Ammunnan harjoittelu riittävälle taitotasolle saakka

[Second]

Ok. Lähdetääs vaihteeksi taas koittamaan jotakin sellaista keskustelun aihetta joka olisi toivon mukaan suhteellisen maanläheinen. Eli etsitääs jotakin keksitien mallia millä reserviläisen voisi harjoitella että hänen ampuma- ja aseen käsittelytaitonsa saavuttavat sellaisen tason että kaveria voidaan pitää hyvänä ampujana ja aseen käsittelijänä.

En ihan sylkemättä niele sitä asiaa että armeijassa pojat oppii ampuma- ja aseen käsittelytaidot hyvälle tasolle... Muistaakseni sotilaan käsikirjakin toteaa että armeijalla ei ole mahdollisuuksia kouluttaa pojista hyviä ampujia, koska se vaatii laukauksia ja aikaa paljon enemmän kuin armeija kykenee antamaan.

Millaisia treenejä tämä pitää sisällään? Jos listaa pykäisin tähän jatkoksi:
-Miten paljon kasahierontaa? Kuinka paljon eri etäisyyksille?
-Miten paljon eri ampuma-asennoissa ampumista? Millä painotuksilla?
-Kuinka paljon aseen käsittely treeniä? esim lippaan vaihtoa ja häiriön poistoa?
-Miten paljon liikkuviin maaleihin ampumista ja millä kalustolla? Kalustoa kysyn siksi että onko haulikko liian kaukana kivääri aseilla tapahtuvasta liikkuviin ampumisesta? Kun se on kuitenkin suurimalle osalle ainoa realistinen liikkuva maali johon voi harjoitella (pois lukien hirvi-porukat)
-Kuinka paljon pitäisi olla kuiva harjoittelua suhteessa ruudin polttamiseen?
-Karkeat patruuna määrät sopveliaan tason saavuttamiseen ja ylläpitämiseen. Kuinka paljon aikaa tämä vie, eli syntyykö hyvää RK-ampujaa ja RK-käsittelijää vuodessa?
-Onko näihin asetettu joitakin "virallisia" harjoitussuosituksia?
-Entäpä virtuaaliset harjoittelu muodot, esim jotkut tietyt pelit? Mitkä?

Tässä haen pääasiassa rynnäkkökiväärin käyttötaitoa tilanteessa jossa joudutaan toimimaan jalkaväen tapaan, esim hyökkäyksestä lähitaisteluihin vihollisen asemissa ja siitä sitten puolustukseen, tai muuta sellaista taistelutilannetta jossa hyvä aseen käyttötaito jne korostuu.

Kyseessä on kuitenkin aika valtavankin laaja alue joten kompromisseja joutuu varmaan tekemään niin tarkuuden kuin muidenkin asioiden suhteen. Esim tarkka-ampuja killan foorumeita olen hieman seurannut ja siellä vähän ällistelinkin sitä asiaa että heikäläisitä aika harva treenaa muuta kuin parhaita ampuma-asentoja eli pääasiassa makuu-asentoa, muiden asentojen treenaaminen nähtiin luullakseni liian työlääksi ja epävakaiksi pitkille ampumaetäisyyksille jotta treenimisesta olisi hyötyä. Jos reservin tarkka-ampujilla on tuollaisia ongelmia treenaamisen sekä käyttetävissä olevan ajan suhteen niin entäpä huomattavasti monipuolisempi rynnäkkökivääri ammunta?!?!

Toki näkemykset esimerkiksi tarkka-ampujan treenimääristä kiinnostaa myös, eli jos jollakin on näkemyksiä kokemuksia niin eikun vuan kertomaan... Olisi ihan mielenkiintoistakin verrata näiden kahden hyvin toisistaan poikkeavan (?) suuntauksen treenimuotoja.

Kiitos ja anteeksi. Ja tähän lopuksi on mainittava että susi1:sen Jippoa on tullut vähän ikävä.

EDIT: Tuon virtuaaliset harjoitusmuodot lisäsin. Ainakin itse aloittelevana haulikkolla ampuvana metsästäjänä (jota kait olen vieläkin) koin hyötyväni aika paljon eräästä tietystä pelistä (Bird Hunter 2003) jonka ennakonottoa yms kehuttiin varsin realistiseksi ja minä otin tavaksi tiputtaa muutaman kymmenen virtuaalilintua päivässä. Rata- ja kuivaharjoittelun lisänä oli mielestäni oikein toimiva paketti ja oikeastaan tuona aikana tosielämän saalistilastot ja osumaprosentit lähti huimaan nousuun. Toki voi olla että osumaprosentit lähti nousuun ihan vain kokemuksen lisääntyessä ja pahimpien aloittelija virheiden hävitessä (oppi etäisyyden arvionnin ja maltin, sekä totta kai sai niitä onnistumisen elämyksiä), mutta en oikein usko että vain tästä on kysymys.

 

[Rajasissi]

Sanonta sanoo että, harjoitus tekee mestarin, mutta kuten joskus jossakin koulutuksessa sanottiin ettei se pidä paikkaansa, vaan täydellinen harjoitus tekee mestarin.
Jos muistan oikein niin lihasmuisti alkaa kehittyä hyväksi noin 3000 toiston paikkeilla.

