Vonka
Supreme Leader
Miten kytkemme tämän Kultaranta-keskusteluun? Mikä sidos?
Alustaako Lavrov Kultarannan Nato-keskustelun
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
Miten kytkemme tämän Kultaranta-keskusteluun? Mikä sidos?
Vonka
Supreme Leader
Yhdysvaltain sotahaukkahallinto teki tosiaan enemmän vahinkoa kuin bin Laden, se on totta. Myös Venäjän turvattomuuden tunnetta ja reaktioita voi peilata jonkin verran siihen.
Pelosta siinäkin oli kysymys. Mitä Amerikka pelkää? Niinpä niin. Vuoden 2001 jälkeen aloitettu "terrorisminvastainen sota" resursoitiin jämäkästi. George W. Bushin koneisto loi pitkän tähtäimen suunnitelman, jossa jokainen terroristipesäke, "pahuuden akseli" deaktivoidaan vuosia kestävässä operaatiossa sotilaallisesti tai poliittisesti. Kyse oli pitkän tähtäimen suunnitelmasta ja se myös yleislinjoiltaan julkistettiin kongressijäsenille. Afganistan, Libya, Syyria, Iran, Pohjois-Korea (Irak oli hutilyönti, ja sitä voi verrata Tsetsenian sotaan, jota käytiin tärkeiden energiaputkien risteysalueella) ja ketjun loppupäässä näiden suurvaltatukijat.
Valtava vakoilukoneisto valjastettiin keräämään dataa.
Ehkä ei olekaan pelkääviä suurvaltoja, vaan pelkääviä ihmisiä. Yhtäältä on tämä vastenmielinen kasvava nationalismi, Putinin varkaudet ja demokraattisten voimien tuhoaminen ym., mutta tavan takaa unohdetaan, että Venäjän reaktioiden takana näkyy myös Edward Snowden.
Mitä Lavrov tarkoittaakaan politiikalla, joka ei saisi haitata yhteistyötä...
Pelosta siinäkin oli kysymys. Mitä Amerikka pelkää? Niinpä niin. Vuoden 2001 jälkeen aloitettu "terrorisminvastainen sota" resursoitiin jämäkästi. George W. Bushin koneisto loi pitkän tähtäimen suunnitelman, jossa jokainen terroristipesäke, "pahuuden akseli" deaktivoidaan vuosia kestävässä operaatiossa sotilaallisesti tai poliittisesti. Kyse oli pitkän tähtäimen suunnitelmasta ja se myös yleislinjoiltaan julkistettiin kongressijäsenille. Afganistan, Libya, Syyria, Iran, Pohjois-Korea (Irak oli hutilyönti, ja sitä voi verrata Tsetsenian sotaan, jota käytiin tärkeiden energiaputkien risteysalueella) ja ketjun loppupäässä näiden suurvaltatukijat.
Valtava vakoilukoneisto valjastettiin keräämään dataa.
Ehkä ei olekaan pelkääviä suurvaltoja, vaan pelkääviä ihmisiä. Yhtäältä on tämä vastenmielinen kasvava nationalismi, Putinin varkaudet ja demokraattisten voimien tuhoaminen ym., mutta tavan takaa unohdetaan, että Venäjän reaktioiden takana näkyy myös Edward Snowden.
Mitä Lavrov tarkoittaakaan politiikalla, joka ei saisi haitata yhteistyötä...
Lavrov tarkoittaa sitä, että Suomen pitää hoitaa Venäjä-suhteensa kahdenvälisesti. Ilman, että kyyläämme Unionin selän takana. Ymmärrän hyvin, että suomipoliitikko tuntee jakkaran heiluvan, kun tätä pohditaan. Uskalletaanko luottaa siihen, että tämä kahdenvälinen suhteiden hoitaminen sujuu tasa-arvoisessa hengessä? Vai aikooko Venäjä ryhtyä sanelemaan? Tai jopa painostamaan väkevästi? Vai pitäisikö ottaa pari askelta ojennetun käden suuntaan? Siinä sitä on pohtimista vielä kesälomillakin poliitikolle.
