Afganistan

[ctg]

Ovat he sentään jotain oppineet vuosien saatossa.

Ehkä mutta hiljaa lähteminen on vittumaista. Mulla alivuokralainen teki saman ja vitutus oli valtava. Tässä on myös se toinen puoli, ne paikalliset jotka avusti ja oli venaamassa pääsyä jenkkilään, nyt he tietävät homman juonen.

 

[Rauhantekijä]

Kaikki tällaiset "autetaan, muttei ihan täysillä sitten kuitenkaan" on pulmallisia paikallisille jotka sitä apua tarttisivat. Avun lupaaminen kannustaa voimakkaaseen vastarintaan. Luulo lopullisesta avusta kuitenkin johtaa lopahtamiseen vrt. Syyrian kansannousun puutteellinen tukeminen.

Jos lupaa lähteä sotimaan puolesta niin pitää sitten niitata se vastustaja sellaisilla aseilla jotka myös tehoaa.
.

 

[inscout]

Kaikki tällaiset "autetaan, muttei ihan täysillä sitten kuitenkaan" on pulmallisia paikallisille jotka sitä apua tarttisivat. Avun lupaaminen kannustaa voimakkaaseen vastarintaan. Luulo lopullisesta avusta kuitenkin johtaa lopahtamiseen vrt. Syyrian kansannousun puutteellinen tukeminen.

Jos lupaa lähteä sotimaan puolesta niin pitää sitten niitata se vastustaja sellaisilla aseilla jotka myös tehoaa.
.

Niin Syyria juu. Jos jenkit olisivat saaneet tahtonsa lävitse, se maa olisi seuraava Afganistan. Toki he eivät ole vielä luovuttaneet koska oma perse ei ole nyt tulessa.

Mutta mikäs heidän pelaillessa. Hinnan maksaa lopuksi eurooppa pakolaisvirtoina ja terrorismina.

 

[ctg]

As the United States leaves Afghanistan after 20 years of war, there can be little doubt that we lost the war — or to put it more gently, did not attain our objectives. In recent weeks, the Taliban have advanced across the north of the country. Bereft of U.S. support, the Afghan army and police have reportedly lost more than two dozen districts over the course of a month and are now fighting on the outskirts of key cities such as Kandahar and Mazar-e-Sharif. Senior U.S. officials have warned of a civil war, while intelligence reports are said to forecast the fall of the Afghan government — which the United States has worked to strengthen for two decades — within a year.

Why did we lose? I’ve been trying to answer that question for 12 years, starting in 2009 when I was a civilian officer in the far-off district of Garmser in Helmand Province. I continued to ponder the question in 2013 and 2014, when I served as political adviser to Gen. Joseph Dunford, commander of all U.S. forces in Afghanistan, and later as Dunford’s senior adviser when he was chairman of the Joint Chiefs of Staff. As I traveled the country with senior U.S. military commanders, I saw that in battle after battle, numerically superior and better-supplied soldiers and police were being defeated by poorly resourced and unexceptionally led Taliban — a dynamic certain to eventually doom the Afghan government unless the United States were to stay indefinitely.

I have found no single answer to why we lost the war. While various explanations address different parts of the puzzle, the one I want to highlight here can perhaps be seen most clearly in the conversations I’ve had with the Taliban themselves, often in their native Pashto. “The Taliban fight for belief, for janat (heaven) and ghazi (killing infidels). … The army and police fight for money,” a Taliban religious scholar from Kandahar told me in 2019. “The Taliban are willing to lose their head to fight. … How can the army and police compete?”

What America Didn’t Understand About Its Longest War

That the war went on so long may be tragic, but it is hardly surprising.

www.politico.com

A few months after returning home, I attended a discussion at the State Department with Michael McKinley, the U.S. ambassador to Afghanistan. We were having a lively debate about why the Taliban fight when the ambassador interjected. “Maybe I have read too much Hannah Arendt,” he said, referring to the 20th-century philosopher who argued that human action was spurred by fears and past experiences, “but I do not think this is about money or jobs. The Taliban are fighting for something larger.” McKinley captured what I was feeling but had not articulated, and what the Taliban scholar would reiterate for me five years later.

