Ammattiarmeijan myytit

Mosuri

Alokas
BAN
Heikkilä kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
En usko, että koulutus on tulossa Suomessa maksulliseksi. Se on loppujen lopuksi sellainen asia, että puolustusvoimilla ei ole asiaan mitään sanottavaa. Tulee lähinnä mieleen tuo edellinen uudistus joka meni perseelleen. Silloinhan pv vain määritteli varusmiespalveluksen tuomat opintoviikot. Ihan kiva juttu aika harvassa paikassa niitä kuitenkaan mitenkään noteerattiin.
Jos se muutos tulee siviilikorkeakouluihin niin se ei tietenkään johdu PV:stä vaan valtiontaloudesta ja maan hallituksesta. Onhan noita opinto-oikeuden rajauksia ja lukukausimaksuja jo väläytelty pitkin viime vuosikymmentä. Ainoa mitä PV voisi tuohon asiaan liittyen yrittää olisivat ne kiintiöpaikat ja kannusteet ameriikan malliin.

Mosuri kirjoitti:
Mielestäni tuo puhuminen matalista luokkaeroista on melkoista jeesustelua suomessa. Suomessahan on erittäin jyrkkä erottelu mihistöön, aliupseeriston ja upseeristoon. Lisäksi valinnat tehdään melko lyhyessä ajassa. "Mihin kastiin joudutkin - siinä olet seuraavat 30-40 vuotta."
Tarkoitin luonnollisesti koko yhteiskunnan luokkajakoa vanhempien varallisuuden ja koulutustason perusteella, en varusmiesten/reserviläisten jakoa miehistöön, aliupseereihin ja reservin upseereihin. Jokaisella niistä alokkaista kuitenkin on mahdollisuus sinne RUK:un. Jos upseerin ura alkaa ihan eri peruskoulutuksella kuin miehistön ja aliupseerien, niin siinä on selkeämpi luokkajako (ei yhteistä peruskokemusta).

Eikös upseerin uralle ja kadettikouluun ole ollut mahdollista pyrkiä MPO:n Y-jakson jälkeen ilman RUK:n todistusta jo joskus ammoisella 80-luvulla? Nythän tähän on tullut täydennyksenä näitä miehistöstä aliupseeriksi reservissä ja aliupseerista upseeriksi reservissä -kursseja, mutta olen ollut siinä käsityksessä että aliupseerina intistä kotiutuneella on ollut se mahdollisuus yletä upseeriksi jos on halua ja kykyä. Se on tietysti totta, että miehistöstä ponnistaminen upseerin uralle on vaikeaa, mutta ei se Suomesta luokkayhteiskuntaa tee.
Sanotaan nyt vaikka niin, että jos suomessa on kerran pantu miehistöön niin kaikki ponnistelut oman osaamisen lisäämiseksi ovat turhia. Reserviläisen "ura" tyssää siihen alikessun arvoon. Ruotsissa on mahdollista kouluttautua jääkäristä majuriksi. Jenkeissä mitään rajoja ei varsinaisesti edes ole. Jopa saksan ja brittien kaltaisissa yhteiskunnissa esim. territoriaalijoukoissa palvelevilla on mahdollisuus päästä kykyjään vastaaviin tehtäviin. Suomessa kastijako näkyy erityisesti maakuntajoukoissa. Miehistöä ei löydy tarpeeksi sillä kuka haluasi olla kivääriorja ilman toivoa paremmasta?

Pahimmillaan tämä suomalainen kolmijako sitten haittaa jopa sotilaallista toimintaa. Esimerkiksi kertausharjoituksissa sitä ryhmää johtaa se joka siihen parhaiten pystyy.[hr]
Heikkilä kirjoitti:
Eikös upseerin uralle ja kadettikouluun ole ollut mahdollista pyrkiä MPO:n Y-jakson jälkeen ilman RUK:n todistusta jo joskus ammoisella 80-luvulla? Nythän tähän on tullut täydennyksenä näitä miehistöstä aliupseeriksi reservissä ja aliupseerista upseeriksi reservissä -kursseja, mutta olen ollut siinä käsityksessä että aliupseerina intistä kotiutuneella on ollut se mahdollisuus yletä upseeriksi jos on halua ja kykyä. Se on tietysti totta, että miehistöstä ponnistaminen upseerin uralle on vaikeaa, mutta ei se Suomesta luokkayhteiskuntaa tee.
Ei kyllä tuo alikessuna kadikseen on tullut vasta 2000 luvulla. Aiemmin esimerkiksi stuidukotsan puuttuminen katkaisi upseeritoiveet nopeasti ja RUK:n käynyt kaveri joutui päällystöopistoon.

Nuo täydennykoulutuskurssit ovat pelkkä symbolinen kädenojennus. Jos jokaisesti sotilasläänistä otetaan 1-2 sopivaa niin vähäiseksi jää tuon koulutuksen merkitys.
 

Hejsan

Alokas
BAN
Ruotsissa on kodinturvajoukoissa on"Insatskompanier"ja "Insatsplutoner" ne haluvat vaan ihmisä millä on jääkärin koulutus niile.
Niin voi sanoa että ne on kodunturvajoukkojen "valiojoukkue"
 

Heikkilä

Luutnantti
Mosuri kirjoitti:
Ei kyllä tuo alikessuna kadikseen on tullut vasta 2000 luvulla. Aiemmin esimerkiksi stuidukotsan puuttuminen katkaisi upseeritoiveet nopeasti ja RUK:n käynyt kaveri joutui päällystöopistoon.