Venäjän kannalta toimiva kuvio voi olla esim. se, että Suomi hoitaa suhteensa kahdenvälisesti ja kuuluu Natoon. Ja jos tuosta on kyse, sen täytyy kelvata meillekin.
Vonka
Supreme Leader
Kyllä se pelkkä kahdenvälisyys on meille aika epäedullinen. Kihti-Mooses sanoi huhtikuun alkupuolella: "Nyt kannattaa pysyä hetki Saksan kainalossa."
Juuri tämä seikka häiritsi Venäjää. Olisi ollut niin mukavaa, kun Suomi olisi ollut tässäkin kriisissä poliittisesti yksin ja katsellut vain metsään, kun toista pikkuista hakataan. Ehkä antanut jonkin ymmärtävän virallisen lausunnon, EU:n sisältä.
Samaa mieltä.
KorpiSISSI
Kenraali
Venäjä laittaa kiilaa eteen ja kapuloita rattaisiin tällä "kahdenvälisyyksiä" korostavalla lähestymistavalla.
Sopimukset kun ovat yksipuolisia etenkin kahden keskeisissä.
On jo nähty että heidän tekemillään "sopimuksilla" ei ole wc-paperia kummempaa virkaa.
Millä ihmeellä luulevat saavansa luottamuksen palautetua, kun se alkujaankaan ei kovin korkealla ollut?
Jos ottaa asiaan hieman perspektiiviä ja tarkastelee miten naapurissa kohdellaan omia kansalaisia ja mietitään, onko OIKEASTI pohjaa edes "avoimeen ja/tai luottamukselliseen vuoropuheluun" muiden kanssa? ..saatikka jonkin sopimuksen pitävyyteen
Venäjä laittaa kiilaa eteen ja kapuloita rattaisiin tällä "kahdenvälisyyksiä" korostavalla lähestymistavalla.
Sopimukset kun ovat yksipuolisia etenkin kahden keskeisissä.
On jo nähty että heidän tekemillään "sopimuksilla" ei ole wc-paperia kummempaa virkaa.
Millä ihmeellä luulevat saavansa luottamuksen palautetua, kun se alkujaankaan ei kovin korkealla ollut?
Jos ottaa asiaan hieman perspektiiviä ja tarkastelee miten naapurissa kohdellaan omia kansalaisia ja mietitään, onko OIKEASTI pohjaa edes "avoimeen ja/tai luottamukselliseen vuoropuheluun" muiden kanssa? ..saatikka jonkin sopimuksen pitävyyteen
Aivan. Pohdin vain sitä, että miten toimisi ratkaisu, jossa otettaisiin askelia kahdenväliseen toimintaan ja liityttäisiin Natoon? Silloin perimmäiset turvallisuustarpeet olisivat varsin mainiossa kuosissa ja toisaalta saisimme kaupallisessa mielessä kupata itää täysin rinnoin. Ehkä pohdintani on naiivi, mutta siinä on rationaalinen puolensakin.
Minuteman
Eversti
Venäjän itsestäänselvä toimintatapa on lyödää kaikin mahdollisin keinoin kiilaa EU:n jäsenmaiden väliin, klassista hajoita ja hallitse -strategiaa siis. Ei Suomella ole Venäjällä mitään erityisasemaa vaikka tietysti tällaista mielikuvaa halutaan pitää yllä. Ihan samaa tarinaa hyvistä kahdenvälisistä "erityis"suhteista Venäjä lirkuttelee kaikkien EU -maiden politikkojen korvaan toivoessaan että nämä lähtisivät opportunistisesti jahtaamaan kuvittelemiaan lyhytnäköisiä kansallisia etuja ohittaen samalla EU:n yhteiset edut.
Pitäkää mielessä että EU on taloustilanteesta riippuen maailman toiseksi suurin tai suurin talousalue, ikäänkuin näkymätön suurvalta jonka yhtenäistymistä Venäjä vieroksuu ymmärrettävistä syistä. Venäjä on suurvalta jokaiseen yksittäiseen EU-maahan verrattuna mutta kääpiö yhtenäisen EU:n rinnalla.
