Äänestys: Mikä rynnäkkövaunu pitäisi Suomi hankkia vionna 2000 ?

Äänestys: Mikä rynnäkköpanssarivaunu sinä halusit että Suomi ostii vuonna 2000 ?


  • Äänestäjiä yhteensä
    38
  • Äänestys suljettu .

Hejsan

Alokas
BAN
Mosuri kirjoitti:
Tässä juuri Hejsan postaili Suomen lähialueelle sijoitettujen motorisoitujen prikaatien vahvuuksia. Panssaripataljoona löytyy mutta ei rynnäkkövaunuja? Vai onko tässä nyt taas kyse siitä, että sekä israelilaiset että venäläiset eivät ymmärrä rynnäkkövaunujen arvoa?
PSTSika kirjoitti:
Venäläisillä on BMD-2 ja 3 mallin vaunuja yli 2800. Ja +10 000 BMP-sarjan vaunua.

Eli itänaapuri ei todellakaan ole ajanut rynnäkköpanssarien avulla liikkuvaa panssariaselajin jalkaväkeä alas eikä kyseessä ole ymmärtämättömyys rynnäkköpanssarivaunujen toimintaedellytyksiä tai arvoa kohtaan.
Se, että moottoroitu prikaati ei käytä rynnäkköpanssarivaunuja ei merkitse vielä mitään. Panssariprikaatit kyllä käyttävät.
Moottorisoidun prikaatin ja panssariprikaatin välillä on muitakin eroja. Yksi ratkaiseva ero on kyky kohtaamistaisteluun. Koska molemmissa on taistelupanssarivaunuja se tasoittaa tilannetta, mutta ryntövaunuin varustettu ps-prikaati on kovempi pala kuin kuljetuspanssarivaunuin varustettu motorisoitu prikaati.

Niilä mootoroitu prikaateila on eroa missä ne on. Ainakin luulisin....

Esim yks moooroitu prikaati "Novosibirisk" on 41 T-72 ja 120 BTR-70
Ja toinen "Aleisk" on 41 T-72 ja 120 BMP-1/2
ja on kolmas "Yurga" on 41 T-72 ja 120 BMP-3

Kaikki kolme sijaitse military region East
 

hessukessu

Kenraali
pstsika kirjoitti:
En ole unohtanut tuota Leo-juttua, vaan kritisoin sitä, että tuonkaltainen kauppa, jossa ryntövaunut jätetään ostamatta tuhoaa loput jo muutenkin heikoista suomalaisista panssarijoukoista.
Miten se, että Leo2A4 vaunuja ostetaan nykyistä HUOMATTAVASTI ENEMMÄN, voi jotenkin tuhota suomalaiset panssarijoukot?!? 100 CV:n sijaan olisi voitu ostaa 200 Leo2A4 + 400 MTLB-V:tä. Siis kaikkien olemassa olevien Leo2A4 ja MTLB:n lisäksi.

Jos mekanisoitujen taisteluosastojen ja Karjalan jääkäriprikaatin taisteluajoneuvot olisivat Ällejä ja Leoja koko suomalainen panssaritaistelutaktiikka ja kokoonpanot joutuisivat todella ison muutoksen kouriin.
Hyvä niin.

Ja todennäköisesti siinä kävisi niin, että taistelupanssarivaunuja jouduttaisiin pysyvästi liittämään panssarijääkärijoukkueisiin tekemään rynnäkköpanssarivaunujen tehtäviä (eli tukemaan jalkaväkeä ja ampumaan vihollisen ryntövaunuja).
Aivan. Mikä tuossa olisi ongelmana? Leo2A4 on siinä parempi kuin CV ja kaiken lisäksi moninverroin HALVEMPI kuin CV.

En kannata ajatusta, jossa taistelupanssarivaunu kuohitaan pelkästään jalkaväen tukivaunuksi.
Dogmi.

Millaiset kokoonpanot olisivat sinun mielestäsi toimivia, jotta kuljetuspanssarivaunujen ja taistelupanssarivaunujen muodostama joukko pystyy suoriutumaan tehtävistä, joita kohtaamistaistelussa on? Eli jalkaväen kuljettaminen, sen tukeminen suora-ammunnalla, vihollisen panssarikaluston ja elävän voiman tuhoaminen.
CV:n tilalle 1-2x Leo2A4 ja 4x MTLB-V nykyiseen kokoonpanoon. Ainiin, silloin kuljetuskyky eli jalkaväen määrä kasvaa n. 8-kertaiseksi nykyiseen nähden, mutta minä en pidä sitä "ongelmana" vaan helvetin hienona asiana.

Taistelupanssarivaunu vaatii kumppanikseen rynnäkköpanssarivaunuja ja panssarijalkaväkeä.
Dogmi.

Kaikille löytyy omat tehtävänsä ja omat maalinsa taistelukentällä.
Tst-vaunu voi tuhota kaikki ne maalit, joita ryntövaunukin, mutta sen lisäksi tuhat muuta, joihin ryntövaunuilla ei ole asiaa.

