Ajatusleikki: Puolustusvoimat Venäjän romahduksen jälkeen

#21
Neuvostoliiton romahtaminen ja sitä seurannut Euroopan (tilapäinen) vakaantuminen ei aiheuttanut mitään suurimittaisia puolustusbudjetin leikkauksia, joten en näe miksi se aiheuttaisi tässäkään skenaariossa. Todennäköisemmin pientä viilausta.
Maailmanpankin mukaan, johon varmasti laskettu Suomen budjetissa ilmoitetut menot, ei eläkekuluja tai rvl:ää ym. 1980-luvulla puolustusmenot / bkt pyörivät 1,5 - 1,8% tienoilla, 20001 1,14% bkt:stä, eli leikkausta noin kolmasosa.

Googlen Public Data on kyllä sellainen sivusto jonka parissa voi viettää tuntikausia. Tässä laitoin Pohjoismaiden menot vastakkain vuodesta 1960 eteenpäin.

https://www.google.com/publicdata/e...:NOR&ifdim=region&hl=en_US&dl=en_US&ind=false
 
#22
Maailmanpankin mukaan, johon varmasti laskettu Suomen budjetissa ilmoitetut menot, ei eläkekuluja tai rvl:ää ym. 1980-luvulla puolustusmenot / bkt pyörivät 1,5 - 1,8% tienoilla, 20001 1,14% bkt:stä, eli leikkausta noin kolmasosa.
BKT:hen suhteutetut luvut ovat huono mittari kehityksen seuraamiseen koska myös BKT muuttuu. Jos BKT kasvaa ja menot pysyvät samana, niin tällä mittarilla puolustusmenot pienenevät vaikka ne todellisuudessa pysyvät samoina (miinus inflaatio). Tällöin päädytään absurdiin tilanteeseen jossa mittarin mukaan puolustusmenot ovat pienentyneet vaikka reaalimaailmassa toimintaedellytykset ovat täsmälleen samat (miinus inflaatio). Vastaavasti lamassa puolustusmenot voivat näyttää tällä mittarilla kasvavan vaikka niitä olisi todellisuudessa leikattu. BKT ei myöskään kerro suoraan valtiontalouden tilanteesta vaan BKT voi kasvaa samalla kun valtiontalous on alijäämäinen eikä se kerro suoraan myöskään valtion tulojen kehityksestä.

Puolustusmenot suhteessa BKT:hen on ihan ok mittari kun verrataan eri maita toisiinsa (vaikkakin BKT on jo itsessään vähän ongelmallinen mittari) tai miksei yleisimminkin mittarina siitä paljonko puolustukseen panostetaan suhteessa kansantalouden kokoon, mutta kehitysmittarina en sitä käyttäisi. Etenkään mittarin perusteella ei voi tehdä johtopäätöstä menojen leikkauksesta. Ts. se, että puolustusmenot / BKT pienenee ei tarkoita, että puolustusmenoja olisi leikattu lainkaan.

Jos kuitenkin näillä tiedoilla ja tällä mittarilla haluaa tehdä vertailuja esim. 80-luvun ja vuoden 2001 välillä, niin heti aluksi on syytä huomioida BKT:n huomattava hyppäys välillä 1985-1989. Tällöin vertailuun on turvallisinta valita huippuvuosi 1989, jolloin BKT oli lähimpänä vuoden 2001 tasoa. Tällöin ero on 1,48% vs 1,14 % eli lähempänä viideosan pudotusta. Jos vertailuun valitaan rajoitetun mittarin ääripäät, niin saadaan tietenkin erilaisia tuloksia. Oikeasti järkevien tulosten saamiseksi vertailussa pitäisi mennä paljon syvemmälle, ihan minimissään ottaa mukaan myös todelliset puolustusmenot suhteellisten lukujen rinnalle. Yksittäiset mittarit johtavat harhaan käytännössä asiassa kuin asiassa.
Kuitenkin kokonaisuutena ja kansainvälisesti vertaillen Suomen puolustusmenojen leikkaukset olivat hyvin maltillisia ja tilapäisiä, etenkin huomioiden valtiontalouden huonon jaman. Tämä johtuu luonnollisesti suurimmaksi osaksi vaatimattomasta lähtötasosta ja itänaapurin pelosta. Tässä valossa sen suurempia leikkauksia ei liene syytä odottaa tässäkään skenaariossa jos oletuksena oli, että taloudellista vaikutusta ei ole.