Ennenkuin mitään aseharjoitusta aloittaa, täytyy oppia perus turvallisuus säännot ja noudattaa niitä AINA!.
1. Kaikki aseet ovat aina ladattuja.
2. Älä osoita aseella mitään mitä et ole valmis tuhoamaan.
3. Pidä sormi poissa liipasimelta kunnes ase osoittaa maaliin.
4. Tunnista maali ja mitä maalin edessä ja takana on.

Ensin kannattaisi ihan alkaa harjoittelemaan perusteita oikein. Ei missään tapauksessa täydellä vauhdilla.
Mielestäni kannattaisi aloittaa harjoittelu jonkin hyvän ampujan silmän alla ja aloittaa aivan perus asioista kuten tähtäin kuviosta ja liipasimen painamisesta.
Tuota harjoittelua pystyy tekemään myöskin ilma tai pienoiskiväärillä jolloin kustannukset eivät päätähuimaa.
Kun nuo asiat alkavat olla jokseenkin hanskassa, niin sitten voi ruveta soveltamaan enemmän ja enemmän ja myöskin lisäämään nopeutta ja vaikeusastetta.

Kuivaharjoittelua olisi hyvä tehdä kaksikertaa enemmän kuin ampuu kovia patruunoita.

Kun perusteet alkaa olla hallussa niin sitten voi alkamaan pidentää matkaa, ampua eri asennoista, barrikaadien takaa, jne. Myöskin tuohon soveltavaan ammuntaan pitäisi sisältää tuota lippaan vaihtoa ja häiriön poistoa. Tuo onnistuu hyvin esimerkiksi siten että hankitte klikkipatruunoita ja lataatte ampumakavereittenne kanssa toistenne lippaat jonne sinne tänne laitatte klikkipatruunan jolloin hän ei osaa sitä odottaa.
Lippaiden vaihto harjoituksia on helppotehdä, kun lataa lippaat vain muutamalla patruunalla, kun on useampia ammuttavia laukauksia, niin joutuu useammin vaihtamaan lipasta.

Kannattaa myös hankkia SRA kortti ja alkaa harrastamaan SRA ammuntaa, jossa on juuri kaikenlaisia soveltavia tehtäviä jotka pitävät mielenkiintoa yllä eikä vaan sitä saman näköisen pahvin puhkomista aina samasta asennosta samalta matkalta.

Myöskin kannattaa asettaa itselleen tavoitteita jolloin myös mielenkiinto säilyy paremmin.

Jos haluaa todella parantaa taitojaan maailmalta löytyy todella hyviä kouluttajia joiden oppiin on kannattavaa mennä vaikkakin hinnat tuntuvat joskus aikakoviltakin, mutta kun sinne menee avoimella mielellä, niin sieltä saa paljon käyttökelpoista oppia jota voi sitten omissa treeneissä käyttää jatko-opintoihin.
Mutta varoitukseksi pitää sanoa että tutkikaa tarkkaan kouluttajan tiedot ja että onko hän hyvä kouluttaja, vai onko hän sellainen joka vaan kusettaa rahat mutta ei oikeasti osaa kouluttaa asiota oikein. Koska nykyisin on useita kouluttajia jotka kertovat olevansa vaikka mitä ninjoja, mutta todellisuudessa ovat vain nojatuoli ramboja. Nykyisin netistä on helppo selvittää kuka on hyvä ja kuka ei.

 

[Roger Mike]

+1 suunnilleen kaikkeen, mitä Rajasissi kirjoitti. Omat näkemykseni perustuvat omiin ja tuttavapiirin - pehmeäkätisiä ammuntaa harrastavia kaupunkilaissiviilejä - kokemuksiin ja mielipiteisiiin. Pelkkä ammunta ei tietysti tee hyvää rk-taistelijaa sen enempää kuin pelkkä kestävyyslajiharjoittelu.

Kun perusteet alkaa olla hallussa niin sitten voi alkamaan pidentää matkaa, ampua eri asennoista, barrikaadien takaa, jne. Myöskin tuohon soveltavaan ammuntaan pitäisi sisältää tuota lippaan vaihtoa ja häiriön poistoa.

Näitä harjoituksia voi videoita. Oman tai toisten räpeltämisen katsominen voi olla opettavaista. Joskus voi jopa tulla hyvä mieli: "Sehän meni niinkuin pitikin." Nykyaikaisella kännykällä tai videokameralla näkee suorituksen vaikka saman tien radalla ja voi heti koittaa parantaa.

Minulla ei ole näkemystä Secondin alkuperäiseen kysymykseen siitä, mitä tarvitaan riittävän hyvän rk-taistelijan aikaansaamiseksi. Uskon, että asetyypistä riippumatta, ajatuksen kanssa, suoritettu ruutiaseharjoittelu auttaa neljän perussäännön sisäistämisessä. Tällöin taistelija on itselleen ja muille turvallisempi sen 99% ajasta, jolloin ei vyörytetä bunkkereita.

Tämän päälle sitten voidaan rakentaa taistelijan taitoja käytettävissä olevien resurssien puitteissa. Ja hioa niitä nimenomaan toisten kanssa. Ammattilaiset korjatkoon, muttta uskon, että on parempi harjoitella taistelijaparin/ryhmän/tms. kanssa 100 ptr mieheen kuin hioa kasaa 1000:lla patruunalla. Tätä tosin reserviläiset eivät taida kauhean usein päästä tekemään.