Suomi NATO-jäsenenäkin voi ihan hyvin allekirjoittaa Venäjän kanssa kahdenvälisen hyökkäämättömyyssopimuksen jossa molemmat osapuolet ilmoittavat pidättäytyvänsä toiseen sopimusosapuoleen kohdistuvista hyökkäystoimista.
Pitäkää mielessä että EU on taloustilanteesta riippuen maailman toiseksi suurin tai suurin talousalue, ikäänkuin näkymätön suurvalta jonka yhtenäistymistä Venäjä vieroksuu ymmärrettävistä syistä. Venäjä on suurvalta jokaiseen yksittäiseen EU-maahan verrattuna mutta kääpiö yhtenäisen EU:n rinnalla.
Suomi NATO-jäsenenäkin voi ihan hyvin allekirjoittaa Venäjän kanssa kahdenvälisen hyökkäämättömyyssopimuksen jossa molemmat osapuolet ilmoittavat pidättäytyvänsä toiseen sopimusosapuoleen kohdistuvista hyökkäystoimista.
KorpiSISSI
Kenraali
Ei liene sattumaa, että juuri 2000-luvun alussa W.Bushin ja neoconien ollessa hulluimmillaan, Putinin Venäjä alkoi etääntyä lännestä autoritaarisemmaksi.
Kyyninen tiedustelu-upseeri varmasti tunnisti Washingtonin haukkojen metodit, pelon ja uhrimielialan lietsonnan, voimapolitiikan ja viholliskuvien systemaattisen rakentamisen. Tarkoituksena heilläkin oli vaihtaa epäsopivia vallanpitäjiä yhteistyöhaluisempiin, mutta Irakin katastrofi palautti USAn maanpinnalle.
Meistä voi tuntua hölmöltä että suurvalta pelkää, mutta venäläisessä kollektiivisessa tajunnassa lännestä marssii tehokas ja voimakas vihollisarmeija, ja ainoana pelastuksena on hirvittävä ihmisuhri sekä etäisyys vihollisen ja Moskovan välissä.
KorpiSISSI
Kenraali
Kiintoisa tuo Tuomiojan käytös "yhteisessä" tiedotustilaisuudessa. Seisoo omassa pöntössään sanattomana tuppisuuna, ikäänkuin venäläistiedottelu olisi yhteinen. NATO tuomittiin laajentumis"halustaan" mutta sanaakaan ei mainittu venäjän käytäntöön panemasta laajentumisesta Krimillä. Joo.. Venäjän pitää tehdä enempi "ukrainan tilanteen helpottamiseksi". Eikö se ole tehny jo liikaakin? ..helpottanut tilannettaan naapurikansan demokratisoitumistoimien laajentumisen estämiseksi ja omien etujen ajamisella armeijaansa käyttäen.
Vonka
Supreme Leader
Matalan profiilin Erkki.
Vonka
Supreme Leader
Venäjän Titov: Suomi päättää turvallisuuspolitiikastaan itse
Apulaispuolustusministerin mukaan Venäjä kuitenkin toivoo Suomen pysyvän puolueettomana.
Apulaisulkoministeri Vladimir Titovin mukaan Venäjä toivoo Suomen pysyvän puolueettomana, mutta Suomi päättää luonnollisesti itsenäisesti tuvallisuus- ja puolustuspolitiikastaan.
Uutistoimisto Interfaxin haastatteleman Titovin mukaan Venäjä pitää Suomen perinteistä politiikkaa olla kuulumatta sotilasliittoihin tärkeänä tekijänä Pohjois-Euroopan vakauden kannalta, The Voice of Russia kertoo.
Titov luonnehti Suomen ja Venäjän välisiä suhteita hyviksi naapurisuhteiksi.
Titov sanoi haastattelussa myös, että Venäjä pitäisi sotilasliitto Naton joukkojen läsnäolon lisäämistä rajojensa lähellä osoituksena vihamielisistä aikoimuksista. Lisäjoukkojen lähettäminen Keski- ja Itä-Eurooppaan rikkoisi Titovin mielestä Venäjän ja Naton suhteistaan solmimaa sopimusta.