P.S. Vertailin lukuja Suomen puolustus -kirjassa esitettyihin lukuihin ja ne sijoittuvat jonnekin eläkekulut sisältävien lukujen ja eläkkeistä siivottujen lukujen välille.
 
#23
Kuitenkin kokonaisuutena ja kansainvälisesti vertaillen Suomen puolustusmenojen leikkaukset olivat hyvin maltillisia ja tilapäisiä, etenkin huomioiden valtiontalouden huonon jaman. Tämä johtuu luonnollisesti suurimmaksi osaksi vaatimattomasta lähtötasosta ja itänaapurin pelosta. Tässä valossa sen suurempia leikkauksia ei liene syytä odottaa tässäkään skenaariossa jos oletuksena oli, että taloudellista vaikutusta ei ole.

P.S. Vertailin lukuja Suomen puolustus -kirjassa esitettyihin lukuihin ja ne sijoittuvat jonnekin eläkekulut sisältävien lukujen ja eläkkeistä siivottujen lukujen välille.
Toki mainitsemasi aspektit on syytä ottaa huomioon, toisaalta myös se, että muilla pohjoismailla oli takanaan useiden vuosikymmenien voimakkaampi hankintakierre jonka jäljiltä tarvetta hankintoihin ei ollut samoissa määrin kuin Suomella 1990-luvulla. Jotenkin pitäisi ottaa huomioon myös useiden puolustuksen piilomenojen lopettaminen, esimerkiksi Posti-Telen tietyt toiminnot ja laajempi varmuusvarastointi erinäisten valtionyhtiöiden toimesta 1980-luvulla ym.

Joka tapauksessa teoreettisen Venäjän romahduksen jälkeen veikkaisin puolustusmenojen supistuvan. Kuinka paljon, on toki auki.
 
#24
Hankintojen tarve on aina kovin tapauskohtaista. Esimerkiksi Ruotsilla Gripen-projekti oli ajankohtainen juuri tuolloin vaikka NL:n romahtamisesta johtuen varmasti toteutuikin suppeampana kuin olisi muuten toteutunut. Samasta syystä puolustusmäärärahoja pitäisi aina tarkastella useamman vuoden keskiarvona, että yksittäiset projektit tai säästötarpeet eivät vaikuta tulokseen kohtuuttomasti.
Siitä olen toki samaa mieltä, että skenaario vaikuttaisi n. viiden vuoden aikajänteellä määrärahoihin vähentävästi, olettaen että tilanne Venäjällä pysyy hallinnassa. Mutta huomattava leikkaus määrärahoista on toisaalta lyhyellä aikavälillä epätodennäköinen. 20-30 vuoden kuluessa jotain tällaista voisi tapahtuakin jos sotilaallinen uhka pysyy vähäisenä.
 

Rannari

Ylipäällikkö
#25
Neuvostoliiton romahtaminen ja sitä seurannut Euroopan (tilapäinen) vakaantuminen ei aiheuttanut mitään suurimittaisia puolustusbudjetin leikkauksia, joten en näe miksi se aiheuttaisi tässäkään skenaariossa. Todennäköisemmin pientä viilausta.
Niinpä. Pv on mitoitettu jokseenkin minimitasolle eikä uhkaa vastaavaksi joten leikkauksille ei ole perusteita. Eihän uhkan kasvaessakaan tasoa ole nostettu. Pieniä sisäisiä viilauksia pitää tietysti aina tehdä.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#26
Mitähän rakenteita voisi olla ensimmäisenä leikkauslistalla? Näkisin itse kuvatun kaltaisessa tilanteessa Merivoimien tehtävien laskun ensimmäisenä listalla. Toiseksi Ilmavoimat, kolmanneksi vasta Maavoimat. Johtuen mahdollisesta epävakaasta Venäjän tilanteesta joka saattaisi jatkua pitkään tulisi valmiusyksiköt säilyttää ja ehkä jopa laajentaakin.
Rakenteiden karsiminen täytyy aloittaa MPKK:sta. Muussa tapauksessa kaikki karsiminen on turhaa ja toivotonta, jos päällystöä tuotetaan edelleen massa-armeijan tarpeisiin. ;)