Kuivaharjoittelussa painottaisin asekäsittelyä enemmän kuin kuivalaukausten ampumista. Tällöin ehkä vähenisivät ne taistelijat, joilla on harjoituksen soveltavassa - tai jossain muussa - vaiheessa

• piippu omia kohti
• sormi liipasimella (mutta muuten ei-ampumavalmiina)
• vaihdin ylhäällä (mutta muuten ampumavalmiina).

Asentoja yms. harjoiteltaessa pitäisi huomioida päälle puetun varustuksen vaikutus. Lisäksi on punnittava resursseja: riittävätkö ne esim. puolenvaihtojen tai liikkeestä ampumisen oppimiseen, hallitsemisesta puhumattakaan?

Airsoft tai paintball saattavat antaa ahaa-elämyksiä joihinkin rk-taistelijan tarvitsemiin asioihin. Niissä vallitsevat kuitenkin sen verran muut luonnonlait, että niiden pääasiallinen harrastaminen tuskin parantaa rk-taistelijan taitoja. Lisäksi rekyylittömyys mahdollistaa huonojen ampuma-asentojen oppimisen.

Metsästys taas ei taida olla realistinen harrastusvaihtoehto monille kaupunkilaisille. Trap- tai skeet-ammunta saattaisi olla hyvä vaihtoehto sille: ruutiase, liikkuva maali, välitön palaute - ehkä jopa onnistumisen elämyksiä ja havaittavissa olevaa kehitystä. Savikiekon kurmoottamista harrastavat kommentoikoon.

Toiminnallisia ampumaurheilulajeja (IPSC, SRA) harrastetaan yleensä merkittävästi rk-taistelijasta poikkeavassa välineillä ja varustuksessa. Niissä hiotut toimintamallit saattavat olla epäoptimaalisia taisteluun. Sillä piirikisojen viimeiseksi jääneellä kaverillakin on todennäköisesti kuitenkin enemmän asekäsittelykokemusta ja edes jotain toimintamalleja kuin ammuntaa harrastamattomalla. Uskon, että toiminnallisten lajien harrastamisesta on enemmän haittaa kuin hyötyä.

 

[Bodyguard]

Sanonta sanoo että, harjoitus tekee mestarin, mutta kuten joskus jossakin koulutuksessa sanottiin ettei se pidä paikkaansa, vaan täydellinen harjoitus tekee mestarin.
Jos muistan oikein niin lihasmuisti alkaa kehittyä hyväksi noin 3000 toiston paikkeilla.

.

Muistan lukeneeni yhdestä budo-/taistelu-/kamppailulajien ( kuka mitäkin nimitystä haluaa käyttää ) tutkimuksesta, että jonkun liikkeen/toiminnon saaminen automaatioksi edellyttäisi noin 20000 toistoa. Siinä mielessä tuo "täydellinen harjoitus tekee mestarin" pitää paikkansa, ja 3000 toistoa vaikuttaa vähäiseltä määrältä. Mulla ehkä toisessa merkityksessä kuin Rajasissillä? Tosin automaatio sitten tarkoittaakin sitä, ettei asiaa edes ajattele kun se jo tapahtuu...
Aseen käytössä voi olla jopa pahaksi...

 

[Second]

Metsästys taas ei taida olla realistinen harrastusvaihtoehto monille kaupunkilaisille. Trap- tai skeet-ammunta saattaisi olla hyvä vaihtoehto sille: ruutiase, liikkuva maali, välitön palaute - ehkä jopa onnistumisen elämyksiä ja havaittavissa olevaa kehitystä. Savikiekon kurmoottamista harrastavat kommentoikoon.

Haulikko ammunta nimenomaan kiekkoihin (tai ylipäätään lentäviin juttuihin) on sikäli vähän kinkkisempää että sitä pidetään vaatimustasoltaan huomattavasti kivääriä vaikeampana (jousiaseet on sitten vaikein), ja vaatimukset on aikalailla erilaisia... Kyse on kuitenkin haulikko-ammunnasta. Toki lähitaisteluetäisyydellä haulikon ja rynnäkkökiväärin ampumataito ei välttämättä poikkea juurikaan toisistaan, ja molemmilla korostuu juuri vaistomainen ammunta. Aseen käsittelyn vaatimukset voivat olla sitten vain vähän erilaisia.

En ole ihan varma että kuinka realistinen treeni muoto ainakaan Skeet tai Trap on kaiken kaikkiaan, ainakaan aikaan ja vaivaan nähden. Kiekkoja ampuessa taitojen pitää olla jo korkealla, että niitä onnistumisen elämyksiä ylipäätään pystyy kokemaan.

Soveltamalla ja esim johonkin hitaammin etenevään liikuvaan haulikko harjoittelu voisi soveltua vähemmilläkin treenaamisilla ja palvella siten kivääreitä koskevan ampumataidon kehitystä. Haulikon hyvä puoli on sitten se että varo-etäisyydet on aika pieniä ja hyvinkin toiminnallinen ammunta on mahdollista toteuttaa paikallisilla ampumaradoilla.

Yksi ongelma mikä haulikkoammunnasta tulee mieleen ja jonka kanssa itse olen vähän pähkäillut omalla airsoft-AK:lla pikkuisen treenaillessa on se että kun selkärankaan on kirjoitettu "nosto-laukaus" niin se sama homma voi tapahtua myös rynnäkkökiväärillä pikatilanteissa. rynnäkkökiväärin perä vain harvemmin sopii ampujan kropalle kuten se itse valittu haulikko jonka tärkeimpänä ostoperusteena voisi pitää sitä että kuinka se nousee poskelle (tai sitten itselle sopimatopn perä muokkautetaan mittoihin sopivaksi)... Eli ohi menee enemmän taikka vähemmän, todennäköisesti enemmän.