Hänen mukaansa Venäjä ryhtyisi tarvittaviin toimiin turvallisuutensa takaamiseksi.
Yhdysvallat on tarjonnut Naton itäeurooppalaisille jäsenmaille muun muassa lisää koulutustukea Ukrainan kriisin puhjettua. Valkoinen talo on sanonut myös tarkastelevansa uudelleen joukkojen sijoittamista Euroopassa.
http://yle.fi/uutiset/venajan_titov...suuspolitiikastaan_itse/7287963?ref=leiki-uup
Apulaispuolustusministerin mukaan Venäjä kuitenkin toivoo Suomen pysyvän puolueettomana.
Apulaisulkoministeri Vladimir Titovin mukaan Venäjä toivoo Suomen pysyvän puolueettomana, mutta Suomi päättää luonnollisesti itsenäisesti tuvallisuus- ja puolustuspolitiikastaan.
Uutistoimisto Interfaxin haastatteleman Titovin mukaan Venäjä pitää Suomen perinteistä politiikkaa olla kuulumatta sotilasliittoihin tärkeänä tekijänä Pohjois-Euroopan vakauden kannalta, The Voice of Russia kertoo.
Titov luonnehti Suomen ja Venäjän välisiä suhteita hyviksi naapurisuhteiksi.
Titov sanoi haastattelussa myös, että Venäjä pitäisi sotilasliitto Naton joukkojen läsnäolon lisäämistä rajojensa lähellä osoituksena vihamielisistä aikoimuksista. Lisäjoukkojen lähettäminen Keski- ja Itä-Eurooppaan rikkoisi Titovin mielestä Venäjän ja Naton suhteistaan solmimaa sopimusta.
Hänen mukaansa Venäjä ryhtyisi tarvittaviin toimiin turvallisuutensa takaamiseksi.
Yhdysvallat on tarjonnut Naton itäeurooppalaisille jäsenmaille muun muassa lisää koulutustukea Ukrainan kriisin puhjettua. Valkoinen talo on sanonut myös tarkastelevansa uudelleen joukkojen sijoittamista Euroopassa.
http://yle.fi/uutiset/venajan_titov...suuspolitiikastaan_itse/7287963?ref=leiki-uup
Niinistö: Ymmärrän miksi Venäjä on Suomeen tyytymätön.
Mielestäni Niinistö on ymmärrellyt vähän liikaakin Venäjää viime päivinä. Ensin Venäjän ihmisoikeustilanteen kritisoijien kritisointi ja sitten tämä. Tietenkään ei turhaan pidä lietsoa vastakkainasettelua, mutta fakta on edelleen se, että Venäjä on kaapannut toisen suvereenin valtion alueen itselleen ja käy edelleen sijaissotaa Itä-Ukrainassa. Pitäisikö kehua?
Lavrovin vierailu on ollut juuri sellainen kuin odotinkin: hymyä ja porkkanaa. Vierailua edeltäneet virkamiesten lausunnot ovat olleet myös tutun protokollan mukaisia: ensin kerrotaan kylmästi faktat kakkosketjun suulla ja sitten alfamies muka vähän liennyttelee, niin ettei Venäjästä jää aivan tyrannimaista kuvaa ja ettei Suomen kansan Nato-kanta vaihdu. Niinpä Venäjä on lyönyt kaksi kärpästä yhdellä iskulla: Venäjää "ymmärtävät" vahvistavat uskoaan, kun taas sitä kroonisesti ymmärtämättömät pelkäävät entistä enemmän Natoon liittymistä.
Mielestäni Niinistö on ymmärrellyt vähän liikaakin Venäjää viime päivinä. Ensin Venäjän ihmisoikeustilanteen kritisoijien kritisointi ja sitten tämä. Tietenkään ei turhaan pidä lietsoa vastakkainasettelua, mutta fakta on edelleen se, että Venäjä on kaapannut toisen suvereenin valtion alueen itselleen ja käy edelleen sijaissotaa Itä-Ukrainassa. Pitäisikö kehua?
