Ammunnan harjoittelu riittävälle taitotasolle saakka

[Second]

Kapiaisen aiemman viestin kanssa olen samaa mieltä siitä 360-sektorin ja yllättävien maalien kehittävyydestä, mutta erityisesti yksin harjoitellessa järjestelyt tulevat haastaviksi. Paitsi tietenkin metsästäessä - joka on muutenkin aivan erinomaista ajanvietettä, kouluttautumista, terapiaa ja ties mitä.

Toisaalta tätä on kotona aika helppo harjoitella kun vain jättää ne patruunat pois piipusta. Ainakin minulla on ohjelmassa aika paljon noita 180 asteen kääntymisiä, että jalkatyö pelaa sitten tosipaikassa. Toki tämä on puhtaasti motoriikka ja tekniikka treeniä eikä siihen kuulu näkö- kuuloärsykkeet ja tietyt skenaariot (jos omaa mielikuvitusta ei lasketa mukaan)... Pitäisi taas lähteä pelaamaan airsoftia, mutta kun aika ei riitä tässä vaiheessa elämää kaikkeen ja toisaalta vituttaahan se rankastikin kun ei siinä pärjää nuoremmille ja kokeneemmille. :gasmask:

Nyt olen alkanut jonkin verran siirtyä ihan puhtaasta asento hieronnasta kiväärillä "skenaario"-malleihin joissa leikitään että vaikka kettu näkyy kesken tupakin polton ja siitä pitää hiljaa ja näkymättömästi ryhtyä kasaamaan kunnollista ampuma-asentoa.

Itsellä pääasiallinen kuivatreeni kiväärillä on istuma- ja seisoma-asennot jotka on ne todennäköisimmät mitä uskon joutuvani käyttämään. Monopodia käytän jonkin verran mutta vehje on sellainen alumiini vartinen teleskooppi-letku että sillä ei tahdo hyvällä tahdollakaan saada kunnon tukea aikaiseksi. Oikeastaan huonompi tuki tulee kuin ilman monopodia ampumisessa. Yhteen väliin sain kasattunua sen avulla lähes täysin heilumattoman asennon istualtaan (munat-reisi-kyynärvarsi linjaan tuettuna) ja seisoma asentokin oli jo melkoisen vakaa... Mutta tuo taito hävisi johonkin eikä ole tullut takaisin. En ymmärrä.

Radalla on tullut käytettyä noita asentoja vähän turhan kitsaasti ja sen sijaan tulee ammuttua penkistä kun se on kivaa ja kasat on mukavan pieniä. Mikä on virhe isolla veellä.

 

[Rajasissi]

Vaikka tämä ei olekkaan varsinainen video sivu, niin ajattelin tämän sopivan tänne paremmin.

Tässä on yhden kurssikaverini kokoonpistämä video, koulutuksesta viime keväältä.
Ikävä kyllä tällaisia ei varmaan helposti pystyttäisi järjestämään ainakaan yksityispuolella täällä Suomen niemellä.

Kurssi oli viiden päivän pituinen ja patruunoita paloi noin 3000/mies, kurssi ei ollut tarkoitettu varsinaisesti kouluttamaan ampumista, vaan toimimista vaarallisilla alueella osana ryhmää.

HRCC Kurssi

 

[Second]

Vaikka tämä ei olekkaan varsinainen video sivu, niin ajattelin tämän sopivan tänne paremmin.

Tässä on yhden kurssikaverini kokoonpistämä video, koulutuksesta viime keväältä.
Ikävä kyllä tällaisia ei varmaan helposti pystyttäisi järjestämään ainakaan yksityispuolella täällä Suomen niemellä.

Kurssi oli viiden päivän pituinen ja patruunoita paloi noin 3000/mies, kurssi ei ollut tarkoitettu varsinaisesti kouluttamaan ampumista, vaan toimimista vaarallisilla alueella osana ryhmää.

HRCC Kurssi

Jotenkin kai sitä on kaavoihin jämähtänyt kun ei oikein osaa tuollaista koulutustoimintaa arvostaa ollenkaan. No koitetaas avartaa näkemystä.

Osaatko sanoa kuinka suosittuja nuo on ameriikan mantereella ja mitä porukaa noilla kursseilla käy? Minulla on käsitys että turvallisuusfirmoja, poliiseita ja jopa sotilasykisköitä käy hakemassa harjoitusta.

Olisihan se mielenkiintoista päästä treenaamaan erinäisiä taisteluteknisiä juttuja vaikka ryhmä-tst-partio kokoonpanossa. Kovapanos ammunnat hyökkäyksessä olisi kyllä aika mielenkiintoinen juttu. Noita ymmärtääkseni kuitenkaan PV:n ulkopuolella ei järjestä kukaan. Edes MPK:lla ei taida riittää rahkeet, vaikka käytössä olisi materiaaliapua PV:ltä.