Miten esimerkiksi panssaritiedustelu hoidettaisiin jos kalustona olisi pelkällä konekiväärillä aseistettu kuljetuspanssarivaunu tai täysikokoinen taistelupanssarivaunu? Vai lähtisikö kahden panssaritiedusteluryhmän (2 rynnpsv) sijaan matkaan 2 Älliä ja 2 Leoa?
Niin, tai 8 älliä ja 2 Leoa. Tiedustelutehtäviin voisi kyllä hankkia ihan dedikoitua kalustoa sitä varten, ei liene logistinen mahdottomuus käyttää vaikkapa BMP-1/2 vaunuja tuohon tehtävään.

Jos rynnäkköpanssarivaunuista luovuttaisiin ja ne korvattaisiin kuljetuspanssareilla (ja lisä-Leoilla) niin millä aseistuksella ps-kalusto vaikuttaisi elävään voimaan esimerkiksi 500 metrin etäisyydellä? Minun mielestäni 30 mm automaattikanuuna sirpalelaukauksilla on parempi vaihtoehto kuin 120 mm taisteluvaunukanuuna joko ontelokranaatilla tai alikalilla tai kuljetusvaunun 7.62 kk.
Tst-vaunujen kanuunoihin saa kyllä jalkaväkeä vastaan erittäin tehokkaita sirpale- ja hauliammuksiakin, myös ilmaräjähteisinä. Yksi 120mm tykki on tehokkaampi kuin yksi 30mm tykki. Plussana tietty se 8x määrä jalkaväkeä kyydissä, senkin tulivoima on tehokkaampi kuin 1x määrä jalkaväkeä kyydissä.

Sehän on taistelupanssarivaunu ja lähtökohtaisesti sen tulee voittaa kaksintaistelussa rynnäkköpanssarivaunu.
Miksi ostaa ylipäätään kalustoa, joka ei pysty välttämättä voittamaan vastustajan rynnäkköpanssarivaunua, vaikka se kalusto on kalliimpaa?

Sugsilla kirjoitti:
Tähän on tarkentavana kysymyksenä nyt pakko kysyä, että onko tässä visio että Leoista, ja Ällitälleistä tehtäisiin joku joukko osasto missä ne suorittaisivat jotain yhteistoimintaa, vai että ne jaoteltaisiin esim. eri Prikaateihin?
Ihan samaan tapaan kuin nyt ovat Leot ja CV:t.

pstsika kirjoitti:
Ehkä selittävänä tekijänä on se, että Israelilla on pelkästään eri sukupolvien Merkava-taistelupanssarivaunuja yli 13 kertainen määrä suomalaisten taistelupanssarivaunuihin nähden. Merkavien lisäksi ”luolista” löytyy pahanpäivän varalle +1500 muuta taistelupanssarivaunua.
Tuolla määrällä tulivoima on joka tapauksessa ”riittävä”, vaikkei käytösssä olisi konetykkejä.
Uskoisin, että Suomenkin olosuhteissa tulivoima olisi "riittävä", jos vaikka jokaisen yhden CV:n sijaan olisi ostettu 2x Leo2A4 + 4x MTLB-V. Kyllä kaksi Leo2A4 joka tapauksessa on tulivoimaisempi kuin yksi CV. Hintalappu on sama.
 

Mosuri

Alokas
BAN
Tuosta kohtaamistaistelusta on tullut uusi uskonkappale puolustusvoimissa. Sinällänsä koko juttu on myös tavallaan säälittävä. Aikaiseksi on saatu yksi (1) pienikokoinen mekanisoitu prikaati ja nyt sitten selitetään, että lähes yhtä vahvalla vihollisen motorisoidulla prikaatilla ei ole kykyä kohtaamistaisteluun! Kyllä nyt varmasti venäläiset vapisee...
 

Hejsan

Alokas
BAN
Pstsika kirjoitti:
Ammunnanhallintajärjestelmä ja tähtäimet ovat paljon edellä neukkukoneeseen nähden, mutta tykki on (kuulemma) toimintavarmuudeltaan huonompi. Myös tykin tulinopeus on hitaampi.

Så meinaat tässä CV90 tykki, se mustalla?
 

pstsika

Haukka
hessukessu kirjoitti:

Useimmat sodankäyntiin liittyvät asiat ovat. Ainakin sillä tasolla, josta minä asioita katson. Tietotaitotasoni ei riitä kehittämään panssarijoukkojen käyttöperiaatteita ja taktisia manööverejä nollapisteestä sotakelpoisiksi, vaan joudun luottamaan sota-alan ammattilaisten tutkimiin ja kehittämiin vaihtoehtoihin.

Kuten jo kirjoitin, on hyvä asia, että Ällejä ostettiin lisää. Mielestäni nykyinen käytäntö, jossa ryntövaunut ja taistelupanssarivaunut toimivat yhdessä on toimiva. Sen lisäksi voidaan toki kehittää joukkoja, jotka ryntövaunun sijaan liikkuvat kuljetuspanssarivaunuilla ja niillä on myös taistelupanssarivaunuja. Aivan kuten venäläiset tekevät.
Se ei kuitenkaan saa tapahtua siten, että se kaikkein parhaan hyökkäyskyvyn omaava joukko kuohitaan.