The Taliban exemplified something that inspired, something that made them powerful in battle, something tied to what it meant to be Afghan. They cast themselves as representatives of Islam and called for resistance to foreign occupation. Together, these two ideas formed a potent mix for ordinary Afghans, who tend to be devout Muslims but not extremists. Aligned with foreign occupiers, the government mustered no similar inspiration. It could not get its supporters, even if they outnumbered the Taliban, to go to the same lengths. Given its association with the Americans, the government’s claim to Islam was fraught, even while the Taliban were able to co-opt Afghans’ religiosity in service of their extremist vision. However wrongly, the Taliban could use U.S. occupation to differentiate themselves from the government as truer representatives of Islam. More Afghans were willing to serve on behalf of the government than the Taliban. But more Afghans were willing to kill and be killed for the Taliban. That edge made a difference on the battlefield.

The explanation is powerful, but also dangerous. It can be twisted to mean that all Muslims are bent on war or are fanatics. Such an interpretation would be wrong: Islam is a source of unity and inspiration, not of terrorism or atrocity. To say that a people have sympathy for their countrymen and co-religionists over foreigners is hardly to label Islam as evil. The point is that it is tougher to risk life for country when fighting alongside what some call occupiers, especially when they do not share your faith.

The explanation came up in a variety of conversations and correspondence I have had over the years with Afghans, military commanders, tribal leaders and Taliban themselves. Kandahar’s notorious police chief, the late Abdul Razziq, was renowned for caring for his officers and something of an authority on fighting the Taliban. He told me, “Taliban morale is better than government morale. Taliban morale is very high. Look at their suicide bombers. The Taliban motivate people to do incredible things.”

A Taliban religious leader from Paktia made a similar point:

I hear every day of an incident where police or army soldiers are killed. … I do not know if they are committed to fighting the Taliban or not. Many of the police and soldiers are there only for dollars. They are paid good salaries but they do not have the motivation to defend the government. … Taliban are committed to the cause of jihad. This is the biggest victory for them.

Se kuuluisa motivaatio. Talebaanit on asuneet seudulla iäisyyden ja paikalliset eivät näe heitä valloittajina vaan sukulaisina. Sitten jenkkilä tulee muiden läntisten kanssa ja sanoo että ne on pahasta, suoraan saatanasta koska 9/11. Toisin sanoen tässä tulee useampi alien invaasio elokuva/sarja mieleen ja niissä on suurinpiirtein sama tarina. Toinen yrittää olla hyvä mutta paikalliset näkevät asian toisin ja vastarinta kukkii koska ei ole mitään parempaa. On vain se tahto päästä siihen vanhaan tuttuun olotilaan.

Muistan kuinka talebaanit kävivät kyrväyttämässä sen jumalattoman kokoisen budha patsaan ja uutissa puhuttiin kuinka ne vainoaa paikallisia. Kukaan ei voinut mitään ennenkuin 9/11 tapahtui ja jenkit janosivat verta. Kuten edellä sanottiin Bin Laden oli kallis mies, mutta en usko että hän tiesi kuinka hyvin hänen juonensa onnistui saamaan maailman rikkaimman valtion toistamaan Vietnamin sodan mokat.

Miten maailma olisi muuttunut jos he olisivat jahdanneet sitä pimeästi, toteuttaen samaa kaavaa kuin iipot aikoinaan heidän metsästäessä natseja. Tämä moderni maailma on pieni ja pakoa sieltä ei ole muuten kuin kuolemalla.

Fakta kuitenkin on että Bin Ladenin metsästyksen voi laittaa tiedustelu elimien piikkiin ja hänen eliminointi olisi voitu toteuttaa ilman a-maahan menoa.

 

[baikal]

En kyllä itsekkään kertoisi lähdöstä paikallisille (tarkkaa kellonaikaa tai päivää)
Se olisi sama kuin suomalaiset olisi kertoneet venäläisille vetäytymisestä linjalta jatkosodassa ennen tulikeskitystä.