Nykyinen varuskuntaverkko kannattanee säilyttää pääosin. Tosin rahaa maavoimien hankintoihin ei juuri ole ainakaan ennen 30-lukua. Lisäksi varusmiesten määrä pysyy hienoisessa jatkuvassa laskussa kansakunnan sairastavuuden lisääntyessä ja kriteerien tiukentuessa Tästä syystä jo toteutuneiden hallinnollisten yhdistämisten lisäksi ajetaan alas mm. Satakunnan tykistörykmentti ja Rovaniemen ilmatorjuntapatteristo: Crotale ja D-30 menevät pataan ilman korvaajaa, ko. joukkoyksiköiden muille aseille antama koulutus voidaan järjestää muualla. Esimerkiksi Parolasta vapautuu tiloja ja henkilöstöä, kun moottoroidut taisteluosastot menevät luiskaan n. 2025.

Merivoimista olen samaa mieltä kanssasi, se on puolustushaara, josta olisi helpointa karsia Venäjän heikentyessä. Varsinkin rannikkojoukoista karsiminen olisi helppoa, maihinnousu voitaisiin laskea torjuttavan merellä. Myös osan aluskalustosta laittaminen koipussiin, jopa myyminen Suomen puolustusta hyödyttäen (Viro), tulisi kyseeseen.

Ilmavoimien karsimisesta tuonne 25 koneen tasolle en innostu. Ilma-ase on kuulunut Venäjän asevoimien keskeisiin kehityskohteisiin, siellä on otettu käyttöön satoja uusia koptereita ja hävittäjiä. Niiden operointi tuskin lakkaa, vaikka Venäjän talous heittäisikin häränpyllyä ja uudet hankinnat joutuisivat jäihin. Lisäksi korostat itsekin reagointinopeuden tärkeyttä, joten kyllä sitä kahden rauhan ajan hävittäjätukikohdan säilyttämistä ja n. 40 koneen hankintaa voi pitää järkevänä tavoitteena.
 

Talvela

Ylipäällikkö
#27
Kannattaa varoa mitä toivoo. Eivät taitaisi pelimerkkimme riittää luovutettujen alueiden jälleenrakentamiseen ja väestön elintason nostamiseen muun Suomen tasolle kovin nopeasti, vaikka Karjalassa suuria metsiä humiseekin. Valtava projekti se joka tapauksessa olisi.

Tällaisia ajatuksia päässä, vaikka äidinpuoleinen sukuni tuli evakkona Helsinkiin jostain Viipurin suunnalta.
Kyllä riittää pelimerkit, valtionhoito on aina uusia haasteita ja kriisejä, laakereilla lepäilyä on vähän.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#28
Neuvostoliiton romahtaminen ja sitä seurannut Euroopan (tilapäinen) vakaantuminen ei aiheuttanut mitään suurimittaisia puolustusbudjetin leikkauksia, joten en näe miksi se aiheuttaisi tässäkään skenaariossa. Todennäköisemmin pientä viilausta.
Hävittäjien erillisrahoitus jäi saamatta.
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
#29
Tämä on ihan aiheellista pohdintaa, samaa pohdintaa tehdään taatusti myös muualla. Nykyinen Venäjä ja maailma muutenkaan ei ole ikuinen ja tilanne tulee muuttumaan. Silloin myös meillä puolustuksen on kyettävä reagoimaan muuttuneeseen tilanteeseen.
Puolustuksen on vastattava olemassa oleviin ja myös osin lähes kuviteltuihin mutta teoriassa kuitenkin mahdollisiin uhkiin. Puolustusta on kyettävä vahvistamaan kun on tarve ja sitä on kyettävä myös keventämään silloin kun siihen on tarve.

Olennaista on huomata kuitenkin se, ettei varsinkaan näitä keventämisratkaisuja voi tehdä, eikä meillä ole tehtykään, kovin lyhyillä perspektiiveillä. Vähintään se 20-30 vuotta eteenpäin on katsottava tässä asiassa.
Koko länsimaailma teki tässä virheen 2000-luvun alkupuolella, Suomikin oli tekemäisillään. Armeijoiden katsottiin olevan tarpeen lähinnä alueellisesti ja ajallisesti rajattuihin monikansallisesti toteutettaviin KRIHA-operaatioihin. Siihen ne myös muokattiin ja oltiin meilläkin muokkaamassa. Onneksi ei ehditty sitä tekemään. Tämäkin vahvistaa tuon että se 20-30v aikaikkuna on otettava todesta.

