesti tehokas ilmatuki jäi heikoksi koska Venäjän hyökkäystä ei pystytty hidastamaan ja kuluttamaan missään kohdin maavoimien toimesta.



http://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1253.html?utm_source=t.co&utm_medium=rand_social

The terrain in the theater is a mix, with large open areas
interspersed with forested regions; lakes; and, in some places,
sizeable wetlands. Off-road mobility in parts of all three Baltic
countries could be difficult, especially for wheeled vehicles.
There is, however, a fairly robust network of roads and highways
throughout, and there are few large rivers to serve as
natural defensive lines and barriers to movement.

The scenario assumed about a week of warning, which
enabled NATO to flow some reinforcements into the Baltics—
mainly light infantry units that could be speedily air transported,
along with airpower.

First and obviously, the overall correlation of forces was
dramatically in Russia’s favor. Although the two sides’ raw
numbers of maneuver battalions—22 for Russia and 12 for
NATO—are not badly disproportionate, seven of NATO’s are
those of Estonia and Latvia, which are extremely light, lack
tactical mobility, and are poorly equipped for fighting against
an armored opponent. Indeed, the only armor in the NATO
force is the light armor in a single Stryker battalion, which is
credited with having deployed from Germany during the crisis
buildup prior to the conflict. NATO has no main battle tanks
in the field.

Meanwhile, all Russia’s forces are motorized, mechanized,
or tank units. Even their eight airborne battalions are equipped
with light armored vehicles, unlike their U.S. counterparts.
Second, Russia also enjoys an overwhelming advantage
in tactical and operational fires. The Russian order of battle
includes ten artillery battalions (three equipped with tube artillery
lery and seven with multiple-rocket launchers), in addition to
the artillery that is organic to the maneuver units themselves.

NATO has no independent fires units at all, and the light units
involved in the fight are poorly endowed with organic artillery.
Third, NATO’s light forces were not only outgunned by
the much heavier Russian units, but their lack of maneuverability
meant that they could be pinned and bypassed if the
Russian players so desired. By and large, NATO’s infantry
found themselves unable even to retreat successfully and were
destroyed in place.

Finally, while NATO airpower was generally able to take a
substantial toll on advancing Russian troops, without adequate
NATO ground forces to slow the attack’s momentum, there
is simply not enough time to inflict sufficient attrition to halt
the assault.

Airpower is rate limited, and against a moderately
competent adversary—which is how we portrayed the Russian
Air Force—NATO’s air forces had multiple jobs to do,
including suppressing Russia’s arsenal of modern surface-to-air
defenses and defending against possible air attacks on NATO
forces and rear areas. This further limited NATO air’s ability
to affect the outcome of the war on the ground.

Without heavy NATO ground forces to force the attackers to slow their rate of
advance and assume postures that increased their vulnerability
to air strikes, Russian players could meter their losses to air by
choosing how to array and move their forces.

 

[Nojatuolistrategi]

Noissa skenarioissa puhutaan päivistä eikä tunneista.

Kirjoittavat 36, 48 ja 60 tunnista. Georgian sota taisi kestää viisi päivää ja Krimin valloitus 24 vuorokautta.

Sanoma taitaa kuitenkin olla se, että Viron on vaikea puolustautua Venäjää vastaan eivätkä edes Naton resurssit riitä pidättelemään Venäjän voimaa, jos se Baltiaan työntyy.

Viron valtaisi panostus laivastoon tuskin tilannetta oleellisesti parantaa, ellei huononna.

 

[Talvela]

Kirjoittavat 36, 48 ja 60 tunnista. Georgian sota taisi kestää viisi päivää ja Krimin valloitus 24 vuorokautta.

Sanoma taitaa kuitenkin olla se, että Viron on vaikea puolustautua Venäjää vastaan eivätkä edes Naton resurssit riitä pidättelemään Venäjän voimaa, jos se Baltiaan työntyy.

Viron valtaisi panostus laivastoon tuskin tilannetta oleellisesti parantaa, ellei huononna.