Toivottavasti kertoivat edes yhteistoimintaihmisille. Sinne kun jää paljon ihmisiä, jotka olivat eri tasoilla yhteyksissä länkkäreiden kanssa. Saa nähdä, miten ymmärtäväinen ja suvaitseva on Taleban. Oma veikkauspelkoni on, että päitä irtoaa ja vankilat tulevat pursolleen, naiset saavat ommella säkit uudestaan ylleen ja tyttöjen koulunkäynti tulee kortille.

Toivottavasti joskus joku puolueeton taho pyrkii tutkimaan mitä tästä 20-vuotisesta showsta jäi aidosti lapaan....ja nimenomaan sinne paikallisille, joita oltiin -auttamassa- ja varmasti myös autettiin. Tää lopputulema vaan on karu.

 

[baikal]

Fakta kuitenkin on että Bin Ladenin metsästyksen voi laittaa tiedustelu elimien piikkiin ja hänen eliminointi olisi voitu toteuttaa ilman a-maahan menoa.

Osama oli silkka keppihevonen. Kyllä miehittämisen motiivit olivat varmasti muut. Meille yleisönä vaan syötetään jonkun synkän karjun kuva jota sopii sitten kauhistella ja vihailla. Ylävitosia sopii heitellä pitkin maailmaa, kun synkkä lurjus on lopulta terminoitu. MPaa?

 

[AKE-ukki]

Eikös Jenkit tehneet saman tempun myös Kurdeille. Muistan vaan, että temppu laitettiin Trump:in piikkiin. Fort Bragg:in pojat ovat sen jälkeen kovasti "tykänneet" Trump:sta. Jostain syystä myös samaan aikaan loppui Suomalaistenkin koulutusapu Kurdeille. Sattumaa....?

 

[fulcrum]

Afganistanin sota alkoi lopullisesti mennä mönkään jokseenkin samoihin aikoihin kuin tämä ketju aloitettiin. Sekä Taliban että länsimieliset afgaanit hiffasivat ettei ulkomaalaiset ole maassa ikuisesti. Joskus he lähtevät ja Talibanin ei tarvitse tehdä muuta kuin selviytyä ja odotella. Nämä viime aikojen näyttävät antautumiset on luultavasti sovittu telttojen suojissa aikaa sitten. Paikalliset ovat päättäneet nostaa palkkaa länkkäreiltä niin kauan kuin he ovat maisemissa, miksi ruveta repimään persettä enää sitten kun he lähtevät?

Ei se mitään uutta ole. Aikoinaan kun Ottomaanit yrittivät pitää Kreikkaa ja sen kiusallisia bandiitteja kurissa, he perustivat kreikkalaisista omat järjestyksenpitojoukkonsa, armatoloit. Nämä sitten sotivat kapinallisia ja rosvoja eli kleftejä vastaan. Ketään ei varmaan yllätä että kleftit ja armatoloit olivat usein samaa jengiä. Joku rosvopäällikkö saattoi saada turkkilaisilta hyvän tarjouksen ja ta-daa, näin hän muuttui uljaasta vapaustaistelijasta viheliäiseksi petturiksi ja quislingiksi. Ja ihan yhtä äkkiä saattoi muuttua takaisin klefti-terroristiksi jos palkanmaksu tökki, tai jos naapurikylän armatoloi-päällikkönä oli joku tyyppi johon kohdistui verikosto tjsp. Ad nauseum.

 

[Tornisteri]

Jos koulutus ja kaluston -antaminen- ovat Parasta mitä voimme tehdä, noin niinkuin länkkäreinä, niin varmasti kannattaa pohtia tarkasti seuraavan mission aloittamista jossain maailman tuhkaluukussa. Jos koulutus ja kaluston antaminen eivät johda oikeasti mihinkään, niin on parasta pysytellä pois tuhkaluukuista.

Jos talikset aloittavat nyt suursiivouksen ihmisten kanssa, kollaboraattorien -löytämisen- jne. niin voidaan kyllä aiheellisesti kysyä, että MH? Miten meni noin niinkuin omasta mielestä.