Näinollen nopeita muutoksia tuskin tulee kun maailma muuttuu. 5-10v kuluessa muutoksesta sisäpoliittinen paine muutokseen kasvaa merkittävästi. Silloin mitataan taas tuo kuinka vakavasti tuo 30v aikaikkuna otetaan ja ennenkaikkea miten sen ajan kehitysvaihtoehdot arvioidaan. On helppoa tuottaa arvio, joka vastaa sen hetkiseen sisäpoliittiseen tarpeeseen. Riskin paikka, se ikävämpi arvio kun siinä tilanteessa on äkkiä se, joka ei vastaa sen hetkiseen sisäpoliittiseen tarpeeseen. Politiikan aikajänne kun vaikuttaa rakentuvan entistä enemmän vain vaalikausien pituuden mukaan. Puolustusratkaisuissa tarvittava aikajänne voi olla nykyisille ja varsinkin tulevaisuuden poliitikoille aivan liian pitkä.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
#31
Aikoihin? 3 vuotta sitten tehtiin suurin rakenteellinen muutos sitten jatkosodan päättymisen.
Myönnetään, ihmisellä on lyhyt muisti. Joka tapauksessa useat ovat pohtineet, onko nykyinen henkilöstörakenne vinoutunut.

Jos vuosituhannen alussa sodan ajan kokoonpano käsitti 500 000 miestä ja nyt ollaan 230 000 miehessä (tai mihin Niinistö ko. lukua nyt veivasikaan hankkimatta tippaakaan uutta materiaalia...), niin luulisi tulleen kevennystä palkollistenkin määrään? On toki tullutkin, palkallisen henkilöstön määrä on supistunut 16 000 ---> 12 000. Toisaalta leikkaukset ovat kohdistuneet suurelta osin siviilityöntekijöihin, joiden leikkaaminen johtaa usein saman tehtävän ulkoistukseen. Esimerkiksi viimeisimmässä uudistuksessa upseerien määrä on jopa kasvanut hienoisesti samaan aikaan kun muuta henkilöstöä on vähennetty. Samaten kenraalikunnan laajuutta on toisinaan hämmästelty.

https://www.defmin.fi/files/2902/Honkamaan_kuvat_20140908_MTS_HENK_PVHENKPAALL.pdf (erityisesti dia 12)
https://maanpuolustus.net/threads/puolustusvoimat-vastaa-kenraaleita-on-oikea-määrä.1267/
https://www.ammattisotilas.fi/asl/l...n_henkilostomaara_ei_riita_nykyvelvoitteisiin

Voidaan ajatella, että henkilöstörakenne oli liian kevyt tuolle kylmän sodan massa-armeijalle. Saattoi ollakin, mutta ollaanko nyt matkalla toiseen äärimmäisyyteen? Kalustoahan tulee poistumaan jollakin aikavälillä melko runsaasti. Entä onko vähennykset kohdistettu oikein leikkaamalla henkilöstöä sieltä halvimmasta päästä, kun yhden kovapalkkaisen viran poistolla olisi mahdollisuus luoda useita edullisempia?
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#32
Kyllä meillä vallitsee edelleen varsin herttaisen yhtenäinen käsitys siitä, että puolustusvoimien edellytykset on hoidettava säällisesti. Ei kannata liikaa tuijottaa laitavasemman muutaman kommentoijan puolipakolliseen ähinään. Se ei tee kesää ei talvea.

Tässä auttaa paljon se Tieto eli de facto, että Venäjä pysyy tuossa hukkapilkotuksen äärellä nyt ja tulee pysymään. Alueellinen sotilaallinen suurvalta on otettava tosissaan, eikä sen otteita pystytä aivan täydelleen ennustamaan.

Se on sentään varmaa, että ulkopolitiikan hoitaminen itään vaatii myös sotilaallisen komponentin olemassaoloa ja sen on oltava uskottava. Uskottavuus-käsite taas on sitten asia, josta voidaan vääntää maailman tappiin, joillekin ei riitä edes lasitasankofantasiointi, toiset keventäisivät nykyistäkin suorituskykyä.