Jos motorisoituihin taisteluosastoihin lisättäisiin (tai olisi lisätty Leo kaupan jälkeen) taistelupanssarivaunuja niin siinähän tuollainen paketti olisi.
T-sarjalaiset eivät ole tuttuja enkä tunne niitä sillä tasolla, että voisin väitellä niiden ominaisuuksista tai käyttömahdollisuuksista, mutta motorisoituihin taisteluosastoihin ne olisi voitu laittaa suorittamaan jalkaväen tukemista suora-ammunnoin. Eli juuri sen dogmin vastaista toimintaa. :p
Leopardit taas mekanisoituihin joukkoihin tekemään taistelupanssarivaunulle kuuluvaa hommaa eli hyökkäämään.
Syyttävä sormi kannattaa osoittaa isoihin herroihin, jotka halusivat muodostaa hyökkäystaisteluun paremmin sopivan joukon laadun ollessa määrää tärkeämpi.

Tiedätkö paljonko nykymallin mukaisissa panssarijääkärikomppanioissa väkeä puuhastelee huollon parissa?
~20 %.
Paljonko huollon osuus olisi jos vaunumäärä joukkueessa muuttuisi nykyisestä 4 rynnpsv:stä esimerkiksi malliin 4x MTLB ja 2x Leo?
Ja mihin ihmeen luoliin se 400 älliä ja 200 Leoa oikein varastoidaan kun nykyisellekään kalustolle ei ole paikkoja.
Entä koulutus? Tuollaiselle vaunumäärälle tarvittaisiin pelkkään panssarijoukkojen koulutukseen yksi pieni varuskunta lisää.

Mosuri kirjoitti:
Tuosta kohtaamistaistelusta on tullut uusi uskonkappale puolustusvoimissa. Sinällänsä koko juttu on myös tavallaan säälittävä. Aikaiseksi on saatu yksi (1) pienikokoinen mekanisoitu prikaati ja nyt sitten selitetään, että lähes yhtä vahvalla vihollisen motorisoidulla prikaatilla ei ole kykyä kohtaamistaisteluun! Kyllä nyt varmasti venäläiset vapisee...

Ylläkirjoitettuun viitaten en kehitä taistelutapoja uudestaan.
Kohtaamistaistelua ja menestymistä siinä painotettiin koulutuksessa jonka itse sain.
Jos laitetaan venäläinen ps-prikaati ja venäläinen mot-prikaati nahistelemaan toisiaan vasten kohtaamistaistelussa niin kumpi on todennäköisesti se, joka joutuu ottamaan takapakkia?

Säälittävää on suomalaisen huonosti varustetun ja suojaamattoman jalkaväkipumpun (alueelliset joukot) kohtaaminen naapurin teräspumpun kanssa. Tietysti suomalaiset ”erityisolosuhteet” estävät tuollaisten panssarijoukkojen käytön, mutta rajalinjan takaisessa samanlaisessa maastossa sen on mahdollista.
Rajalinja ei siis pelkästään ole elintasokuilu vaan siinä ihmisen piirtämällä rajalla myös sääolosuhteet ja maasto muuttuvat ratkaisevasti…

Hejsan kirjoitti:
Så meinaat tässä CV90 tykki, se mustalla?

Joo. Paino sanalla KUULEMMA.


Helvetti kerrankin suomalaisilla on ajanmukaista uutena ostettua länsikalustoa ja sekin on kaiketi väärin.
En jatka tuloksetonta kinaamista siitä, tulisiko ryntövaunut korvata kuljetuspanssarivaunuilla, mutta luen kirjoitetut vastineet. :a-smiley:
 

Hejsan

Alokas
BAN
Pstsika kirjoitti:
Helvetti kerrankin suomalaisilla on ajanmukaista uutena ostettua länsikalustoa ja sekin on kaiketi väärin.

:D
 
baikal kirjoitti:
En ole koskaan onnistunut ymmärtämään seuraavaa: on taistelukenttä, jossa vaikuttaa helvetin iso määrä raskaita vaunuja osapuolella V. Toinen osapuoli (f) kurvaa paikalle koko reklementillään. Miten osapuoli f panee yhtään mihinkään tehtävään rynnäkkövaunua (siis aikuusten oikeesti), jos lähtökohta on taatusti se, että törmätään joka tapauksessa ja aivan armotta Kaverin raskaisiin vaunuihin?

Miten tst-kenttä "järjestellään" meidän mielemme mukaiseksi, jotta saadaan eri osapuolet taistelemaan keskenään? tankit tankkeja vastaan, rynnäkkövaunut verrokkien kera, miehistövaunut keskenään, soppatykit keskenään ja lopulta eri tasojen jalkaväki siten, että löytyy oikea joukkue vastaan??????

Yhtä suuri mahdollisuus on cv:n törmätä raskaaseen tankkiin (erityisolosuhteissa) kuin verrokkiin.

Eiköhän se homma mene yleisellä tasolla lyhyesti ja ytimekkäästi ihan vaan niin että tst-vaunut kulkee aina keulilla ja jääkäreillä täytetyt ryntövaunut seuraa vähän taaempana perässä jolloin tst-vaunut ovat niitä joihin kohdistuu suurin huomio (tulitus) ja todennäköisyys saada vastaan toinen vaunu. Esim. Baghdadin valtauksessa meni sisääntuloväylillä M1 vaunuja kärjessä ja Bradleyt seurasi perässä. Tst-vaunut keräsi kaiken tulen puolensa (tuhosi mahdolliset vastaan tulleet ajoneuvot) ja Bradleyt paukutti tienlaidoilta asemansa paljastanutta jalkaväkeä taaempaa konetykeillään.