Aivan, minä en oikein nyt ymmärrä täysin tätä kritiikkiä siitä että Jenkit lähtivät lopulta A-maasta kohtuullisen vähin äänin.

Aivan varmasti sen 20 vuoden aikana tuonne kaadettiin aseistamiseen ja koulutukseen rahaa ja materiaalia aivan tarpeeksi. ANA eli kansallisarmeija kuitenkin on ainekseltaan ja motivaatioltaan hyvin alhaista sakkia vaikka tietysti poikkeuksiakin löytyy. Oikeastaan länsimaisten joukkojen ja ANA:n välit olivat aika tulehtuneet pitkään koska ANA:n jäsenistöön ei ollut monessakaan asiassa luottamista ja se maksoi sotilaiden henkiä kerta toisensa jälkeen.

Minä näen monta yhtymäkohtaa Vietnamin eteläisen osan armeijan ja tämän nykyisen A-maan porukan välillä kuten näen tässä koko konfliktissa ylipäätään Vietnamin välillä. Onhan tämä tosiaankin jollain tapaa osa modernia Vietnamia jossa kommunismi sanana on korvattu sillä terrorilla ja jatkumoita konflikteihin riittää.

Aivan varmasti jokin osa tuosta Kabulin hallinnon armeijasta uskoi jonkinlaiseen länsimaiseen suunnitelmaan maan paremmasta tulevaisuudesta, mutta suurin osa sitten taas ei. Sillä nyt ei ole tässä vaiheessa mitään väliä että osa uskoi länsimaiseen sotavoimaan ja jopa luotti siihen kun melkein koko muu maa haluaa tehdä asiat omalla tavallaan.

Mitä taas tulee Kurdeihin, niin sekin oli kieltämättä aika liukas veto Jenkkilän porukalta. Toisaalta siinäkin on kyse pohjimmiltaan tehtävästä ulkopolitiikasta ja siitä komentoketjusta jonka mukaan sotilaidenkin on elettävä.

 

[BlackFox]

Toivottavasti kertoivat edes yhteistoimintaihmisille. Sinne kun jää paljon ihmisiä, jotka olivat eri tasoilla yhteyksissä länkkäreiden kanssa. Saa nähdä, miten ymmärtäväinen ja suvaitseva on Taleban. Oma veikkauspelkoni on, että päitä irtoaa ja vankilat tulevat pursolleen, naiset saavat ommella säkit uudestaan ylleen ja tyttöjen koulunkäynti tulee kortille.

Toivottavasti joskus joku puolueeton taho pyrkii tutkimaan mitä tästä 20-vuotisesta showsta jäi aidosti lapaan....ja nimenomaan sinne paikallisille, joita oltiin -auttamassa- ja varmasti myös autettiin. Tää lopputulema vaan on karu.

Kyllähän Jenkit ovat kertoneet vetäytyvänsä, ei se kenellekään ole yllätys.

En tosiaan kertoisi edes paikallisille. Ne on yhtä luotettavia kuin... vaikka olisivatkin tehneet tukikohdan eteen töitä.

 

[Liitutaulu]

Jos koulutus ja kaluston -antaminen- ovat Parasta mitä voimme tehdä, noin niinkuin länkkäreinä, niin varmasti kannattaa pohtia tarkasti seuraavan mission aloittamista jossain maailman tuhkaluukussa. Jos koulutus ja kaluston antaminen eivät johda oikeasti mihinkään, niin on parasta pysytellä pois tuhkaluukuista.

Jos talikset aloittavat nyt suursiivouksen ihmisten kanssa, kollaboraattorien -löytämisen- jne. niin voidaan kyllä aiheellisesti kysyä, että MH? Miten meni noin niinkuin omasta mielestä.