Ilma-merivoima-hankintojen kaudella tullaan näkemään taatusti -viilauksia- niin organisaatiossa kuin joissain muissakin toiminnoissa. Se on jäätävä totuus. Kehotan jo henkisesti valmistautumaan siihen, että mitään täysimääräistä budjetin ulkopuolista rahoitusta ei tule. Osa tulee, osa ei. Tai sitten kevennetään hankintaohjelmaa.

Kävi miten kävi, oli miten oli, minun on vaikea kuvitella millä ihmeellä rakennetaan nykyaikainen puolustus ilman liittoutumista?
 
#33
Myönnetään, ihmisellä on lyhyt muisti. Joka tapauksessa useat ovat pohtineet, onko nykyinen henkilöstörakenne vinoutunut.

Jos vuosituhannen alussa sodan ajan kokoonpano käsitti 500 000 miestä ja nyt ollaan 230 000 miehessä (tai mihin Niinistö ko. lukua nyt veivasikaan hankkimatta tippaakaan uutta materiaalia...), niin luulisi tulleen kevennystä palkollistenkin määrään? On toki tullutkin, palkallisen henkilöstön määrä on supistunut 16 000 ---> 12 000. Toisaalta leikkaukset ovat kohdistuneet suurelta osin siviilityöntekijöihin, joiden leikkaaminen johtaa usein saman tehtävän ulkoistukseen.
1990-luvun alussa PV:n henkilöstömäärä oli lähes 20000. Siitä on kaikonnut noin 40%.

Esimerkiksisi viimeisimmässä uudistuksessa upseerien määrä on jopa kasvanut hienoisesti samaan aikaan kun muuta henkilöstöä on vähennetty. Samaten kenraalikunnan laajuutta on toisinaan hämmästelty.
Upseerien määrä on kasvanut ja kasvaa hienoisesti koska opistoupseerien koulutus päättyi 2003 ja heitä eläköityy vuosittain. Pääosa opistoupseerien tehtävistä muuttuu aliupseerien tehtäviksi mutta vaativimmat upseerien tehtäviksi.

Kenraalikunta on Suomessa poikkeuksellisen pieni suhteessa sodan ajan joukkoihin. Voit tehdä tarvittavan vertailun eurooppalaisiin maihin varmasti itsekin. Hämmästelijöitähän tässä maassa aina riittää, ilman substanssiosaamista.

https://www.defmin.fi/files/2902/Honkamaan_kuvat_20140908_MTS_HENK_PVHENKPAALL.pdf (erityisesti dia 12)
https://maanpuolustus.net/threads/puolustusvoimat-vastaa-kenraaleita-on-oikea-määrä.1267/
https://www.ammattisotilas.fi/asl/l...n_henkilostomaara_ei_riita_nykyvelvoitteisiin

Voidaan ajatella, että henkilöstörakenne oli liian kevyt tuolle kylmän sodan massa-armeijalle. Saattoi ollakin, mutta ollaanko nyt matkalla toiseen äärimmäisyyteen? Kalustoahan tulee poistumaan jollakin aikavälillä melko runsaasti. Entä onko vähennykset kohdistettu oikein leikkaamalla henkilöstöä sieltä halvimmasta päästä, kun yhden kovapalkkaisen viran poistolla olisi mahdollisuus luoda useita edullisempia?
Eräs tekijä on sodankäynnin teknistyminen ja toisaalta on haettu suorituskyvyn kasvua. Kun meillä oli aikanaan jalkaväkipataljoonia joissa ainoastaan pataljoonan komentaja ja tulenjohtokomentaja olivat kaadereita, nykyään pyritään saamaan vähintään komppanian päälliköksi ammattisotilas. Sergeipatteri pyöri ihan hyvin 0-1 kapiaisella, ohjusilmatorjuntapatteriin taas halutaan jaosjohtajaksikin ammattisotilas. Parikaapeli- ja sanla-aikakaudella viestijoukkoihin voitiin helposti kouluttaa reserviläiset avaintehtäviin. Tänä päivänä tietoliikennetekniikka on niin monimutkaista ettei 11,5kk tahdo enää riittää. Tässä muutamia esimerkkejä.
 