No mutta ehkä jotkut toiminnallista kivääriammuntaa ja haulikko ammuntaa harrastavat on toista mieltä, meikäläisen treenikavalkaadissa on kiväärin osalla kuitenkin aika pitkälle kasahieronta ja itselleni riittävän tarkkuuden ylläpitoa.

 

[koponen]

Hyvin käteen sopiva ilmakivääri tai pienoiskivääri ja 10000 patruunaa on hyvä alku. Ensin kasa pieneksi hyvissä olosuhteissa hitaasti. Sitten hyvä kasa hyvissä olosuhteissa tiiviimmällä rytmillä. Sitten varianssia ampuma-asentoihin, varustukseen jne, edelleen hyvän liipaisun ja osunnan pitäen. (Tässä välissä hakemaan lisää a-tarvikkeita...) Sitten hyviä kasoja hyvällä rytmillä vaikeutuvissa tilanteissa, liikkeestä, hämärässä...

Henkilökohtaisesti painotan hyvän ensimäisen laukauksen merkitystä. Aseen kuin aseen saa lopulta istumaan käteen toistoharjoittelulla, mutta asia helpottuu ratkaisevasti kun perusasiat ovat kunnossa.

 

[noska]

Sanonta sanoo että, harjoitus tekee mestarin, mutta kuten joskus jossakin koulutuksessa sanottiin ettei se pidä paikkaansa, vaan täydellinen harjoitus tekee mestarin.
Jos muistan oikein niin lihasmuisti alkaa kehittyä hyväksi noin 3000 toiston paikkeilla.

.

Muistan lukeneeni yhdestä budo-/taistelu-/kamppailulajien ( kuka mitäkin nimitystä haluaa käyttää ) tutkimuksesta, että jonkun liikkeen/toiminnon saaminen automaatioksi edellyttäisi noin 20000 toistoa. Siinä mielessä tuo "täydellinen harjoitus tekee mestarin" pitää paikkansa, ja 3000 toistoa vaikuttaa vähäiseltä määrältä. Mulla ehkä toisessa merkityksessä kuin Rajasissillä? Tosin automaatio sitten tarkoittaakin sitä, ettei asiaa edes ajattele kun se jo tapahtuu...
Aseen käytössä voi olla jopa pahaksi...

Minä käsitin tuon Rajasissin idean niin, että mestariksi tulee vain jos tekee riittävästi toistoja/harjoituksia oikein.
Mikäli taas tekee paljon toistoja/harjoituksia väärin niin tulee vain mestariksi väärintekemisessä.
Ja tämä ajatuksen voin allekirjoittaa, sillä niin paljon olen eri asioiden harjoittelua seurannut ja todennut , että alasta riippumatta Suomessa on julmetusti ihmisiä, jotka harjoittelevat vain harjoittele4misen vuoksi ja tekevät harjoitteita hillittömiä toistomääriä ilman, että kukaan korjaa heidän virheitään. Tälläisellä harjoituksilla on joissakin tapsuksissa suorastaan valtava negatiivinen vaikutus, kosak virheellisen tavan/toiminnon korjaaminen on usein vähintään kahta verroin työläämpää.

 

[Bodyguard]

Sanonta sanoo että, harjoitus tekee mestarin, mutta kuten joskus jossakin koulutuksessa sanottiin ettei se pidä paikkaansa, vaan täydellinen harjoitus tekee mestarin.
Jos muistan oikein niin lihasmuisti alkaa kehittyä hyväksi noin 3000 toiston paikkeilla.

.

Muistan lukeneeni yhdestä budo-/taistelu-/kamppailulajien ( kuka mitäkin nimitystä haluaa käyttää ) tutkimuksesta, että jonkun liikkeen/toiminnon saaminen automaatioksi edellyttäisi noin 20000 toistoa. Siinä mielessä tuo "täydellinen harjoitus tekee mestarin" pitää paikkansa, ja 3000 toistoa vaikuttaa vähäiseltä määrältä. Mulla ehkä toisessa merkityksessä kuin Rajasissillä? Tosin automaatio sitten tarkoittaakin sitä, ettei asiaa edes ajattele kun se jo tapahtuu...
Aseen käytössä voi olla jopa pahaksi...

Minä käsitin tuon Rajasissin idean niin, että mestariksi tulee vain jos tekee riittävästi toistoja/harjoituksia oikein.
Mikäli taas tekee paljon toistoja/harjoituksia väärin niin tulee vain mestariksi väärintekemisessä.
Ja tämä ajatuksen voin allekirjoittaa, sillä niin paljon olen eri asioiden harjoittelua seurannut ja todennut , että alasta riippumatta Suomessa on julmetusti ihmisiä, jotka harjoittelevat vain harjoittele4misen vuoksi ja tekevät harjoitteita hillittömiä toistomääriä ilman, että kukaan korjaa heidän virheitään. Tälläisellä harjoituksilla on joissakin tapsuksissa suorastaan valtava negatiivinen vaikutus, kosak virheellisen tavan/toiminnon korjaaminen on usein vähintään kahta verroin työläämpää.