Koulutus (myös muu, kuin sotilaallinen, ja myös CIMIC) on ehkä parasta mitä alueelle voidaan tuoda. Sotilaallinen koulutus olisi JA avustus olisivat voineet nostaa ANA:n suorituskyvyn vähintään tyydyttäväksi, mutta ei- paikallisten kanssa seikkaillessa ei mikään aamu tiennyt että ketkä on mukana, ketkä ovat vaihtaneet puolta, ja ketkä vain nostaneet kytkintä. Koulutus ja materiaalinavun lisäksi raha on merkityksellinen- ei Afganistanille olisi näin karrikoidusti voinut myydä vaikka CV90 vaunuja, kun rahaa ei ole. Jos jotain suorituskykyä halutaan, se on pakko antaa.

Kollaboraattoreita ei käy kateeksi, ja osa alkoi jo ISAF operaation muututtua RSM:ksi etsiä pakokeinoja, ja vain kekseliäisyys oli rajana kun paikalliset viimeistään ymmärsivät, että länsimaat eivät ole maassa ikuisesti. Ainakin Saksa antoi turvapaikan heidän hyväksi työskenneille- ei tosin kaikille.

 

[Creidiki]

Läsivallat ovat viimeiset 20 roudanneet aseita, varusteita ja rahaa Afganistaniin.
Taliban sanoo: "له تاسو مننه" niille löytyy varmasti käyttöä.

 

[fulcrum]

Siis asiahan on niin että Yhdysvaltain hallinnon linja on aina ollut ettei he ala Afganistanissa mihinkään 'valtion rakentamiseen' koska Clintonin ajan yritykset oli menneet mönkään Somaliassa jne vaan he ovat siellä ainoastaan voittamassa sodan. KAIKKI Yhdysvaltain presidentit on toistaneet tätä linjaa siitä lähtien. Mutta kuitenkin katsottiin että rahaa tulee käyttää myös siviili-infrastruktuurin kehitykseen ja sitä sitten saatiinkin melko paljon (kymmeniä miljardeja).
Tuloksena sitten sekava soppa jossa ainoa fokus oli että monet rahoittajatahot kannattivat koulutukseen sijoittamista. Niinpä rakennettiin tuhansia kouluja. Kuten todettu jo, koulutuksen parantaminen on ihan fiksu tavoite. Mutta kukaan ei tullut ajatelleeksi että useimmat afgaaniperheet ovat aivan liian köyhiä että heillä olisi varaa laittaa lapsia kouluun. Lapsia tarvitaan työntekoon: keräämään polttopuita, hakemaan vettä, paimentamaan vuohia jne. Samaa ongelmaa oli muuten Suomessakin koululaitoksen alkuaikoina.

 

[baikal]

Koulutus (myös muu, kuin sotilaallinen, ja myös CIMIC) on ehkä parasta mitä alueelle voidaan tuoda

Jos jonkun valtion tms. tyttöjen kouluun pääseminen on kiinni siitä, että pitää laivata 130 k länkkärisotilasta mestoille ynnä muu orkesteri siihen päälle, niin lieköhän sen väärti? Ja lopulta taktisen vetäytymisen tullessa tosiasiaksi jää kaikki -edistys- Taliksen hyvän tahdon varaan?

No, ompahan Talis nyt varustettu seuraavaa Yrittäjää varten. Ja varmasti Talis liikkeenä käyttää hyväkseen tilanteen myös propagandassaan: todennäköisesti se esiintyy Voittajana, jonka tieltä lähtivät niin Usa kuin muutkin lännen isot jne.

 

[Liitutaulu]

Jos jonkun valtion tms. tyttöjen kouluun pääseminen on kiinni siitä, että pitää laivata 130 k länkkärisotilasta mestoille ynnä muu orkesteri siihen päälle, niin lieköhän sen väärti? Ja lopulta taktisen vetäytymisen tullessa tosiasiaksi jää kaikki -edistys- Taliksen hyvän tahdon varaan?

Ei helvetissä, ainakaan minun mielestä. Se, että kouluja rakennetaan ja ihmisiä autetaan on ok, mutta joku järki siinäkin hommassa pitäisi olla. Nyt panos- hyötysuhde on mielestäni ollut huono.