baikal

Ylipäällikkö
Mod
Lahjoittaja
#34
Sergeipatteri pyöri ihan hyvin 0-1 kapiaisella, ohjusilmatorjuntapatteriin taas halutaan jaosjohtajaksikin ammattisotilas. Parikaapeli- ja sanla-aikakaudella viestijoukkoihin voitiin helposti kouluttaa reserviläiset avaintehtäviin. Tänä päivänä tietoliikennetekniikka on niin monimutkaista ettei 11,5kk tahdo enää riittää. Tässä muutamia esimerkkejä
Erikoisosaamista, jota ei voi ostaa siviilisektorilta. Ja toiseksi, saavutetaan joku tietty taso valmiudessa vrt. reservivetoinen. Tietyt -tulenavausjärjestelmät- kyettäneen miehittämään kantaväen voimin ilman siekailuja ja kyselyjä. Nykyisinä aikoina ja tulevinakin tärkeä pointti.
 
#35
Todettakoon lopuksi että koko kenttäarmeijasta ammattisotilaita on 4% ja reserviläisiä 96%, ei tuo ihan kohtuuttoman paljon ole.

E: palveluksessa olevia ammattisotilaita on vähän alle 3% ja evp-ammattisotilaita vähän yli 1%. Kiitos persujen, evp-miesten osuus tulee vähenemään nykyisestä 3000:sta noin tuhannella.
 
#37
?
Tämä on mennyt ohi minulta, jotta mistä olikaan kyse.
55-60 -vuotiaat evp-sotilaat on sijoitettu sodan ajan päällystöön, he muodostavat ammattisotilasreservin. Sipilän hallituksen alkutaipaleella perussuomalainen ministeri Hanna Mäntylä ajoi ministeriöineen 2 vuoden eläkeiän myöhentämisen. Välittämättä maanpuolustuksen tarpeista, lukuisista lausunnoista ja kannanotoista Mäntylä ja hänen ministeriönsä ajoi homman läpi myös ammattisotilaille. Jussi Niinistö ei viitsinyt evääkään liikuttaa tai asettua hallinnonalansa puolelle asiassa.

Lopputulemana ammattisotilaiden eläkeikä nousi kahdella vuodella mutta ammattisotilaiden määrä taas ei, mistä seurasi että kaksi ikäluokkaa ammattisotilasreservistä häviää olemattomiin.
 
#38
Niinpä. Pv on mitoitettu jokseenkin minimitasolle eikä uhkaa vastaavaksi joten leikkauksille ei ole perusteita. Eihän uhkan kasvaessakaan tasoa ole nostettu. Pieniä sisäisiä viilauksia pitää tietysti aina tehdä.
Leikkauksille on aina perusteita - valitettavasti. Pienillä viilauksilla voi olla pahempi vaikutus kuin selkeillä painopisteleikkauksilla.

Itsehän toki kannattaisin 2% puolustuksen bkt-osuutta, ei se olisi liian suuri ja tarvittaessa rauhallisempana aikana sitä voisi hyödyntää kv-kuuhastelussa. Mutta tämä ei valitettavasti ole realismia.
 

JR49

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
#40
55-60 -vuotiaat evp-sotilaat on sijoitettu sodan ajan päällystöön, he muodostavat ammattisotilasreservin. Sipilän hallituksen alkutaipaleella perussuomalainen ministeri Hanna Mäntylä ajoi ministeriöineen 2 vuoden eläkeiän myöhentämisen. Välittämättä maanpuolustuksen tarpeista, lukuisista lausunnoista ja kannanotoista Mäntylä ja hänen ministeriönsä ajoi homman läpi myös ammattisotilaille. Jussi Niinistö ei viitsinyt evääkään liikuttaa tai asettua hallinnonalansa puolelle asiassa.

Lopputulemana ammattisotilaiden eläkeikä nousi kahdella vuodella mutta ammattisotilaiden määrä taas ei, mistä seurasi että kaksi ikäluokkaa ammattisotilasreservistä häviää olemattomiin.
No just :facepalm:, hienoa päätöksentekoa...
Äskettäin juuri tapasin ao. porukkaa laajemmassa skaalassa. Pätevää sakkia edelleen, valkeni oikein kunnolla, miksei reserviläisiä sijoiteta enää kpäälliköiksi. Onneksi.
Tai ehkä jokunen löytyy, jota on koulutettu riittävästi, enhän minä tiedä.
 
Top