Lavrovin vierailu on ollut juuri sellainen kuin odotinkin: hymyä ja porkkanaa. Vierailua edeltäneet virkamiesten lausunnot ovat olleet myös tutun protokollan mukaisia: ensin kerrotaan kylmästi faktat kakkosketjun suulla ja sitten alfamies muka vähän liennyttelee, niin ettei Venäjästä jää aivan tyrannimaista kuvaa ja ettei Suomen kansan Nato-kanta vaihdu. Niinpä Venäjä on lyönyt kaksi kärpästä yhdellä iskulla: Venäjää "ymmärtävät" vahvistavat uskoaan, kun taas sitä kroonisesti ymmärtämättömät pelkäävät entistä enemmän Natoon liittymistä.
Minuteman
Eversti
Ymmärrän minäkin Venäjän toimia, ei heidän saappaisiinsa astuminen niin vaikeaa ole. Hyväksyminen onkin sitten toinen juttu. Ymmärrän mutta en hyväksy, voisi olla oikea tulkinta Niinistön esiintymiselle.
Totta kai Venäjä haluaa Suomen pysyvän puolueettomana koska puolueeton suomi on nöyrempi ja tottelee helpommin isännän ääntä. Helposti tulee mieleen että valittavana olisi kaksi skenariota: Eurooppalainen NATO-Suomi joka hoitaa intressejään EU:n kehyksissä tai uus-suomettunut yya-Suomi joka kuuntelee tarkalla korvalla Kremliä ja liehittelee Moskovaa minkä kerkiää.
Totta kai Venäjä haluaa Suomen pysyvän puolueettomana koska puolueeton suomi on nöyrempi ja tottelee helpommin isännän ääntä. Helposti tulee mieleen että valittavana olisi kaksi skenariota: Eurooppalainen NATO-Suomi joka hoitaa intressejään EU:n kehyksissä tai uus-suomettunut yya-Suomi joka kuuntelee tarkalla korvalla Kremliä ja liehittelee Moskovaa minkä kerkiää.
Niinpä.
Tuntuu olevan hyvin vaikea monille ymmärtää (alkaen päättäjistä), että se puolueettomuuden aika (jos sellaista nyt koskaan olikaan) on mennyttä ja ollutta. Euroopassa ei vain enää Suomen kaltaisessa maantieteellisessä asemassa olevalle maalle ole pahemmin mahdollisuutta olla puolueeton. Se on selkeästi sanottu molemmilta puolilta, jotka Euroopassa ovat ajautuneet tiettyyn vastakkaisasetteluun. Olisi valintojen eikä jatkuvan jahkailun aika. Tehtaankadulta neuvonsa aina hakeneet tietysti tätä vierastavat.
Länsimainen demokraattinen yhteisö vai itäinen fasistinen diktatuuri, siinä vaihtoehdot.
Tuntuu olevan hyvin vaikea monille ymmärtää (alkaen päättäjistä), että se puolueettomuuden aika (jos sellaista nyt koskaan olikaan) on mennyttä ja ollutta. Euroopassa ei vain enää Suomen kaltaisessa maantieteellisessä asemassa olevalle maalle ole pahemmin mahdollisuutta olla puolueeton. Se on selkeästi sanottu molemmilta puolilta, jotka Euroopassa ovat ajautuneet tiettyyn vastakkaisasetteluun. Olisi valintojen eikä jatkuvan jahkailun aika. Tehtaankadulta neuvonsa aina hakeneet tietysti tätä vierastavat.
Länsimainen demokraattinen yhteisö vai itäinen fasistinen diktatuuri, siinä vaihtoehdot.