Nuo täydennykoulutuskurssit ovat pelkkä symbolinen kädenojennus. Jos jokaisesti sotilasläänistä otetaan 1-2 sopivaa niin vähäiseksi ijää tuon koulutuksen merkitys.
Väitän edelleen, että vanhassa järjestelmässä pystyi hakemaan Kadettikouluun kesken päällystöopiston kurssia ilman edeltävää RUK:n suorittamista. Ylioppilas piti olla, mutta senhän pystyy iltalukiossa suorittamaan jos on halua.[hr]
Sellainen lisäys vielä tuohon reserviläisten 'luutuneeseen' mieh/au/resups -jakoon, että tämä taitaa olla seurausta yhdistelmästä syvä rauhantila + asevelvollisuusarmeija. Viime sotien aikaan Suomessakin oli reserviupseerikurssilla rintamalla palvelleita aliupseereja (Törni ym) ja niitä au-ylennyksiä taisi tulla hyville korpraaleille ilman mitään kouluja. Näinköhän tuo täydennyskurssitoiminta saisi vähän toisia muotoja, jos jostain ihmeen syystä tulisi vielä tuollainen viiden ja puolen vuoden putki sotaa tai 'aseistettua rauhaa'? Ei sillä että vesi kielellä sellaista odottaisin, pois se minusta.
 

setämies

Kenraali
Mod
Lahjoittaja
Hejsan kirjoitti:
Ruotsissa on kodinturvajoukoissa on"nationella insatsstyrkor" ne haluvat vaan ihmisä millä on jääkärin koulutus niile.
Niin voi sanoa että ne on kodunturvajoukkojen "valiojoukkue"
Minkälaisia tehtäviä noille joukoille on muuten kaavailtu?
 

Hejsan

Alokas
BAN
setämies kirjoitti:
Hejsan kirjoitti:
Ruotsissa on kodinturvajoukoissa on"nationella insatsstyrkor" ne haluvat vaan ihmisä millä on jääkärin koulutus niile.
Niin voi sanoa että ne on kodunturvajoukkojen "valiojoukkue"
Minkälaisia tehtäviä noille joukoille on muuten kaavailtu?
Se on tätä sissitoiminta ja erikoisjoukojen etsintä-tuhoa
Edit: mulla oli väärä nimi se on "Insatskompanier" ja "Insatsplutoner"

lujin juuri nyt että Örebro-Värmlandsgruppen saa Laskuvarjojääkäriplutonin joka on Grenadjärkompaniassa ja se komppania on Sannahedpataljoonassa.
 

Second

Eversti
Mosuri kirjoitti:
Mitä taas tulee noihin korkeakoulussa opiskelleisiin tuoreisiin upseereihin niin ainakin amerikkalaisilla on niistä hyviä kokemuksia. Joissakin tutkimuksissa siviilikorkeakouluista tulevat upseerit on jopa rankattu kadettikouluista tulevia korkeammalle. Kannattaa googlettaa vaikka ROTC lyhenne ja katsoa kuinka homma toimii.

Mielestäni tuo puhuminen matalista luokkaeroista on melkoista jeesustelua suomessa. Suomessahan on erittäin jyrkkä erottelu mihistöön, aliupseeriston ja upseeristoon. Lisäksi valinnat tehdään melko lyhyessä ajassa. "Mihin kastiin joudutkin - siinä olet seuraavat 30-40 vuotta."
ROTC on kyllä ilmeisesti lähinnä vitsi aktiiviväen keskuudessa. Sen kummemmin en tiedä että onko näin ihan syystä. Aktiivisotilaat ihan syystäkin ovat epäileväisiä kaiken maailman siviili-sotilaita kohtaan.

Niin tuo kasti juttu on mielenkiintoinen asia. Toisaalta nykyään (vuonna 1999) oli mahdollista kyllä mennä AUK:hon ja RUK:hon myöhemminkin jos halusi ja rahkeet riitti. Puhuttiin ns jälki-AUK:sta ja jälki-RUK:sta. Eli ei välttämättä mistään lyhyestä ajasta puhuta, vaan yksilön takana voi olla 6kk miehistökoulutusta ja hänen on vielä mahdollista halutessaan hommata lisäkoulutusta. Jälki-RUK oli vieläpä aika suosittu vaihtoehto. Jälki-AUK taas ei :D Tuo reservin ylennyskurssitus taitaa taas olla niin marginaalitouhua että sitä ei kannata ottaa edes huomioon.

Enemmän tyypillistä mielestäni on se että tiettyyn kastiin pitää päästä ns virallisia reittejä. En tiedä onko taustalla Venäjän vai Saksan armeijan perinne. Ainakin Saksalainen sotaväki taitaa pitää ns Upseerin kunniasta ja luokasta kiinni ja siihen kastiin on vaikea päästä ilman muodollista koulustusta, eli RUK:ta näin reserviläisen tapauksessa. Tämähän on aika tyypillinen piirre myös aliupseeriston kohdalla (siis reserviläisten suhteen). Eli ilman AUK:ta ei ihan helpolla päästä edes alikessuksi.

Tämä kai on vähän sekä hyvä että huono juttu, hyvä juttu siinä mielessä että lähes kaikilla on jollakin tapaa yhtenäinen koulutuspohja. Toisaalta ylennysten suhteen tulee ongelmaa kun kaikki kyvykkäät eivät omaa koulutuspohjaa, mutta tehtävässä menestyisivät silti. Yhdysvalloissa on koettu jonkin verran ongelmalliseksi juuri päinvastainen menettely, eli yhtenäistä koulutuspohjaa (=aliupseerikurssia) on suhteellisen harvalla, vaikkakin pätevät kaverit varmaan helpommin nousevat arvoissa korkeammalle nopeammin kuin Suomessa olisi mahdollista. Toki reserviläisarmeijan ja ammattiarmeijan vertaaminen on aika vaikeaa tässä mielessä.

Setämies kyseli ammattisotilaan arjen perään. Riippuu niin monesta asiasta ja maasta. Veikkaan että ei tst-koulutuksessa päästä vastaavaan määrään ja tehoon kuin meikäläinen koulutuksen ehdoilla laadittu koulutusjärjestelmä ja palvelussysteemi. Yleensä harjoituskenttien puutekin on ongelma. Seurauksena joutokäyntiä, runsaahkosti keveämpää palvelusta esim kalustokoulutusta yms.