Tällaisessa perus skaneeriossa jossa edetään ja jääkärit seuraavat tst-vaunuja aavistuksen taaempana ei ajauduta kovin suurella tod.näk. sellaiseen tilanteeseen että ryntövaunut kohtaisivat toisia vaunuja ns. naamat vastakkain. Toki se on esim. jossain rikkonaisessa peltomaisemassa mahdollista ja luonnollisesti mekanisoidun tiedustelun ja pst:n osalta jopa todennäköistä koska toimivat usein pataljoonan sivustoilla ilman omien tst-vaunujen läsnäoloa. Jos havaitaan tst-vaunu, niin eihän siinä auta kuin pakittaa suojaan, maastosta/etäisyyksistä riippuen se joko onnistuu tai sitten ei...

Näkisin että puhtaaseen rynnäkkövaunut vs. rynnäkkövaunut tilanteeseen ei ajauduta todennäköisesti kuin sivustoilla jos törmätään vastustajan tiedusteluun.

Voidaan tietysti kysyä, että onko mielekästä maksaa cv-90 tason rynnäkkövaunun ominaisuuksista nimenomaan panssarijääkäreiden kuskailussa niin kova hinta jos/kun niiden tehtävä on enemmän tai vähemmän taka-allalla tst-vaunujen seurailu. Jalkaväen kurmottamiseen lämpökamera+konetykki on kyllä todistetun tehokas yhdistelmä, samoin kannattaa muistaa että se on mm. KarPr hyökkäävän kärjen ainut it-suoja. Paljonko cv-90 hienoja ominaisuuksia lopulta päästäisiin käyttämään... en todellakaan tiedä? Ja sanottakoon että esim. puolustuksessa kun vaunun sisältä saadaan käyttöön tst-vaunuihinkin purevaa aseistusta, niin se mahdollistaa jo ihan eri lailla toimimisen ilman tst-vaunujen välitöntä suojaa esim. omaa sivustaa turvaamassa.
 
Sugsilla kirjoitti:
Näin kuriositeettina mainittakoon, että suomalaisessa CV. tai AMV kalustossa ei ole pst ohjuksia, vaikka maailmalla se tuntuu olevan sangen mediaseksikäs käytäntö. Käsittääkseni siksi, että ei haluta kyseisten ajoneuvojen rupeavan ”Käyttäytymään” kuin pst yksikkö.

Pst-ohjuksessa on se vika että lyhyillä A-etäisyyksillä kohdattaessa vastustaja suoraan liikkeestä sen reagointi nopeus ei riitä vaan vaunukanuuna vie aina voiton. Ohjus on ihan soiva peli puolustuksessa/viivytyksessä kun kaikki ohjuksen vaatimat valmistelut on keretty tekemään ennen kuin naapurin tst-vaunun putken suu jo tuijottaa kohti. Meidän lyhyillä A-etäisyyksillä ajoneuvoasenteisesta ohjuksesta ei saada kaikkea iloa irti ja kun pst-ohjuksista on huutava pula muissakin joukoissa, niin cv-90 ja AMV saavat olla ilman.
 

Heikkilä

Luutnantti
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Sugsilla kirjoitti:
Näin kuriositeettina mainittakoon, että suomalaisessa CV. tai AMV kalustossa ei ole pst ohjuksia, vaikka maailmalla se tuntuu olevan sangen mediaseksikäs käytäntö. Käsittääkseni siksi, että ei haluta kyseisten ajoneuvojen rupeavan ”Käyttäytymään” kuin pst yksikkö.

Pst-ohjuksessa on se vika että lyhyillä A-etäisyyksillä kohdattaessa vastustaja suoraan liikkeestä sen reagointi nopeus ei riitä vaan vaunukanuuna vie aina voiton. Ohjus on ihan soiva peli puolustuksessa/viivytyksessä kun kaikki ohjuksen vaatimat valmistelut on keretty tekemään ennen kuin naapurin tst-vaunun putken suu jo tuijottaa kohti. Meidän lyhyillä A-etäisyyksillä ajoneuvoasenteisesta ohjuksesta ei saada kaikkea iloa irti ja kun pst-ohjuksista on huutava pula muissakin joukoissa, niin cv-90 ja AMV saavat olla ilman.

EIköhän tuossa rynnäkkövaunujen pst-ohjusasiassa ole pitkälti kyse siitä, että BMP-2 -kalustoon ja itäsaksan konkurssipesästä ostettuun BMP-1 PS -kalustoon kuului aikanaan kohtuullinen ohjus 'pakettihintaan' joten se otettiin, kun taas CV90:n ja AMV:n tapauksessa olisi pitänyt meitä varten rakentaa se ohjusvarustelu ja se olisi tarkoittanut isoa lisäkulua valmiiksi erittäin kalliisiin vaunuihin eli se jäi tekemättä.