No, sama ajatus oli mullakin. On omakohtaista kokemusta siitä, miten väärin opitun tekniikan muuttaminen oikeaksi myöhemmin on äärimmäisen työlästä, ellei mahdotonta. Toki sen saa muutettua, mutta se vaatii moninkertaisen määrän harjoittelua verrattuna alkuaan oikein opittuun. Otin vain kantaa tuohon toistojen määrään.
Tuo, että harjoitellaan määrällisesti paljon mutta väärin, antaa pettävän "turvallisuuden" tunteen. Urheilijoille tulee se totuus tulee julki kisoissa, kun ei menestytäkään, vaikka on treenattu hullun lailla. Sotilaille se totuus tulee julki paljon karmaisevammalla tavalla... lähtee se ainoa...
Kaikissa asioissa alkeiden opettaminen on se kaikkein tärkein asia. Sieltä se tie mestariksi alkaa. Siellä pitää valita se oikea polku.

 

[Second]

Sanonta sanoo että, harjoitus tekee mestarin, mutta kuten joskus jossakin koulutuksessa sanottiin ettei se pidä paikkaansa, vaan täydellinen harjoitus tekee mestarin.
Jos muistan oikein niin lihasmuisti alkaa kehittyä hyväksi noin 3000 toiston paikkeilla.

.

Muistan lukeneeni yhdestä budo-/taistelu-/kamppailulajien ( kuka mitäkin nimitystä haluaa käyttää ) tutkimuksesta, että jonkun liikkeen/toiminnon saaminen automaatioksi edellyttäisi noin 20000 toistoa. Siinä mielessä tuo "täydellinen harjoitus tekee mestarin" pitää paikkansa, ja 3000 toistoa vaikuttaa vähäiseltä määrältä. Mulla ehkä toisessa merkityksessä kuin Rajasissillä? Tosin automaatio sitten tarkoittaakin sitä, ettei asiaa edes ajattele kun se jo tapahtuu...
Aseen käytössä voi olla jopa pahaksi...

Siis nyt pitää erottaa mielestäni erinomainen ja hyvä. Haulikko ammuntaa teoreettisesti opiskellessani muistelen nähneeni juuri vastaavat lukemat, muistaakseni se kymmenien tuhansien laukaus määrä pitää olla että pääsee huippuluokan ampujaksi, ei siis miksikään kylän kovimmaksi vaan aletaan olla jo lahjakkuudesta riippuen siellä kansallisella tasolla, myöskin ampumatuntuman ylläpito tällä tasolla vaatii tuhansia laukauksia. Kehittyminen sitten niitä kymmeniä tuhansia.

Normi ihmiselle jos tavoitteena ei ole kehittyä kisakoneeksi mutta kuitenkin olla aika hyvä riittää tuo joku tuhat laukausta vuodessa. Muistelen että "viralliset" suositukset jokaiselle haulikolla metsästävälle on joku 200-400 laukausta kiekkoihin ennen metsästyskautta. 200 laukauksen ollessa ehdoton minimi. Nämä lukemat koskevat kuitenkin ylläpitävää treeniä ja esim itselläni tuli tuhansia kuivalaukauksia niin nosto- kuin swingiharjoittelussa kun valmistauduin ensimmäiseen kauteeni. Luokittelisin taitoni lähinnä tuonne tavalliset tallaajat osastolle, tarkkuutta on aika hyvästi mutta olen hidas.

Kiväärillä en ole vastaaviin ampuma-määrä "vaatimuksiin" törmännyt mutta tavallinen kasan tekeminen hyvin tuetusta asennosta järkeville etäisyyksille riittävällä tarkkuudella nyt ei kummoista treeniä tarvitse, tässä mielessä intin ampumakoulutus kantaa aika pitkälle. Toisaalta huippuluokan kivääriampujat sitten taas treenaa varmasti kymmeniä tuhansia laukauksia vuodessa.

Eli riittävää tasoa voidaan tarkastella monista eri lähtökohdista (tavallinen tallaaja, kylän kovin, ja huippu tason kaveri) ja se kompromissi pitäisi löytyä.

 

[baikal]

Herra secondille pasahti mainetta kunniaa ja glooriaa nyt kysta kyllin, piti läväyttää yksi lisää ja tulla kornahti kaksi. No, ompahan etukäteen vähän hyvää.

 

[Second]

Herra secondille pasahti mainetta kunniaa ja glooriaa nyt kysta kyllin, piti läväyttää yksi lisää ja tulla kornahti kaksi. No, ompahan etukäteen vähän hyvää.

No kiitos! Justiinsa kahvikuppia täyttäessä lievän jälkihäpeällisessä tilassa mietin että poistanko koko sepustuksen.

Josko TomTom moderoi kohta pisteet pois tyystin? :a-grin:

 

[noska]

Kaikissa asioissa alkeiden opettaminen on se kaikkein tärkein asia. Sieltä se tie mestariksi alkaa. Siellä pitää valita se oikea polku.

Veli Bodyguard puhuu viisauden sanoja. Painakaa pojat nuo sanat mieleenne ja toimikaa niiden mukaan.

 

[Kapiainen]

Hyviä näkemyksiä monella kirjoittajalla!