Olen koittanut itsekin jollakin tapaa opiskella sitä että millaista on ammattisotilaan arki varuskunnassa koulutuksessa. Ihmeellistä esim USA:ssa on se että ainoa asia missä puhutaan koulutuksesta on peruskoulutuskausi-kokonaisuus. Sen jälkeisestä koulutus-systeemistä ei puhuta mitään. Ilmeisesti tähän ei voida antaa oikein kunnollista vastuausta koska käytännöt vaihtelevat niin paljon. Yleisesti tiedossa on se että peruskoulutettu sotilas koulutetaan omassa yksikössään uudelleen, eli kyllä sitä p-kauden jälkeistä koulutusta on. Minkä verran sitä sitten on? Varmaan niin monitahoinen asia, etenkin kahta suurta miehitysoperaatiota käyvässä USA:ssa, että siihen ei helppoa vastausta olekaan.
 

setämies

Kenraali
Mod
Lahjoittaja
Second kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Mitä taas tulee noihin korkeakoulussa opiskelleisiin tuoreisiin upseereihin niin ainakin amerikkalaisilla on niistä hyviä kokemuksia. Joissakin tutkimuksissa siviilikorkeakouluista tulevat upseerit on jopa rankattu kadettikouluista tulevia korkeammalle. Kannattaa googlettaa vaikka ROTC lyhenne ja katsoa kuinka homma toimii.

Mielestäni tuo puhuminen matalista luokkaeroista on melkoista jeesustelua suomessa. Suomessahan on erittäin jyrkkä erottelu mihistöön, aliupseeriston ja upseeristoon. Lisäksi valinnat tehdään melko lyhyessä ajassa. "Mihin kastiin joudutkin - siinä olet seuraavat 30-40 vuotta."
ROTC on kyllä ilmeisesti lähinnä vitsi aktiiviväen keskuudessa. Sen kummemmin en tiedä että onko näin ihan syystä. Aktiivisotilaat ihan syystäkin ovat epäileväisiä kaiken maailman siviili-sotilaita kohtaan.

Niin tuo kasti juttu on mielenkiintoinen asia. Toisaalta nykyään (vuonna 1999) oli mahdollista kyllä mennä AUK:hon ja RUK:hon myöhemminkin jos halusi ja rahkeet riitti. Puhuttiin ns jälki-AUK:sta ja jälki-RUK:sta. Eli ei välttämättä mistään lyhyestä ajasta puhuta, vaan yksilön takana voi olla 6kk miehistökoulutusta ja hänen on vielä mahdollista halutessaan hommata lisäkoulutusta. Jälki-RUK oli vieläpä aika suosittu vaihtoehto. Jälki-AUK taas ei :D Tuo reservin ylennyskurssitus taitaa taas olla niin marginaalitouhua että sitä ei kannata ottaa edes huomioon.

Enemmän tyypillistä mielestäni on se että tiettyyn kastiin pitää päästä ns virallisia reittejä. En tiedä onko taustalla Venäjän vai Saksan armeijan perinne. Ainakin Saksalainen sotaväki taitaa pitää ns Upseerin kunniasta ja luokasta kiinni ja siihen kastiin on vaikea päästä ilman muodollista koulustusta, eli RUK:ta näin reserviläisen tapauksessa. Tämähän on aika tyypillinen piirre myös aliupseeriston kohdalla (siis reserviläisten suhteen). Eli ilman AUK:ta ei ihan helpolla päästä edes alikessuksi.

Tämä kai on vähän sekä hyvä että huono juttu, hyvä juttu siinä mielessä että lähes kaikilla on jollakin tapaa yhtenäinen koulutuspohja. Toisaalta ylennysten suhteen tulee ongelmaa kun kaikki kyvykkäät eivät omaa koulutuspohjaa, mutta tehtävässä menestyisivät silti. Yhdysvalloissa on koettu jonkin verran ongelmalliseksi juuri päinvastainen menettely, eli yhtenäistä koulutuspohjaa (=aliupseerikurssia) on suhteellisen harvalla, vaikkakin pätevät kaverit varmaan helpommin nousevat arvoissa korkeammalle nopeammin kuin Suomessa olisi mahdollista. Toki reserviläisarmeijan ja ammattiarmeijan vertaaminen on aika vaikeaa tässä mielessä.

Setämies kyseli ammattisotilaan arjen perään. Riippuu niin monesta asiasta ja maasta. Veikkaan että ei tst-koulutuksessa päästä vastaavaan määrään ja tehoon kuin meikäläinen koulutuksen ehdoilla laadittu koulutusjärjestelmä ja palvelussysteemi. Yleensä harjoituskenttien puutekin on ongelma. Seurauksena joutokäyntiä, runsaahkosti keveämpää palvelusta esim kalustokoulutusta yms.

Olen koittanut itsekin jollakin tapaa opiskella sitä että millaista on ammattisotilaan arki varuskunnassa koulutuksessa. Ihmeellistä esim USA:ssa on se että ainoa asia missä puhutaan koulutuksesta on peruskoulutuskausi-kokonaisuus. Sen jälkeisestä koulutus-systeemistä ei puhuta mitään. Ilmeisesti tähän ei voida antaa oikein kunnollista vastuausta koska käytännöt vaihtelevat niin paljon. Yleisesti tiedossa on se että peruskoulutettu sotilas koulutetaan omassa yksikössään uudelleen, eli kyllä sitä p-kauden jälkeistä koulutusta on. Minkä verran sitä sitten on? Varmaan niin monitahoinen asia, etenkin kahta suurta miehitysoperaatiota käyvässä USA:ssa, että siihen ei helppoa vastausta olekaan.
Kiitos vastauksesta Second. Sen takia sitä tosiaan kyselin, koska kovinkaan paljon ei puhuta siitä mitä kuuluu ammattisotilaan perusrutiineihin. Ajatuksena oli, että huomaisinko esimerkiksi vaikkapa minä eroa koulutuksen ja muun aikaavievän toiminnan suhteissa, jos olisinkin jostain syystä mennyt suomalaisen ammattiarmeijan palvelukseen ummikkona. Verrattuna siis tietenkin asepalvelukseen.
 