Jos ohjuksia on käytettävissä joka panssarijääkäriryhmän vaunussa niin kyllä niille käyttöä keksitään. Jos taas ohjuksia ei ole hankittu niin sitten vuorostaan keksitään hyvät syyt sille miksi niitä ei tarvita. Kun ne puolustajan vähät mekanisoidut joukot joutuvat ottamaan yhteen lukumääräisesti ylivoimaisen panssari- ja mekanisoidun joukon kanssa ja mahdollisesti maastossa joka on pikemminkin metsäsaarekkeiden ja asutuksen rikkomia aukeita kuin tiettömiä korpia, niin kaikki mikä puree panssarivaunuun yli kertasingon kantamalta on vain plussaa.

Jos panssarijääkäreillä on tulivoimaista vaunukalustoa sekä omasta takaa (rynnäkkövaunujen konetykit, konekiväärit ja mahdolliset pst-ohjukset) että vahvennuksena (taisteluvaunujen psv-kanuunat) niin mahdollisuuksia pistää mekanisoidulle viholliselle kampoihin tuollaisessa maastossa on paljon enemmän kuin jos otettaisiin rynnäkkövaunut tuosta paketista pois. Ilman raskaita vaunuja 'kärkivaunuina' tuo kuvio tuskin toimii mutta ei se rynnäkkövaunujen merkityskään ole mitätön. Esimerkiksi rynnäkkövaunussa on sen 30mm tykille yli kymmenkertainen määrä ammuksia verrattuna taisteluvaunun 120mm tykin a-tarviketäyttöön, ja rynnäkkövaunun a-tarvikkeesta isompi osa on todennäköisesti jalkaväkeen ja sen kevyesti panssaroituihin ajoneuvoihin purevaa kuin tankin a-tarvikkeista. Taistelukentällä jossa maaleista ei tule ns. pulaa on perusteltua olla tankkien lisäksi noita pienemmän kaliiperin konetykkejä myös. Sitten on myös sellaisia näkökulmia kuten taisteluvaunun kanuunan rajoitettu koro ja vaikeus suunnata pitkää putkea sivuille ahtaissa paikoissa, jos joudutaan toimimaan rakennetulla alueella.

Aikanaan PV:ssä oli tilanne, jossa panssaritiedustelijoilla oli BMP-2, panssarijääkäreillä MT-LBV ja panssaripataljoonan heitinkomppanialla kuorma-autot. Kun saatiin lisää BMP-1:stä, niin kovasti sitä pidettiin edistysaskeleena että jääkärit saivat bemarit, MT-LBV:t siirtyivät heitinmiehille ja pioneereille ja kuorma-autojen osuus panssaripataljoonasta pieneni. Vaikka se MT-LBV on hyvä kuljetusvaunu niin ei siitä mitään isa apua jalkaväkiryhmän taistelulle tuntunut olevan kun MT-LBV-panssarijääkärijoukkuetta vertasi BMP-2-panssaritiedustelujoukkueeseen.
 

baikal

Supreme Leader
Aletaan päästä asiaan, hiljalleen. Hyviä vastauksia mielestäni. Mutta näinköhän tarkastelemme kuvioita liian konekeskeisesti unohtaen panssarijääkärijoukkojen raahaamat pst-aseet lähes tyystin?

Kun aina korostetaan sitä, että vastahyökkäyksemme perustuu oivallisen ajan ja paikan valintaan, niin EPÄILEN TÄMÄN TARKOITTAVAN sitä, että rynnäkkövaunuilla ja muillakin porhaltava jalkaväki on se pointti. Eli pyritään käymään taistelua alueella ja maastoissa, joissa lyhyen kantaman pst on vahvimmillaan ja aseylivoimainen osapuoli ei kykene kertakaikkiaan hyödyntämään omaa mm. kalustollista kapasiteettiaan. Mielestäni on aivan selvää, että tasaisella arolla ottaisi mm, Naapurin yhtymiä vastaan ohrakyrsä alle tunnissa, aseylivoima on hirmuinen. Mutta paikassa, jossa ne meidän vahvuutemme ovat jees tilanne voikin olla ihan toinen.

Tuohon taistelualueen valintaan liittyy edelleen mielestäni pointti, jota kirjoituksissa toistetaan virallisissa jutuissa: HYÖKKÄÄVÄ yhtymä saa 6-9 pston tulituen, raskaat heittimet ja todennäköisesti raketinheitinten tuen.

Meillä tahtoo keskustelut olla sellaisia pikkunippelien parissa viehkurointia: onko missä ajoneuvossa itkk vaiko kr.kk tai onko cv:n etupelti lujempi kuin bemarin peräpelti tms. tms. Meidän pitäisi jotenkin kyetä istuttamaan näitä yksityiskohtia laajempaan kuvaan. Ilmankos niitä sotakouluja käydään, ei näitä ihan merkonomipohjalta näköjään ratkota.
 

Heikkilä

Luutnantti
baikal kirjoitti:
Aletaan päästä asiaan, hiljalleen. Hyviä vastauksia mielestäni. Mutta näinköhän tarkastelemme kuvioita liian konekeskeisesti unohtaen panssarijääkärijoukkojen raahaamat pst-aseet lähes tyystin?