 

[Creidiki]

Suomen Afganistaniin menolla ei ollut mitään tekemistä ihmisoikeuksien, naisten aseman tai tyttöjen koulutuksen kanssa. Jotensakin media unohti kysyä, että "kuinkas meinaatte nämä tavoitteet saavuttaa?"

Nyt pitäisi tehdä tiliä niistä ääneen lausumatta jääneistä tavoitteista. Piti päästä samoille vällyille USA: n ja NATO:n kanssa ja sen edestä partioitiin vuorilla kolmen presidentin virkakausilla. Mitä jäi saavutettiin ja mitä jäi käteen? Meinaan että länsivaltojen strategisissa laskelmissa muutaman suomalaisen osuus afgoissa oli yhtä tyhjän kanssa jo operaation aikana, saati sitten sen jälkeen.

 

[baikal]

Piti päästä samoille vällyille USA: n ja NATO:n kanssa ja sen edestä partioitiin vuorilla kolmen presidentin virkakausilla

Ei pidä unohtaa Bush Jr:n hönkäisyä: olet joko meidän puolellamme tai meitä vastaan. Hönkäisyn aikoina ei sen enempää Rus kuin Irankaan uskaltanut paljon volahdella....kyllä operaatioon mukaan lähteminen oli varmasti Suomen ulkopolitiikan mukaista toimintaa ja jos operaatiossa saatiin myös sot. kokemusta ja se voitiin siirtää asevelvollisten kouluttamiseen jne. niin okei. Suomen ulkopolitiikkaan on selkeästi kuulunut -mukana oleminen- lännen sotilaallisissa kuvioissa, enkä kyllä hevin haluaisi siitä jäätävän poiskaan. Ainakin perustelut sille peliliikkeelle olisi oltava todella jäätävät.

Tälläkin palstalla voitaisiin tosin jo ymmärtää, että politiikka ja suurvaltapolitiikka on paljon isompi juttu kuin kuusitoista panssarivaunua tai Himarsin sijainti Baltiassa. Sotilaat ja aseet ovat pelinappuloita isoissa peleissä, niin pitää ollakin. Suurvaltapolitiikka ei takuulla oikeasti jaksa kiinnostua afgaanityttöjen peruskoulumahdollisuuksista. Oikeasti. Kyllä ne syyt toimintoihin ovat muut ja paljon järeämmät.

 

[Mikfin70]

Kuinka moni teistä on käynyt tai palvellut Afganistanissa?

 

[Aquilifer]

Jos jonkun valtion tms. tyttöjen kouluun pääseminen on kiinni siitä, että pitää laivata 130 k länkkärisotilasta mestoille ynnä muu orkesteri siihen päälle, niin lieköhän sen väärti? Ja lopulta taktisen vetäytymisen tullessa tosiasiaksi jää kaikki -edistys- Taliksen hyvän tahdon varaan?

No, ompahan Talis nyt varustettu seuraavaa Yrittäjää varten. Ja varmasti Talis liikkeenä käyttää hyväkseen tilanteen myös propagandassaan: todennäköisesti se esiintyy Voittajana, jonka tieltä lähtivät niin Usa kuin muutkin lännen isot jne.

On siinä sellainenkin näkökanta, että mitä hyötyä siitä kouluttamisesta on maassa, jossa kouluttamista ei arvosteta tai pidetään jopa pahana ja kerettiläisenä?
Tyttölasten lukutaito on jalo ja kannatettava asia, mutta mitä hyötyä siitä on, jos se tyttö joka tapauksessa päätyy 14-vuotiaana pakkoavioliittoon, aviomiehen nyrkin alle ja lapsenteko-koneeksi?
En halua vähätellä asiaa, mutta ne afganistanin ongelmat ovat ihan jossain muualla kuin kouluissa tai terveydenhuollossa, ja niihin ongelmiin ei oikeastaan edes yritetty puuttua millään järkevällä tavalla koska se ei ole käytännössä mahdollista.

 

[Mikfin70]

Nyt ANA:n sotilaiden teloitukset ovat alkaneet. Linkki yv:nä.