Mosuri

Alokas
BAN
Second kirjoitti:
ROTC on kyllä ilmeisesti lähinnä vitsi aktiiviväen keskuudessa. Sen kummemmin en tiedä että onko näin ihan syystä. Aktiivisotilaat ihan syystäkin ovat epäileväisiä kaiken maailman siviili-sotilaita kohtaan.
Hieman kyllä epäilyttää tuo väite. Noita "vitsejä" kun on melkoiset määrät liikenteessä. Ihmetyttää myös miksi noita kavereita koulutetaan vuosikymmenestä toiseen jos tulokset ovat huonoja? Mitään tilastoihin perustuvaa tietoa ROTC:n kavereiden perimmäisestä huonommuudesta kadiksen käyneisiin verrattuna en ole nähnyt. Kyllä ne viat olisivat ehkä tulleet esiin- varsinkin kun jo yhdeksäs sotatalvi on tuloillaan?

http://prhome.defense.gov/poprep2004/officers/commission.html

Tuossa linkissä löytyy vähän tilastoja kuinka suuri osuus upseereista on noita ROTC:n kautta tulleita.

Kopteri Kustaahan kirjoitteli jossain muistelmissaan, että myös meillä harkittiin mallia jossa kadetteja olisi koulutettu korkeakouluissa. Päädyttiin kuitenkin perinteiseen suomalaiseen malliin missä upseerit tulevat kadiksesta.

Suomessa vastaavaa järjestelmää pitäisi vakavasti harkita teknisten alojen tai lääkinnän osalta. Sodan alkaminenhan mahdollistaa myös sotilasvirkamiesten nimittämisen myös reserviläisten osalta. Kyseistä järjestelyä on varauduttu käyttämään ainakin logistiikan osaajien osalta.
 

Second

Eversti
Mosuri kirjoitti:
Second kirjoitti:
ROTC on kyllä ilmeisesti lähinnä vitsi aktiiviväen keskuudessa. Sen kummemmin en tiedä että onko näin ihan syystä. Aktiivisotilaat ihan syystäkin ovat epäileväisiä kaiken maailman siviili-sotilaita kohtaan.
Hieman kyllä epäilyttää tuo väite. Noita "vitsejä" kun on melkoiset määrät liikenteessä. Ihmetyttää myös miksi noita kavereita koulutetaan vuosikymmenestä toiseen jos tulokset ovat huonoja? Mitään tilastoihin perustuvaa tietoa ROTC:n kavereiden perimmäisestä huonommuudesta kadiksen käyneisiin verrattuna en ole nähnyt. Kyllä ne viat olisivat ehkä tulleet esiin- varsinkin kun jo yhdeksäs sotatalvi on tuloillaan?

http://prhome.defense.gov/poprep2004/officers/commission.html

Tuossa linkissä löytyy vähän tilastoja kuinka suuri osuus upseereista on noita ROTC:n kautta tulleita.

Kopteri Kustaahan kirjoitteli jossain muistelmissaan, että myös meillä harkittiin mallia jossa kadetteja olisi koulutettu korkeakouluissa. Päädyttiin kuitenkin perinteiseen suomalaiseen malliin missä upseerit tulevat kadiksesta.

Suomessa vastaavaa järjestelmää pitäisi vakavasti harkita teknisten alojen tai lääkinnän osalta. Sodan alkaminenhan mahdollistaa myös sotilasvirkamiesten nimittämisen myös reserviläisten osalta. Kyseistä järjestelyä on varauduttu käyttämään ainakin logistiikan osaajien osalta.
No on noita tosiaan aika paljon. Juu en minä tiedä mitään siitä millainen tuo ROTC on ja millaisia upseereita se todellisuudessa tuottaa, silloin tällöin tulee vain vastaan tämmöisiä ruohonjuuritason näkemyksiä.
 

Mosuri

Alokas
BAN
Second kirjoitti:
No on noita tosiaan aika paljon. Juu en minä tiedä mitään siitä millainen tuo ROTC on ja millaisia upseereita se todellisuudessa tuottaa, silloin tällöin tulee vain vastaan tämmöisiä ruohonjuuritason näkemyksiä.
Päinvastoin kuin suomessa yleensä luullaan sekä amerikkalaiset, että britit käyttävät paljon erilaisia osa-aikasotilaita. Monen suomalaisen chairbornen kauhuksi afganistanissa ja irakissa on palvellut jopa niitä yli kolmekymppisiä jalkaväen miehiä.

Läntiseen sotilaskulttuuriin nyt vain kuuluu tuo ammattilaisuuden korostaminen. Se on tärkeä osa sitä miten joku 18 vuotias yh-äipän rakkaudenhedelmä saadaan psyykattua taisteluun ja ottamaan tehot itsestään. (Vähän samaan tapaan kuin Suomessa yksi jos toinen on palvellut parhaan prikaatiin kovimmassa komppaniassa.)

ROTC on kyllä ihan vakavasti otettava juttu. Jos joku elämäänsä kyllästynyt Master Sergeant on sitä mieltä, että ne nuoret upseerit hemmoteltuja herran pentuja- niin toki miehellä on oikeus mielipiteeseensä.