Kuten sanoin, pelilaudalla ei ollut edes kaikki palaset Viron osalta ja toisaalta esimerkiksi Suomen ja Norjan vastaiselta rajalta oli siirretty venäläisiä joukkoja Baltiaan.
Jos OOB on vaillinainen, pelaajat eivät tiedä että Viron puolustus perustuu Suomen malliin tai kuinka sellainen toimii ja pelaajatkin ovat Yhdysvalloista niin en odota mitään kovin tuloksellista.

 

[kertakenttään]

Tässä paperi mutta en löytänyt tuota itse peliä vaikka lupasivat sitä julkistaa.

Lainasin joitakin kohtia, missään ei listata Virolta kuin sen operatiiviset joukot, paikallispuolustuksesta ei mitään listattu, suluttaminen ei esiinny edes sivulauseissa vaikka aikaa oli 10 päivää tällekin toiminnalle.
Haluaisin pelata tuota peliä siten että nämä on huomioitu, pelaten virolaisia kuten meitä.
Tuossa valitetaan sitä että potentiaalisesti tehokas ilmatuki jäi heikoksi koska Venäjän hyökkäystä ei pystytty hidastamaan ja kuluttamaan missään kohdin maavoimien toimesta.



http://www.rand.org/pubs/research_reports/RR1253.html?utm_source=t.co&utm_medium=rand_social

Miten lie uudet pataljoonat vaikuttaisivat? Todennäköisesti lähinnä hidastavasti, mutta lopputulos olisi silti sama. RAND itse arvioi, että 7 prikaatia olisi riittävä lisävoima puolustamaan Baltian maita.

 

[Talvela]

Miten lie uudet pataljoonat vaikuttaisivat? Todennäköisesti lähinnä hidastavasti, mutta lopputulos olisi silti sama. RAND itse arvioi, että 7 prikaatia olisi riittävä lisävoima puolustamaan Baltian maita.

Hidastaa kuulemma piti jotta ilmavoimat saisivat maaleja, pelien mukaan liike ei hidastu tai pysähdy missään, väitän että suomalaiset pelaisivat tuon paremmin.

 

[samip]

Mikä näissä arvioissa on ollut Venäjän joukkojen määrä hyökkäyksessä?

 

[Nurkantakanen]

Kenraali J. Nicholsonin, Commander of NATO’s Allied Land Command, kirjoittama artikkeli:

http://cco.ndu.edu/Publications/PRI.../natos-land-forces-strength-and-speed-matter/

Ladattavassa PDF-tiedostossa laajemmin (20 sivua)

The Russians have three armies positioned in the Western Military District that can deploy 13-16 battle groups, totaling approximately 35,000 troops, within 48 hours to the border of the Alliance, and another 90,000 troops within 30 days.

 

[Talvela]

Mikä näissä arvioissa on ollut Venäjän joukkojen määrä hyökkäyksessä?

Latvian ja Viron suunnassa, kaikki Läntisen sotilaspiirin ja Kaliningradin prikaatit lähettivät vähintään yhden taisteluosaston.

Maneuver battalions

Tank 4
Mechanized infantry 5
Motorized infantry 5
Airborne 8
Naval infantry 3

Total 25

Artillery battalions

Tube artillery 3
Heavy rocket launcher 2
Medium rocket launcher 5

Total 10

Surface-to-surface missile battalions

Iskander short-range ballistic missile 2
Tochka very short-range ballistic missile 3

Total 5

Mi-24 Hind attack helicopter battalion 6

 

[Sardaukar]

Miten lie uudet pataljoonat vaikuttaisivat? Todennäköisesti lähinnä hidastavasti, mutta lopputulos olisi silti sama. RAND itse arvioi, että 7 prikaatia olisi riittävä lisävoima puolustamaan Baltian maita.

NATO:n suunnitelmissa onkin aika lailla tuo 7 prikaatia. 2 USA:sta, yksi UK, yksi tai kaksi DK, yksi Italiasta, tämä jo siellä olevien pataljoonien lisäksi. Plus balttien omat joukot. Ja Saksan/Puolan joukot Kaliningradia vastaan.

Ei se nyt mitään paraatimarssia olisi Venäjälle ellei nyt mitään täydellistä yllätystä NATO:a vastaan pystytä suorittamaan.