Kasa- ja muuta rata-ammuntaa ei minusta tule käyttää kuin perusteiden opettamiseen. Eli siis laukaisutapahtuma ja siihen liittyvät yksityiskohdat jne. Siihen ei kuitenkaan pidä käyttää tolkuttomasti aikaa, kuten meillä on armeijassa ollut tapana vuosikymmeniä tehdä.
Samaan aikaan, tai oikeastaan jo ennen radalle menoa tulisi opetella aseenkäsittelyn perusperiaatteet. Piippukontrolli, "sormivarmistuksen" käyttö, lippaanvaihdot ja höiriönpoistot jne. Samalla voidaan aloittaa eri valmiusasentojen opettelu ja liikkumisen perusteiden harjoittelu.
Kun laukaisutapahtuman ja tähtäämisen perusperiaatteet on radalla opittu, pitäisi suht nopeasti siirtyä ampumaan tilanteenmukaisia ammuntoja vaihteleville etäisyyksille..painopiste kuitenkin selvästi lyhyemmillä matkoilla kuin radalta tutut 150m ja 300m. Painopiste pitäisi olla muutamasta metristä noin 50 metriin yltävillä etäisyyksillä. Maalinvalintaa, maalinvaihtoa, maaleja monessa eri suunnassa, ammuntaa hyvinkin kovan rasituksen alaisena, häiriönpoistoja, lippaanvaihtoja ammunnan aikana jne jne.
Paljon toistoja mahdollisimman realistisissa olosuhteissa ja tilanteissa. Ihminen on hyvä siinä mitä hän tekee ja harjoittelee. Jos ampuja ampuu paljon radalla kouluammuntoja 150metriin, hän on hyvä siinä. Jos ampuja ampuu paljon sovellettua ammuntoja vaihtelevissa tilanteissa kovan rasituksen alaisena erilaisia ongelmia samalla ratkoen, hän on hyvä siinä.
Niin yksinkertaista se on...olet hyvä siinä mitä harjoittelet.

 

[Second]

Tässä mielessä muuten olemme jälleen kerran aika onnellisessa asemassa että luonto ja ominainen maasto ei muutu kovin pian mihinkään.

US Armyssä tuskailevat nyt sillä että vuosikymmenten "lähitaisteluun" (alle 200 metriä) panostamisen vuoksi heillä on hyvin olemattomat resurssit kouluttaa miehiä ampumaan 500 metriin. Tämä kun nähdään hyvin normaalina vaatimuksena Afganistanissa. Eli on se yhtä pirua kun jatkuvasti pitää ähkiä erinäisten operaatioiden vaatimusten kanssa. Saas nähdä muuttuuko linja ja seuraava sota onkin sitten taas Irakin tyyppistä vastaterrorismi sotaa kaupungeissa... Ja taas voi viisaat ähkiä ja puhkia että kun on koulutettu miehet jo lähtökohtaisesti väärin ja taas pitäisi kehittää.

Esimerkiksi ennen Vietnamia yhdysvallojen Armeijalla oli sekä pitkiä tunnetuille etäisyyksille suoritettuja ammuntoja tauluihin että puolustuksellisia taisteluammunta tyyppisiä ammuntoja reagoiviin tauluihin jotka pomppasivat esiin ennalta arvaamattomista paikoista. No Vietnam sitten pakotti kouluttamaan miehet enemmän jälkimmäisenä mainittuun. Vietnamin jälkeen ratahieronta muuttui lähes olemattomaksi taidoksi, eli painotus muuttui lähes yksinomaan noihin reagoiviin tauluihin. Tämä vähensi klassista ampumataitoa sekä pätevää henkilöstöä ammunnankoulutusta varten. Kunnes ollaan Afganitanissa ja ampumataidon perään haikallaan miten se oli jo 1900-luvun alussa pätevämpää kuin nyt ja kateellisena katsellaan miten Merijalkaväki kouluttaa omia sotilaitaan ampumaan tuonne 500 metrin kieppeille.

Vaikkakaan meikäläistäkään ampuma- aseenkäsittelykoulutusta ei voi hyvällä tahdollakaan sanoa täydelliseksi (etenkään ennen tätä vuosituhatta) vaikka sekin on kehittynyt, niin onneksi sentään peruslähtökohdat on tiedossa. Pois lukien rauhanturvaajat.

Se hyvä puolihan noilla lyhyillä etäisyyksillä on että treenaaminen on halpaa ja helppoa. Suurin osa osaamisesta tulee aseenkäsittelyn kautta ja se ei maksa mitään (jos vain vehkeet on ostettu). Ei tarvitse talsia satoja metrejä ampumapaikalta taululle, ei tarvitse tähytyskaukoputkea. En tiedä sitten että kuinka monella tulee ns "mielikuvitus vastaan" eikä harjoittelu tällä tavoin vain tunnu riittävän mielekäälle että se hyödyttäisi kehittymistä.

Yleinen käsitys taitaa olla tuo Rajasissin mainitsema 2-3 kuivalauksta per oikea laukaus, mutta minusta tuntuu että jotkut maailman huiput tekee jopa 10 kuivaa laukausta per oikein laukaus. riippu varmaan harjoiteltavasta lajista jos treeni perustuu muuhun varsinaiseen ampumataitoon ja olosuhteiden hallitsemiseen (esim pitkille matkoille ampuminen tai kasa-ammunta) niin silloin kuivalaukauksia tuskin on suurtakaan hyötyä. Luin tuossa TA-killan sivuilta pito-harjoittelusta vähemmän tuettujen ampuma-asentojen harjoittelussa (vahvistaa ampuma-asennon vaatimia lihaksia ja tätä myöten aseen heiluminen vähenee) joka sekin on halpaa ja yksinkertaista. Arvelin kokeilla tuota itsekin.