JROTC on taas on high school pojille ja tytöille järjestettävää sotilasopetusta. Palkkioksi tulee sitten korpin jämät jos liittyy armeijaan. Briteillä vastaava juttu ovat eri puolustushaarojen kadettiohjelmat joissa sitten suunnistetaan, purjehditaan, ammutaan piekkarilla jne.. Upseeriksi ei noista brittien ohjelmista valmistu vaan tarkoitus on järjestää jonkinlaista esisotilaallista koulutusta, että sitten 18 vuotiaana on muutakin takana kuin chättäilyä ja oman pippelin kanssa leikkimistä...
 

Second

Eversti
Mosuri kirjoitti:
Second kirjoitti:
No on noita tosiaan aika paljon. Juu en minä tiedä mitään siitä millainen tuo ROTC on ja millaisia upseereita se todellisuudessa tuottaa, silloin tällöin tulee vain vastaan tämmöisiä ruohonjuuritason näkemyksiä.
Päinvastoin kuin suomessa yleensä luullaan sekä amerikkalaiset, että britit käyttävät paljon erilaisia osa-aikasotilaita. Monen suomalaisen chairbornen kauhuksi afganistanissa ja irakissa on palvellut jopa niitä yli kolmekymppisiä jalkaväen miehiä.
Jeps. Näinhän se todellisuudessa menee. Nyt netin aika kaudella (joka itselleni alkoi vuonna 2006) olen itsekin päässyt aika paljon keskustelu yhteyksiin sikäläisten sotilaiden kanssa ja yllätyin siitä miten paljon kansalliskaartin, reserviläisten ja Brittien territorial armyn porukkaa on palvellut ulkomailla.

Toisaalta mielestäni on myös niin että vasta Irak (tai Afganistan) opetti mm Ameriikassa ja Briteissä luottamaan näihin osa-aika pumppuihin ja toisaalta pakotti käyttämään ja kouluttaamaan heidät kunnolla. Esim kansalliskaartin viikonloppuohjelmat tuntuivat aiemmin koostuvan ihan jostakin muusta kuin koulutuksest, ainakaan kunnollisesta sellaisesta.

Setämies: Ei tuohon tosiaan taida löytyä kunnollista vastausta, kotimainen varusmiespalvelus on kuitenkin aika stabiili tapaus ja esim kaikki 6/9/12 aikana palvelleet kaverit tietää miten systeemi toimii. Suurin osa kavereista koulutetaan siihen yhteen tehtävään eli kotimaan puolustamiseen sodassa ja systeemi on aikalailla sama kaikille. En oikein tiedä onko se ammattiarmeijan kohdalla ihan näin yksinkertaista. Voipa se ollakin. :huh:

Voisi olettaa että Kriha-koulutus olisi merkittävällä osalla, eli checkpointteja ja muuta. Veikkaan että tst-koulutusta esim normaalille 6kk jääkärille ja ammattisotilaalle tulisi osalleen aikalailla saman verran, sitten ammattisotilaalle kaikki muut klikkeet siihen päälle. Olisiko 2 vuoden sopimuksesta se vuosi koulutusta.

Olen koittanut kysellä EUBG:N ja NBG:n koulutusohjelmista mm susi1:ssä ja veikkaisin että Suomalaisen ammattisotilaan arki on hyvin lähellä tätä... Sattuneesta syystä :D ... Tosin olen jäänyt vastausta vaille.
 

Lunni

Majuri
Sanotaan nyt vaikka niin, että jos suomessa on kerran pantu miehistöön niin kaikki ponnistelut oman osaamisen lisäämiseksi ovat turhia. Reserviläisen "ura" tyssää siihen alikessun arvoon.
Ja kun viimein on tuon kunnioitetun alikeisarin arvon saavuttanut niin huomaa ettei ilman auk:ta johda yhtään mitään. Saa vain suuremman reserviläispalkan...

Missä vaiheessa ammattiarmeijassa tulisi rajat vastaan? Lyödäänkö vain palvelusvuosien mukaan rautaa vai pistetäänkö äijä koulunpenkille ja siitä nappulaa kaulaan tarvittaessa?
 

ahkio

Alikersantti
Lunni kirjoitti:
Ja kun viimein on tuon kunnioitetun alikeisarin arvon saavuttanut niin huomaa ettei ilman auk:ta johda yhtään mitään. Saa vain suuremman reserviläispalkan...
Miksi hänen pitäisi johtaa jotain? Miksi ei riitä, että tekee vain oman työnsä hyvin?

Lunni kirjoitti:
Missä vaiheessa ammattiarmeijassa tulisi rajat vastaan? Lyödäänkö vain palvelusvuosien mukaan rautaa vai pistetäänkö äijä koulunpenkille ja siitä nappulaa kaulaan tarvittaessa?
Miksi pitäisi tulla rautaa kaulaan? Työn teosta maksetaan palkkaa, ei rauta kauluksessa ketään ruoki.

Ihan hyvin voisin olla varusvarastolla oikomassa kengännauhoja (vaikka tykkimiehen sotilasarvolla), jos siitä saisi saman verra palkkaa, kuin nykyisessä työssäni. Tekeekö vääpeli paremmin nauhojen oikomista, kuin tykkimies? Vai tekeekö saman työn paremmin henkilö, joka tietää saavansa parempaa palkkaa, kun tekee työnsä kunnolla ja jopa pystyy kehittämään sitä?

Usein tuntuu siltä, että sotilasarvojen pitäisi olla vain sidottuja tehtävään, ei 'makkaranpaistotuokioiden' määrään...
 

Lunni

Majuri
ahkio kirjoitti:
Lunni kirjoitti:
Ja kun viimein on tuon kunnioitetun alikeisarin arvon saavuttanut niin huomaa ettei ilman auk:ta johda yhtään mitään. Saa vain suuremman reserviläispalkan...
Miksi hänen pitäisi johtaa jotain? Miksi ei riitä, että tekee vain oman työnsä hyvin?
Se ura. Kyllähän se 40 vuotta hitsarina joillekin sopii mutta suuri osa haluaisi hieman edetä jos kokee rahkeidensa riittävän. Halutaan vastuullisempia tehtäviä ja niihin yleensä kuuluu alaisia ihan siviilipuolellakin.