Kun aina korostetaan sitä, että vastahyökkäyksemme perustuu oivallisen ajan ja paikan valintaan, niin EPÄILEN TÄMÄN TARKOITTAVAN sitä, että rynnäkkövaunuilla ja muillakin porhaltava jalkaväki on se pointti. Eli pyritään käymään taistelua alueella ja maastoissa, joissa lyhyen kantaman pst on vahvimmillaan ja aseylivoimainen osapuoli ei kykene kertakaikkiaan hyödyntämään omaa mm. kalustollista kapasiteettiaan. Mielestäni on aivan selvää, että tasaisella arolla ottaisi mm, Naapurin yhtymiä vastaan ohrakyrsä alle tunnissa, aseylivoima on hirmuinen. Mutta paikassa, jossa ne meidän vahvuutemme ovat jees tilanne voikin olla ihan toinen.

Ei niitä panssarijääkärien pst-aseita ole minusta kokonaan unohdettu. Mitä peitteisempää ja tiettömämpää 'umpikorpea' se taistelumaasto on, sitä enemmän se jalkautuneen jääkärin rooli kasvaa vaunujen kustannuksella ja meidän entiset PsPr:t ja nykyiset MEKTSTOSit ovatkin melko jalkaväkipainotteisia ollakseen panssarijoukkoja. Kuitenkin esimerkiksi joku Kymenlaakso ja Itä-Uusimaa muodostuu suurelta osin sellaisesta maastosta, jossa kummankin puolen vaunuilla voidaan toimia tehokkaasti ja vihollisen lyömiseen riittävän tulivoiman saaminen riittävän pienelle alueelle riittävän nopeasti tarkoittaa sitä, että jalkaväen pitää liikkua nopeasti ja tuoda oma tulitukensa vaunujen mukana tullesaan. Millekään arolle (niitäkään) ei kannata viedä mutta jos meillä on käytössä mekanisoituja joukkoja rajallisesti niin minusta ne kuuluvat ensi sijassa Saimaan eteläpuolelle kun taas Järvi-Suomessa ja sen pohjoispuolella välttää kevyemminkin moottoroitu joukko.
 

Sugsilla

Kersantti
Sen verran joudun vielä tätä Leo+Ällitälli keskustelua hämmentämään. Älkääkä toki ymmärtäkö väärin, totta kai toivon että isänmaalla olisi mahdollisuus antaa pojilleen jotain kättä pidempää. Mutta ei liene sotasalaisuus että taisteluvaunuissa on aika rajallinen määrä A-tarviketta pääaseelleen. Totta kai on kehitelty kaikkia hienoja, ns. yleisammuksia, tai kokeiltu jotain spesifimpääkin, kuten ammuksia helikopterille, tai tykin kokoisia haulinkon panoksia, mutta jokainen ”tulitukeen” varattu ammus vie paikan joltain toiselta ammukselta.

Sekään ei oikein toimi, että taisteluvaunut tuhoisivat vihollisen ryntövaunuja ja jalkaväekä, mutta joutuisivat pakittelemaan sitten vihollisen TST-vaunujen edessä piipun ollessa tyhjä.

Kuten sanottu, itselläni ei ole mitään kokemusta CV vaunuista, en siis tiedä miten nopeasti, tai hitaasti sellaisen A-tarvikkeen täyttö, tankkaus ja muut huolto toimet vie aikaa, mutta omat välilevyni parkuvat edelleen armoa muistellessani TST-vaunun vastaavia toimia. Ja yleisellä tasolla olen sitä mieltä, että ryntövaunut puolustavat paikkaansa kentällä. Ehkä omasta näkökulmastani mielekkäämpi keskustelu olisi esim. se että voisiko Patrian AMV, vaunusta saada rauhanajan armeijaan edullisemman ”ryntövaunun”? (Mielestäni ei, mutta eihän se spekulointia estä.)
 

hessukessu

Kenraali
Sugsilla kirjoitti:
Totta kai on kehitelty kaikkia hienoja, ns. yleisammuksia, tai kokeiltu jotain spesifimpääkin, kuten ammuksia helikopterille, tai tykin kokoisia haulinkon panoksia, mutta jokainen ”tulitukeen” varattu ammus vie paikan joltain toiselta ammukselta.
Mutta niitä Leo2-vaunuja olisi jopa enemmän kuin CV-vaunuja. Leo2 tappaa yhdellä laukauksella vastustajansa, CV ei luultavasti, joten siinä mielessä...

voisiko Patrian AMV, vaunusta saada rauhanajan armeijaan edullisemman ”ryntövaunun”? (Mielestäni ei, mutta eihän se spekulointia estä.)
Jenkkien Stryker-prikaati-konsepti olisi kenties erinomainen Suomen olosuhteisiin. Siinä siis ei olisi panssarivaunuja eikä ryntövaunujakaan, vaan Strykereitä vaan. Stryker on muuten samaa hintaluokkaa kuin AMV.
 