 

[koponen]

"Kädet munissa"-lajien ampujat tai oikeastaan kaikki klassiset ratakähmyt taitavat tehdä asentoharjoittelua paljonkin. Kotona pystyy tekemään miltei kaiken paitsi kovilla harjoittelun, ja itse asiassa enemmän harjoitetyyppejä kuin yleisesti radoilla pystyy treenaamaan.

Kerrostaloasukkien kannattaa tosin laittaa ensin verhot kiinni ettei tule turhia VATI-hälyjä kohteelle...

Tuttuni treenasi briteissä asuessaan tiskiharjalla, kitaralla, kännykällä ja sytkärillä; aina kun taustalla pyörivässä telkkarissa näkyi tietty asia (non-PC...) niin tähtäinkuva ja puristava laukaus. Oli kuulemma ainakin motivaatiomielessä tehokasta!

 

[Kapiainen]

US Armyssä tuskailevat nyt sillä että vuosikymmenten "lähitaisteluun" (alle 200 metriä) panostamisen vuoksi heillä on hyvin olemattomat resurssit kouluttaa miehiä ampumaan 500 metriin. Tämä kun nähdään hyvin normaalina vaatimuksena Afganistanissa. Eli on se yhtä pirua kun jatkuvasti pitää ähkiä erinäisten operaatioiden vaatimusten kanssa. Saas nähdä muuttuuko linja ja seuraava sota onkin sitten taas Irakin tyyppistä vastaterrorismi sotaa kaupungeissa... Ja taas voi viisaat ähkiä ja puhkia että kun on koulutettu miehet jo lähtökohtaisesti väärin ja taas pitäisi kehittää.

Nythän tilanne on se, että jos ja kun pikkuhiljaa meikäläinen ampumakoulutus alkaa löytämään uomansa, niin se tuottaa erittäin hyvän lopputuloksen ja nimenomaan sellaisen lopputuloksen (sotilaan), joka pystyy sopeuttamaan ampumisensa hyvin erilaisille etäisyyksille ja olosuhteisiin.
Jos peruskoulutus tehdään sillä ammattitaidolla ja osaamisella millä se on meillä tehty tähänkin asti (siis radalla 150-300m etäisyyksillä) ja jalostetaan näin syntynyt perusampumataito taisteluampumataidoksi, on ampujalla suhteellisen hyvät valmiudet ampua "tarkka-ammuntaa" pitkille etäisyyksille ja "lähitaisteluammuntoja" vaihtelevissa olosuhteissa vaihteleville etäisyyksille.
Ampumisen perusteiden opettelu radalla kouluammuntatyyppisesti pitää siis tehdä huolellisesti..kuten meillä on aina tehty..ampumataidon kehittäminen ei kuitenkaan saa jämähtää siihen rata-ammuntaan ja sen loputtomaan hiomiseen, kuten meillä on vuosikymmeniä käynyt.

Eli huolellinen perusopetus ja siitä sujuva siirtyminen koulutuksessa eteenpäin tuottaa kyllä sotilaita joilla on kyky ampua tarkasti pitkälle ja tehokkaasti lähelle.

 

[Pullosorsa]

Ampuminen on myös hyvin pitkälle välineistä kiinni. Itse en osu huonostikaan meikäläisellä rk:lla sen lyhyen perän ja diopteritähtäimen yhdistelmästä johtuen. Paljonkohan teleskooppiperä tulisi maksamaan suurissa erissä hankittuna, ei varmaankaan niin paljoa etteikö se kannattaisi...

Itse ammun kiväärillä n 500-1000 laukausta vuodessa ja se ei oikeasti riitä mihinkään. Tosin ammun kerralla ehkä liian paljon, n 50-80 laukausta, keskittyminen ei ole enää paras mahdollinen. Mielestäni määrä ei merkitse niin paljon kuin ajatus ammuttaessa, ei tarvitse välttämättä olla nopein äkkitilanteissa vaan se joka osuu.

Aktiivisesti metsästystä harrastavana olen huomannut, että liikkuviin pitäisi treenata todella paljon saavuttaakseen edes kohtuullisen osumatodennäköisyyden miehen kokoiseen maaliin edes 50 m etäisyydelle yllättävissä tilanteissa luotiaseilla. Jos esim MPK järjestäisi kurssin jolla saisi ampua liikkuvaan miehen kuvaan mielin määrin olisin valmis ajamaan pitkänkin matkan.

 

[Second]

Itse ammun kiväärillä n 500-1000 laukausta vuodessa ja se ei oikeasti riitä mihinkään. Tosin ammun kerralla ehkä liian paljon, n 50-80 laukausta, keskittyminen ei ole enää paras mahdollinen. Mielestäni määrä ei merkitse niin paljon kuin ajatus ammuttaessa, ei tarvitse välttämättä olla nopein äkkitilanteissa vaan se joka osuu.

Mitä kaikkea ammut/treenaat? Äkkiseltään kun näin meikäläisen korvaan nuo laukausmäärät on kunnioittettavan kovia ja luulisi että aika hyväksi ampujaksi siinä sivussa kehittyy?