Lunni kirjoitti:
Missä vaiheessa ammattiarmeijassa tulisi rajat vastaan? Lyödäänkö vain palvelusvuosien mukaan rautaa vai pistetäänkö äijä koulunpenkille ja siitä nappulaa kaulaan tarvittaessa?
Miksi pitäisi tulla rautaa kaulaan? Työn teosta maksetaan palkkaa, ei rauta kauluksessa ketään ruoki.
Ihan hyvin voisin olla varusvarastolla oikomassa kengännauhoja (vaikka tykkimiehen sotilasarvolla), jos siitä saisi saman verra palkkaa, kuin nykyisessä työssäni. Tekeekö vääpeli paremmin nauhojen oikomista, kuin tykkimies? Vai tekeekö saman työn paremmin henkilö, joka tietää saavansa parempaa palkkaa, kun tekee työnsä kunnolla ja jopa pystyy kehittämään sitä?

Usein tuntuu siltä, että sotilasarvojen pitäisi olla vain sidottuja tehtävään, ei 'makkaranpaistotuokioiden' määrään...
Se 40 vuotta hitsaajana samalla palkalla harvoin nappaa. Tai nauhojen oikojana varusvarastolla.
Samahan se on kuka niitä oikoo, pääasia että tulevat oiottua, mutta missä vaiheessa nauhojenoikoja saa mahdollisudden kokeilla kykyjään vaikka nauhojensolmijana jos on näppäräsorminen ja muutenkin terävä kaveri. Se tuleeko mukana arvoja vai ei ,pitäisi todellakin olla tehtävään sidottuja eikä telttaöiden tai muiden vastaavien perusteella saatuja.

edit: lainaukset kuntoon
 

Anti-Panzer

Kersantti
Mosuri kirjoitti:
ROTC on kyllä ihan vakavasti otettava juttu. Jos joku elämäänsä kyllästynyt Master Sergeant on sitä mieltä, että ne nuoret upseerit hemmoteltuja herran pentuja- niin toki miehellä on oikeus mielipiteeseensä.
Tru dat. Esim Army ROTC:n kautta sotilasuralle ponnistaneista löytyy useita puolustushaarakomentajien neuvoston jäseniä ja puheenjohtajia, m.l. sellainenkin kaveri kuin Colin Powell. Hallintoporukkaa tuossa vaiheessa jo tosin, mutta ei sinne yläkertaan varmaan ihan pelkällä paperinpyörittelyllä päästä.
 

ahkio

Alikersantti
Lunni kirjoitti:
Se ura. Kyllähän se 40 vuotta hitsarina joillekin sopii mutta suuri osa haluaisi hieman edetä jos kokee rahkeidensa riittävän. Halutaan vastuullisempia tehtäviä ja niihin yleensä kuuluu alaisia ihan siviilipuolellakin.
Mutta kun otat pestin ammattisotilaaksi (5vuotta tms.) vaikkapa vartiojääkäri nimikkeellä, oletatko että saat kahden vuoden päästä alikersantin nauhat ja ryhmän johdettavaksi? 3:n vuoden päästä olet jo kessu ja joukkueen varajohtaja vai? Niin ja kolmessa vuodessa palkkasi on liki tuplaantunut... ja tuo kaikki ilman lisäkoulutusta, vain siksi koska olet kieränyt jotain rakennusta luotettavasti aikataulussa pysyen. :huh:
 

Second

Eversti
ahkio kirjoitti:
Lunni kirjoitti:
Se ura. Kyllähän se 40 vuotta hitsarina joillekin sopii mutta suuri osa haluaisi hieman edetä jos kokee rahkeidensa riittävän. Halutaan vastuullisempia tehtäviä ja niihin yleensä kuuluu alaisia ihan siviilipuolellakin.
Mutta kun otat pestin ammattisotilaaksi (5vuotta tms.) vaikkapa vartiojääkäri nimikkeellä, oletatko että saat kahden vuoden päästä alikersantin nauhat ja ryhmän johdettavaksi? 3:n vuoden päästä olet jo kessu ja joukkueen varajohtaja vai? Niin ja kolmessa vuodessa palkkasi on liki tuplaantunut... ja tuo kaikki ilman lisäkoulutusta, vain siksi koska olet kieränyt jotain rakennusta luotettavasti aikataulussa pysyen. :huh:
Sepä se. Siviilisektorillakin eteneminen tapahtuu lähinnä siksi että organisaatiosta siunaantuu tilaa edetä eteenpäin. PV:n johtaja koulutus taas on sen verran runsasta että miehistöstä korotettu alikessu joutuu elämään virkaiältään vanhempien AUK:n kautta ylennettyjen alikessujen keskuudessa. Organisaatiosta todennäköisesti ei löydy yksinkertaisesti tilaa.

Esim Muukalaislegioonassa on mahdollista palvella tavallisena legioonalaisena sen 15 vuotta jonka jälkeen pääsee eläkkeelle (ainakin vanhan mallin mukaan) Toki monet jotka tuon 15 vuotta palvelevat päätyvät korpraaleiksi ja aliupseereiksi yleensä, koska harva jaksaa elää kyseisessä systeemissä kovinkaan pitkään. Suurimmalle osalle se "pakollinen" 5 tai 3 vuotta riittää, eli pitkään palveleville löytyy tilaa organisaation korkeammilta paikoilta ja Legioona mielellään varmasti myös lisäkouluttaa kokeneempia kavereita ensin, järjestää korpaalikurssille josta pääsee etenemmään sitten aliupseerin arvoissa eteenpäin. Sitä en tiedä mitenkä yksi-yhteen Muukalaislegioonan malli käy Ranskan armeijan malliin.

No Muukalaislegioonakin on muuttunut ja minun (osin puutteelliset) tietoni ovat 90-luvulta, kun itseäni liittyminen vielä kiinnosti.