Suomihan ei julkisestikaan ole enää pitkään aikaan määritellyt itseään puolueettomaksi, vaan olemme poliittisesti liittoutuneet EU:n kanssa. Lisäksi flirttaillaan avoimesti Naton kanssa ja ollaanpa ainoana ei-jäsen-maana mukana nyt käytävissä Baltian-sotaharjoituksissa. Minusta on täysin käsittämätöntä, että kaikesta tästä huolimatta emme halua Naton turvatakuita. Eurooppalaista puolustusyhteistyötä pitää totta kai tiivistää ja kehittää, mutta milloin sellainen systeemi olisi valmis ja uskottava? Ainoa realistinen tapa vähentää riippuvuutta Yhdysvalloista on rakentaa Eurooppa-iskuvoimaa Naton sisällä, koska melkein kaikki muutkin kaverit siellä jo ovat.
Vonka
Supreme Leader
Euroopalla vain ei ole yksimielisyyttä oikein mistään eikä varmasti olisi edes siitä, mitä sillä iskuvoimalla sitten kuitenkaan tekisi. Mitä Eurooppa teki hajoavan Jugoslavian kriisien kanssa tai Ukrainan kriisin kanssa? Olisi ensiarvoisen tärkeää luoda riittävän yhtenäinen Eurooppa, jotta tultaisiin edes energiapolitiikassa riippumattomammaksi.
Mutta homogeenisuuteen pyrkiminen on talousyhtenäisyyttä, joka ei kelpaa kaikille. Merkittävä osa suomalaisia erkanee yhteisestä pöydästä EU:n säästöpolitiikan tähden. Matti Koskenniemi kiinnitti Kultarannassa huomiota Apusen työryhmän purkuun "suomalaisista arvoista": tehokkuus, säätelyn poisto, vahva johtajuus, asiantuntijapohjainen päätöksenteko sekä, Koskenniemen sanoin, jonkinlainen”hyveellisyys ymmärrettynä itsekseen pärjäämisenä”. Eivät nämä ole kaikkien arvoja.
"Iskuvoimista" ja "turvallisuusratkaisuista" tämä "jatkuvan kasvun rajoja" odottava kansa ei ole lainkaan innostunut. Tietenkin voisivat minun puolestani pohtia, miten mainio sosiaaliturva Venäjällä sitten on. Mutta he ovat olemassa. Tietenkin jonkin Raimo Sailaksen mielestä ongelmat varmaan poistuisivat vaihtamalla kansaa.
Kultaranta-keskusteluissa oli monta teemaa.
Pitkä matka saada kaikki samaan veneeseen, mutta katsellaan.
Mutta homogeenisuuteen pyrkiminen on talousyhtenäisyyttä, joka ei kelpaa kaikille. Merkittävä osa suomalaisia erkanee yhteisestä pöydästä EU:n säästöpolitiikan tähden. Matti Koskenniemi kiinnitti Kultarannassa huomiota Apusen työryhmän purkuun "suomalaisista arvoista": tehokkuus, säätelyn poisto, vahva johtajuus, asiantuntijapohjainen päätöksenteko sekä, Koskenniemen sanoin, jonkinlainen”hyveellisyys ymmärrettynä itsekseen pärjäämisenä”. Eivät nämä ole kaikkien arvoja.
"Iskuvoimista" ja "turvallisuusratkaisuista" tämä "jatkuvan kasvun rajoja" odottava kansa ei ole lainkaan innostunut. Tietenkin voisivat minun puolestani pohtia, miten mainio sosiaaliturva Venäjällä sitten on. Mutta he ovat olemassa. Tietenkin jonkin Raimo Sailaksen mielestä ongelmat varmaan poistuisivat vaihtamalla kansaa.
Kultaranta-keskusteluissa oli monta teemaa.
Pitkä matka saada kaikki samaan veneeseen, mutta katsellaan.
Minun pointtini oli se, että jos halutaan rakentaa Euroopan yhteistä puolustusta, niin se on tehtävä Naton sisällä. Minusta presidentti Niinistön lausunnot siitä, että Eurooppa-puolustusyhteistyö olisi vaihtoehto (lähivuosikymmeninä) Natolle tai itsenäiselle puolustukselle, on ihmeellistä haihattelua ja jopa disinformaation levittämistä kansalle. Niinistöä olen tähän asti pitänyt tolkun realistina.