Iivo

Kersantti
hessukessu kirjoitti:
Jenkkien Stryker-prikaati-konsepti olisi kenties erinomainen Suomen olosuhteisiin. Siinä siis ei olisi panssarivaunuja eikä ryntövaunujakaan, vaan Strykereitä vaan. Stryker on muuten samaa hintaluokkaa kuin AMV.

Stryker prikaatin taka-ajatushan oli se, että olisi keski-raskas joukko-osasto tyyppi joka saataisiin rahdattua ympäri maailmaa nopeammin kuin panssariprikaati (ajoneuvot voitaisiin ilmakuljettaa, laivakuljetusten sijaan.), mutta olisi paremmin suojattu ja aseistettu, kuin kevyt jalkaväkiprikaati.
Ja mitenköhän tuo stryker-konsepti eroaa taistelutekniikaltaan/taktiikaltaan suomalaisesta paseilla varustetusta jääkariprikaatista muulla taivoin, kuin että stryker-prikaateissa on paljon pidemmälle viety digitalisointi.

Itse äänestykseen. Itse en valitsisi mitään noista Hejsanin antamista vaihtroehdoista valitsisi, vaan ottaisin BTMP-84än panssarijääkäreille. muille MT-LBt :p (Vastausta ei ole tarkoitus ottaa vakavasti)
 

veffeade

Eversti
Iivo kirjoitti:
hessukessu kirjoitti:
Jenkkien Stryker-prikaati-konsepti olisi kenties erinomainen Suomen olosuhteisiin. Siinä siis ei olisi panssarivaunuja eikä ryntövaunujakaan, vaan Strykereitä vaan. Stryker on muuten samaa hintaluokkaa kuin AMV.

Stryker prikaatin taka-ajatushan oli se, että olisi keski-raskas joukko-osasto tyyppi joka saataisiin rahdattua ympäri maailmaa nopeammin kuin panssariprikaati (ajoneuvot voitaisiin ilmakuljettaa, laivakuljetusten sijaan.), mutta olisi paremmin suojattu ja aseistettu, kuin kevyt jalkaväkiprikaati.
Ja mitenköhän tuo stryker-konsepti eroaa taistelutekniikaltaan/taktiikaltaan suomalaisesta paseilla varustetusta jääkariprikaatista muulla taivoin, kuin että stryker-prikaateissa on paljon pidemmälle viety digitalisointi.

Itse äänestykseen. Itse en valitsisi mitään noista Hejsanin antamista vaihtroehdoista valitsisi, vaan ottaisin BTMP-84än panssarijääkäreille. muille MT-LBt :p (Vastausta ei ole tarkoitus ottaa vakavasti)

Muuten ois varmaan ok, mutta eihan nuita jaakareita mahdu kun 5 kpl varsinaisten
vaunumiesten lisaksi.
http://www.morozov.com.ua/eng/body/btmp.php
 

Iivo

Kersantti
veffeade kirjoitti:
Iivo kirjoitti:
Itse äänestykseen. Itse en valitsisi mitään noista Hejsanin antamista vaihtroehdoista valitsisi, vaan ottaisin BTMP-84än panssarijääkäreille. muille MT-LBt :p (Vastausta ei ole tarkoitus ottaa vakavasti)

Muuten ois varmaan ok, mutta eihan nuita jaakareita mahdu kun 5 kpl varsinaisten
vaunumiesten lisaksi.
http://www.morozov.com.ua/eng/body/btmp.php

Osa vaunumiehistöstä (esim ampuja ja johtaja) kuuluvat jalkautuvaan osaan. Esim saksalaisilla panssarikrenatööreillä ryhmänjohtaja johtaa vaunua ennen ryhmä jalkautumista, mutta jalkautuu muun jalkaväkiryhmän mukana jolloin mukana kulkeva "ylimääräinen" vaunumies ottaa Marderin johdettavakseen
TAI
Koko ryhmää ei ole edes tarkoitus kuljettaa samassa vaunussa, vaan ensimmäinen puoliryhmä kulkee yhdessä vaunussa (esim tuo BTMP-84) ja toinen puoliryhmä kulkee toisessa vaunussa (toinen BTMP-84 tai vaikka "vain" BTR-T tyyppinen kuljetuspanssari). Esim US army käyttää tämän tyyppistä ratkaisua Bradleyllä kulkevan jalkaväen kanssa, koska jalkaväkiryhmään kuuluu 9 miestä, mutta bradleyyn mahtuu vain 6-7(?) matkustajaa.
TAI
Kehitetään joku paikallisiin olosuhteisiin sopiva taistelutekniikka.