Sen muistann että Legioonassa oli tukuittain tehtäviä kuten siivouskommia, kirjanpitäjän hommia, mekaanikon, korjausmiehen hommia osalle koulutetuista. Eli sikäli tuohon Setämiehen mielenkiintoiseen kysymyskeen voisin sanoa sen verrna lisää, että normaaliin intin arkeen verrattuna tulisi sellainen "väripilkku" että nyt kun merkittävän osan (ellei jopa kaikki) tst-koulutukseen liittymättömistä hommista hoidetaan nyky PV:ssä palkatun työvoiman voimin, niin ammattiarmeijassa miehellä on suurempi mahdollisuus päätyä näihin varuskuntien pyörittämiseen liittyviin tukitehtäviin.

Toki menneillään esim USA:ssa on sellainen muutosprosessi että entistä enemmän näitä tukitehtäviä ottaa hoitaakseen yksityissektori, jolloin armeijan taistelujoukkojen määrä suhteessa tukijoukkoihin voi jopa kohota. Näin on käynyt ainakin Irakissa. En tiedä onko tämä muutos koskenut lisäksi koko USA:n armeijaakin myös sen kotimaan toiminnoissa... Eli voitaisiin vetää yhtymäviiva PV:n toimintojen ulkoistamisen ja USA:n armeijan toimintojen ulkoistamisen välillä aika vahvastikin. Ja täten koko minun 90-luvun Muukalaislegioona esimerkkini on varsin harhaan johtava. :heart:
 

Second

Eversti
Mosuri kirjoitti:
Suomessa kastijako näkyy erityisesti maakuntajoukoissa. Miehistöä ei löydy tarpeeksi sillä kuka haluasi olla kivääriorja ilman toivoa paremmasta?
Niin ja suurin osa maakuntajoukkoihin liittyneestä aliupseertistosta on tyytyväinen kun se pääsee palvelemaan edes kivääriorjana.

Kyllä syy mielestäni on ihan vain maanpuolustustyön kautta ilmetyvästä isänmaallisuudesta. [Huom. Jo tässä vaiheessa haluan korostaa että tämä on kaiketi vain yksi isänmaallisuuden ilmentymismuoto]. Ne jotka menee AUK:hon ja siitä eteenpäin on yleensä myöskin porukkaa jotka ovat todennäköisesti sisäistäneet tämän kaltaisen isänmaallisuuden ja haluavat olla siinä osana. Onko ihme että Suojeluskunnissa näkyi vastaavaa ilmiötä. Aliupseeristo oli suojeluskuntalaisia jo ennen armeijaan menoa ja väitän, vaikkakaan en todellisuutta tiedä, että myöskin Suojeluskunnan toiminnassa juuri aliupseeristo muodosti pääosan miesmassasta.

Toki tämmöinen ilmentää myöskin miehistön kokemuksia ja näkemyksiä siitä että heille systeemillä on tarjottavana puhtaasti sitä samaa paskaa kuin intissäkin, mutta kyllä tämä mielestäni kertoo lähinnä siitä että idea maanpuolustustyön kautta ilmentyvästi isänmaallisuudesta alkaa näkymään "kunnolla" vasta niistä jotka ovat armeijassa käyneet aliupseeri-kurssin, jotka ovat usein vapaaehtoisesti palvelleet pidempään ja usein tiedostaen että palveluksesta tulee raskaampi ja heidäön roolinsa siinä on raskaampi. Sama tendenssi näkyy myös MPK:ssa. Aliupseeristo muodostaa siis vapaaehtoisen maanpuolustustyön miehistön. Toki aliupseeristokin vain pieni osa on mukana vapaaehtoisessa maanpuolusutustyössä.
 

Mosuri

Alokas
BAN
Second kirjoitti:
Kyllä syy mielestäni on ihan vain maanpuolustustyön kautta ilmetyvästä isänmaallisuudesta. [Huom. Jo tässä vaiheessa haluan korostaa että tämä on kaiketi vain yksi isänmaallisuuden ilmentymismuoto]. Ne jotka menee AUK:hon ja siitä eteenpäin on yleensä myöskin porukkaa jotka ovat todennäköisesti sisäistäneet tämän kaltaisen isänmaallisuuden ja haluavat olla siinä osana.
Isänmaallisuus? Kyllä aikoinaan aukkin valittavia valkatessa painotettiin varmasti ihan muita tekijöitä kuin isänmaallisuutta (mikä sinällänsä on hankalasti määriteltävä ja abstrakti asia).

Suomessahan on tehty melko laajoja kyselytutkimuksia tämän ns. henkisenpuolustuksen tiimoilta. Suomessahan on melko poikkeava tilanne moniin muihin maihin verrattuna sillä henkilöiden isänmaallisuuden aste ei koulutuksesta tai yhteiskunnallisesta asemasta riippuvainen.

Second kirjoitti:
Onko ihme että Suojeluskunnissa näkyi vastaavaa ilmiötä. Aliupseeristo oli suojeluskuntalaisia jo ennen armeijaan menoa ja väitän, vaikkakaan en todellisuutta tiedä, että myöskin Suojeluskunnan toiminnassa juuri aliupseeristo muodosti pääosan miesmassasta.
Nyt on pakko oikaista sen verran, että suojeluskunnat oli kaikkien suomalaisten maanpuolustusjärjestö. Osa jäsenistä ei ollut edes käynyt armeijaa terveydellisistä syistä. Noita suojeluskunta sotamiehiä, aliupseereita ja jopa sk-upseereja jotka olivat saaneet kruunun raakin paperit kaatui talvisodan rintamilla.

Suojeluskunnissa oli runsaasti myös miehistö jäseniä. Suojeluskunnissa ei myöskään luotu voimakkaita hierarkioita eri henkilöstöryhmien välille. Kaikki kun olivat suojeluskuntalaisia aina armeijaa käymättämästä sk.-sotamiehestä kapteeniin. Voitaisiin sanoa, että voimakas yhteishenki korvasi sen mikä preussilais venäläisessä pokkuroinnissa menetettiin.