Eräs tuttava kehaisi että he pentuna opettelivat ampumaan heitettyjä pulloja ja haulikon hylsyjä aluksi haulikolla ja kun taidot karttui niin siirryttiin pienoiskivääriin ja poksuteltiin sillä. Jos piekkarilla oppii osumaan haulikon hylsyyn edes jotenkuten niin luulisi riittävän :a-shocked:

En oikein tiedä vieläkään että kuinka tuota haulikkoa soveltaisi tuohon liikkuvan ihmisen ampumseen kiväärillä. Täyssupistus tai tiiviimpi kuten extra turkey, isoja 4mm hylsyjä että pysyy kasat tiiviinä ja matkaa joku 10-15 metriä. Ei nyt jaksa laskumella ryhtyä laskemaan maalin liikenopeutta tuolta etäisyydeltä että se muistuttaa 7 m/s juoksevaa ihmistä 50 metristä. Varmaan joku 1-2 m/s olisi hyvä vauhti. Maalina pitäisi varmaan olla taulu johon piirretään maalin profiili oikeassa suhteeessa. Tuosta paperilta on hyvä tarkastaa se hauliryöpyn keskus että osuiko vai ei... Toki kiekkokin muuttuu täysosumasta usvaksi 10 metrin matkalla etenkin täyssupistavalla, eli sekin aika hyvin opettaa mikä on oikea ennakko. Toisaalta kiekko on liian iso jos sitä ei halkaise... Voi vain olla joka tapauksessa liian suuri piirteistä tuo homma että se luotiasella ennakonoton taitoa kartuttaisi mitenkään merkittävästi.

En tiedä miten se kiväärillä toimii mutta haulikollahan nopeasti liikkuviin maaleihin periaatteessa homma toimii enemmän kulmanopeuksien hahmottamisella kuin millään muistisäännöillä, joista toki on apua kun opetellaan hahmottamaan noita kulmanopeuksia. Tuo kulmanopeuksien hallitseminen vaatii sitten sitä kuuluisaa kokemusta ja ruutia&rahaa palaa.

Kiväärillä homma on tässä paljon tarkempaa, ja huti ja osuma on piiruista kiinni, halikon virhe marginaali pidemmillä etäisyyksillä on sentään joku 10-15 piirua (toki maalin nopeus luo sitten sitä lisäongelmaa). Toisaalta tuossa kiväärillä kait on se hyvä puoli että aina tähdätään aika lähelle maalia kun luoti on nopea ja maali suhteellisen hidas. Muistaakseni esim RK:lla juoksevaa maalia 100-150 metriin otetaan jyvän leveyden verran eteen ja silloin pitäisi tipahtaa. Itse intissä kokeilin tuplalaukauksia just tuonne 50 metriin ja mielestäni toimi aika hyvin vaikka kouluttaja ei ollut tyytyväinen meikäläisen tyyliin polttaa patruunoita. Lisäksi liikkuviin ampuminen meni PST-miehen tyylillä kyttäämällä. Kunnon aseen kuljetuksella tuo olisi voinut toimia paaaljon paremmin kun tähtäimet kulkee kokoajan maalin edessä.

 

[koponen]

Riippuu paikallisen hirviradan laitteistoista, mutta jos ampuu hirvitaustaan kiinnitettyjä A3-papereita nopeilla, hitailla ja "ruotsalaisilla" eli pysäytyksen kanssa, pystystä, polvelta ja makuulta niin alkaa siinä käsiala kehittyä.

Kapiaisen aiemman viestin kanssa olen samaa mieltä siitä 360-sektorin ja yllättävien maalien kehittävyydestä, mutta erityisesti yksin harjoitellessa järjestelyt tulevat haastaviksi. Paitsi tietenkin metsästäessä - joka on muutenkin aivan erinomaista ajanvietettä, kouluttautumista, terapiaa ja ties mitä.

Kaverin kanssa treenaillessa saa yllätysmomentin mukaan, ja pystyy tekemään myös näitä "motivaatioharjoituksia"... Kuten kurkkausammuntoja, sokkoammuntoja, heitettyyn maaliin jne.

On kyllä joskus ikävä näitä "kill houseja" joissa isommilla tai toisin kohdennetuilla resursseilla varustetuissa maissa myös viikonloppusotilaat treenailevat. Vaikkei se tehtävä kärkiryhmän kärkimies olisikaan.

 

[Pullosorsa]

Aika paljon tulee ammuttua ihan radalla tähtäinten vaihdon yhteydessä asetta kohdistettaessa 100-300m. Metsästän samoilla aseilla monenlaista riistaa ja lisäksi ammun muuten vaan... Suosikki treenejä on tietenkin hirvirata ja siitä sovellettu köyhän miehen versio auton renkaita rinteessä ampuminen. Lisäksi talvisin ammun (omalla) suolla pitemmille matkoille jolloin näin laiskamies pääsee kätevästi kelkalla toteamaan osumat... Ampuma-asennot makuulta ja polvelta yleensä, vähemmän pystöstä. Lisäksi ammutaan kavereitten kanssa kaljoittelun ohessa ilmakiväärillä mitä milloinkin ja piekkarilla treenaan lisäksi satunnaisesti ja ammun haittalintuja yms toisinaan. aika vaan ei tahdo riittää kaikkeen...

Tänään tuli taas hirvi ammuttua ja onhan se aina ihan erilaista, kuin pahvin puhkominen. Voi vaan kuvitella kuinka "erilaiselta" tuntuisi ampua vihollista. Vois vähän käsi täristä ensimmäisillä kerroilla..