Mutta tuon minun vastaukseni tarkoitus oli osittain herättää keskustelua/mielipiteitä TST-vaunusta johdetusta ryntö-, ei kuljetus, vaunusta Suomen erikoisolosuhteissa, ja osittain keventää tunnelmaa humoristisilla väliehdotuksilla.
:kippis:
*Ajatus ja kirotusvirheitä korjattu*
 

veffeade

Eversti
Iivo kirjoitti:
veffeade kirjoitti:
Iivo kirjoitti:
Itse äänestykseen. Itse en valitsisi mitään noista Hejsanin antamista vaihtroehdoista valitsisi, vaan ottaisin BTMP-84än panssarijääkäreille. muille MT-LBt :p (Vastausta ei ole tarkoitus ottaa vakavasti)

Muuten ois varmaan ok, mutta eihan nuita jaakareita mahdu kun 5 kpl varsinaisten
vaunumiesten lisaksi.
http://www.morozov.com.ua/eng/body/btmp.php

Osa vaunumiehistöstä (esim ampuja ja johtaja) kuuluvat jalkautuvaan osaan. Esim saksalaisilla panssarikrenatööreillä ryhmänjohtaja johtaa vaunua ennen ryhmä jalkautumista, mutta jalkautuu muun jalkaväkiryhmän mukana jolloin mukana kulkeva "ylimääräinen" vaunumies ottaa Marderin johdettavakseen
TAI
Koko ryhmää ei ole edes tarkoitus kuljettaa samassa vaunussa, vaan ensimmäinen puoliryhmä kulkee yhdessä vaunussa (esim tuo BTMP-84) ja toinen puoliryhmä kulkee toisessa vaunussa (toinen BTMP-84 tai vaikka "vain" BTR-T tyyppinen kuljetuspanssari). Esim US army käyttää tämän tyyppistä ratkaisua Bradleyllä kulkevan jalkaväen kanssa, koska jalkaväkiryhmään kuuluu 9 miestä, mutta bradleyyn mahtuu vain 6-7(?) matkustajaa.
TAI
Kehitetään joku paikallisiin olosuhteisiin sopiva taistelutekniikka.

Mutta tuon minun vastaukseni tarkoitus oli osittain tietysti herättää keskustelua/mielipiteitä TST-vaunusta johdetusta ryntö-, ei kuljetus, vaunusta Suomen erikoisolosuhtissa, ja osittain keventää tunnelmaa humoristisilla väliehdotuksilla.
:kippis:

Minkalainen mahtanee olla hinta?; kehittelen tassa ajatusleikkia jossa MEKTSTO:ssa osa CV/BMP-kalustosta (tai vaikka kaikki jos hinta sallisi) korvattaisiin tuolla MTMP-84:lla (tai vastaavalla). Olisi ainakin hyokkausvaiheessa tulivoimaa omastakin takaa :D. Ylijaamakalusto sitten vaikka maakuntajoukoille.
 

Mosuri

Alokas
BAN
Iivo kirjoitti:
Mutta tuon minun vastaukseni tarkoitus oli osittain tietysti herättää keskustelua/mielipiteitä TST-vaunusta johdetusta ryntö-, ei kuljetus, vaunusta Suomen erikoisolosuhtissa, ja osittain keventää tunnelmaa humoristisilla väliehdotuksilla.
:kippis:

Tuossa jo aikaisemmin väläyttelin, että juudean pojat eivät ole lähteneet noiden ryntövaunujen perään haikailemaan.

Jos olisin saanut valita niin hyväkuntoiset T-55 olisi laivattu Haifaan ja muunnettu Achzarit vaunuiksi johon olisi asennettu OWS-25R asealusta. Kyseisellä vehkeellä olisi kuljettanut vielä 1+6 ryhmää todella hyvässä suojassa ja käytettävissä olisi ollut konetykki, kk ja kaksi pst-ohjusta. Hinta olisi ollut halvempi kuin CV vaunujen.

Jos CV ja Achzarit (ylläolevalla aseistuksella) joutuvat vastakkain on melko selvää kumpi jatkaa matkaa.

Kuten on jo todettu - isot hankinnat ovat aina myös kauppapolitiikkaa ja PV:n johdon omat asenteet sekä mielipiteet vaikuttavat voimakkaasti siihen mitä hankitaan.

Viimeistä tekijää ei pidä väheksyä. Rynnäkivääriin piti tulla puinen perätukki. Eräälle kenraalille tämä ei sopinut koska "meillehän nauretaan maailmalla jos aseesta löytyy puuosia..". Eli nykyisestä putkitukista saamme kiittää kyseisen upseerin teknokiimaa. Puuosat olisivat ollaa sellaisia "markan juttuja" ja olisivat tarjonneet paremman ampumamukavuuden ja tarkkuuden. Luonnollisesti tukkia olisi voinut kätevästi pidentää tai lyhentää miehestä riippuen tai siitä olisi voitu vuolla ase:au:n ohjauksessa osa pois. Ei vaan käynyt vaan piti saada muovia ja metallia.

Kopteri Kustaan mielipide israelista oli muuten "savijalkainen valtio joka tulee kaatumaan ristiretkeläisvaltioiden tapaan heti kun ulkopuolinen apu lakkaa..."
 

hessukessu

Kenraali
Iivo kirjoitti:
mutta olisi paremmin suojattu ja aseistettu, kuin kevyt jalkaväkiprikaati. Ja mitenköhän tuo stryker-konsepti eroaa taistelutekniikaltaan/taktiikaltaan suomalaisesta paseilla varustetusta jääkariprikaatista
Vastasitkin jo itse. Se olisi paremmin suojattu ja aseistettu kuin suomalainen jääkäriprikaati. (PS. Strykerin panssarointi on paljon parempi kuin Pasin ja jalkaväen aseistukseen kuuluu kasapäin pst-ohjuksia jne. toisin kuin suomalaisen jääkäriprikaatin.)
 
Top