Suojeluskunnat eivät kuitenkaan olleet mitään saunakerhoja vaan toiminta keskittyi häpeilemättömästi sotilaskoulutukseen ja seuraavaan sotaan varautumiseen.

Second kirjoitti:
mutta kyllä tämä mielestäni kertoo lähinnä siitä että idea maanpuolustustyön kautta ilmentyvästi isänmaallisuudesta alkaa näkymään "kunnolla" vasta niistä jotka ovat armeijassa käyneet aliupseeri-kurssin, jotka ovat usein vapaaehtoisesti palvelleet pidempään ja usein tiedostaen että palveluksesta tulee raskaampi ja heidäön roolinsa siinä on raskaampi. Sama tendenssi näkyy myös MPK:ssa. Aliupseeristo muodostaa siis vapaaehtoisen maanpuolustustyön miehistön. Toki aliupseeristokin vain pieni osa on mukana vapaaehtoisessa maanpuolusutustyössä.
Tämähän on se mielikuva mitä monet aliupseerikerhot hellivät. Menneisyyden perintö on raskas. Suomessa miehistöä ei edes kelpuutettu vapaaehtoiseen maanpuolustukseen vuosina 45-91. Kuvaavaa oli, että esim. Helsingissä oli toimintaa vuonna 90 reserviupseerien naisille (lue vaimoille) mutta miehistölle ei mitään (60% reserviläisistä). Ainoa poikkeus olivat perinteitä vaalivat killat- niihin miehistökin kelpasi jäseneksi.

MPK:n kouluttajana olen joitakin kertoja muistuttanut joitakin kurssilaisia soveliaasta käytöksestä. Eräskin varsinaissuomalaisesta pikkukaupungista tullut yli viisikymppinen läskikasa elämöi kerran kurssilla siitä kuinka hän oli tehnyt alokkaille sitä tai tätä intissä ja kuinka XXXXXX:n reservinaliupseerikerhoon ei tulla koskaan päästämään yhtään miehistöjäsentä. Lopulta otin herran kurssilaisten joukosta eteen ja käskin poistaa ne kessun natsat kuuskekkosen kauluksesta ja riisua rähinäremmin (kurssilaiset eivät saaneet käyttää arvomerkkejä). Epäilen, että kyseinen ratkaisu nostatti enemmän maanpuolustus ja kurssihenkeä kuin kyseisen urpon mouhotus viimeisen kolmenkymmenen vuoden aikana? Varmasti tuli aika murhaava kurssiraportti seuraavassa saunaillassa? Tosin jos tuollaisia on siellä enemmän niin ei niitä kursseille olisi haluttukkaan...
 

Second

Eversti
Mosuri kirjoitti:
Second kirjoitti:
Kyllä syy mielestäni on ihan vain maanpuolustustyön kautta ilmetyvästä isänmaallisuudesta. [Huom. Jo tässä vaiheessa haluan korostaa että tämä on kaiketi vain yksi isänmaallisuuden ilmentymismuoto]. Ne jotka menee AUK:hon ja siitä eteenpäin on yleensä myöskin porukkaa jotka ovat todennäköisesti sisäistäneet tämän kaltaisen isänmaallisuuden ja haluavat olla siinä osana.
Isänmaallisuus? Kyllä aikoinaan aukkin valittavia valkatessa painotettiin varmasti ihan muita tekijöitä kuin isänmaallisuutta (mikä sinällänsä on hankalasti määriteltävä ja abstrakti asia).
Ai onko se muka noin vaikea termi? Jos kaveri on valmis palvelemaan selkeästi pidempään ja raskaammin(kin) ilman kunnollista korvausta (lue palkka) niin luulisi olevan aika itsestään selvä asia.

Nyt on pakko oikaista sen verran, että suojeluskunnat oli kaikkien suomalaisten maanpuolustusjärjestö.
Suojeluskunnat olivat koko kansan niinkuin ovat maakuntajoukotkin, tai MPK. kuitenkin aliupseeristo muodostaa käytännössä sen päämassan, upseeriston muodostaessa terävän mutta kapean pää ja muutaman hullun miehistön jäsenen pyöriessä siellä ja täällä. Näin karrikoiden.

Olen nähnyt tilastoja missä miehistöstä noin 40% on saanut koulutusta suojeluskunnista. Aliupseeristosta 60% ja upseersitosta vajaa 80%

Kun ajatellaan että melkoiselle todennäköisyydellä miehistö on vielä kouluttautunut kaikkein vähiten (ja he arvostivat sen antamaa koulutusta vähiten), kun taas aliupseeristo ja res upseeristo huomattavasti enemmän niin aika selvää on että sama kahtia jako se näkyi sielläkin, lievempänä mutta selvänä kuitenkin.

Suomessa miehistöä ei edes kelpuutettu vapaaehtoiseen maanpuolustukseen vuosina 45-91. Kuvaavaa oli, että esim. Helsingissä oli toimintaa vuonna 90 reserviupseerien naisille (lue vaimoille) mutta miehistölle ei mitään (60% reserviläisistä). Ainoa poikkeus olivat perinteitä vaalivat killat- niihin miehistökin kelpasi jäseneksi.
Toki voidaan syyttää järjestötoiminnan heikkoutta ja ihan aiheestakin. Silläkin epäilemättä on osansa tämän päivän miehistön haluttomuudessa osallistua maanpuolustustoimintaan. Mutta miksi on niin että miehistöön kuuluvaa reserviläismassaa ei vain kiinnosta lähteä pyörittämään minkäänlaista reserviläistoimintaa??? Tuskin se nyt kiellettyä oli, väitänpä vain että tilausta ei ollut.
 
Top