Sekin noissa on varmaan ongelma täällä kotimaassa että todella harvalla kaverilla on luvat itselataavaan kertatulikivääriin joka tuossa toiminnassa olisi suhteellisen oleellinen väline. Tulee ongelmia lupien kanssa mikäli toimitaan yksityisellä puolella. Varmaan osaltaan kotimaassa tätä rajoitusta kierretään laser-, paintball, ja airsoftkeinoin. Tämmöistä koulutus/"koulutus"-toimintaa mielestäni on suhteellisen runsaastikin.

 

[Second]

Asiasta kukka ruukkuun, tämä kysymys on nyt pääasiassa suunnattu Kapiaiselle, mutta toki muutkin saa osallistua:

Eli millainen on suomalaisen taisteluammuntakoulutuksen laatu ja mihin suuntaan sitä pitäisi kehittää. Vai onko laatu kohdillaan. Jotenkin minusta amatöörinä tuntuu videomateraalin perusteella sille että se on liian puolustavaa. Eli miehet ampuu poteroista janter-maaleja... vai onko niin että videokuvaaminen on puolustuksesta mukavampaa ja helpomaa ja täten se tuntuu täyttävän mm Youtuben aika lailla täysin. Tuntuisi että ei tässä ainakaan puolustavampaan suuntaan ole menty: Omana aikana kuitenkin hyökkääviä tasiteluammutoja oli jopa PST-miehillä noin puolet taisteluammunnoista. Joita oli ehkä joku 8 kappaletta AUK:n aikana, AUK:n ulkopuolella olikin sitten hiljaisempaa. Ja näistä ajoista hommat on kuitenkin kehittyneet.

Jos täällä on SRA-ampujia niin kuinkas heidän mielestään SRA-rastit ylipäätään vastaa todellisia tilanteita. Ainakin videolla homma näyttää välillä todella liikkuvalle, yhdessä asemassa vietetään todella vähän aikaa. Toisaalta kun radat on pieniä niin tässä tulee varmaan sitä ongelmaa että ampumapaikat on lähempänä toisiaan kuin olisi hyvä.

Sääli sikäli SRA:n kohdalla on se että se tuntuu olevan yksilösuorittamista. Ainakaan videoilla en muista kertaakaan nähneeni tst-pari ta ryhmäammuntoja. Tässä alkaa varmaan olla ongelmaa SRA:n urheilullisuuden ja kisa-tendensin voimistumisena ja siirtymisenä entistä kauemmas siitä millaisena se ehkä alunperin kuviteltiin. Eikös saman kohtalon ole kokenut practical, eli entinen hyvä sotilasammuntalaji on muuttunut kilpaurheiluksi ja täten vieraantunut aika paljonkin siitä todellisuudesta johon se alunperin luotiin. Eikös se ameriikkalainen sanonta mene niin että hautuasmaat on täynnä practicalia harrastaneita poliiseita.

Sikälihän minulla ei ole mitään omakohtaista kokemusta kummastakaan, eli aika hataralla tietopohjalla minä olen liikkeellä.

 

[Roger Mike]

Yhdistin vastaukseeni lainaukset kahdesta viestistä.

Olisihan se mielenkiintoista päästä treenaamaan erinäisiä taisteluteknisiä juttuja vaikka ryhmä-tst-partio kokoonpanossa. Kovapanos ammunnat hyökkäyksessä olisi kyllä aika mielenkiintoinen juttu. Noita ymmärtääkseni kuitenkaan PV:n ulkopuolella ei järjestä kukaan. Edes MPK:lla ei taida riittää rahkeet, vaikka käytössä olisi materiaaliapua PV:ltä.

Taitaa ihan jo laki vapaaehtoisesta maanpuolustuksesta kieltää taisteluammuntojen järjestämisen muilta kuin PV:ltä. Tästä oli juttua säikeessä, jossa puhuttiin lähinnä "perinneasuissa" ampumisen kieltävästä käskystä.

Yleisesti, alla olevista asioista on keskusteltu ainakin Toiminta-ampujissa. Saitti vaatii rekisteröitymisen. Mielestäni keskustelu siellä on asiallista ja moderointi aktiivista.
SRA:n säännöt

Jos täällä on SRA-ampujia niin kuinkas heidän mielestään SRA-rastit ylipäätään vastaa todellisia tilanteita. Ainakin videolla homma näyttää välillä todella liikkuvalle, yhdessä asemassa vietetään todella vähän aikaa. Toisaalta kun radat on pieniä niin tässä tulee varmaan sitä ongelmaa että ampumapaikat on lähempänä toisiaan kuin olisi hyvä.

SRA:n säännöt ver. 6 (lihavoinnit minun):
"1.1 Sovellettu reserviläisammunta (SRA) on vapaaehtoisten maanpuolustusjärjestöjen jäsenille tarkoitettua toiminnallista ja turvallista aseenkäsittely- ja ampumataitoa sekä aseiden käyttöä kehittävää ja mittaavaa urheiluammuntaa."

Eli rastit eivät luonnollisestikaan vastaa todellisia tilanteita. Säännöt eivät juuri rajoita varustusta eikä suoritusta arvioida esimerkiksi suojan käytön osalta. Sen sijaan säännöt mahdollistavat ampumapaikkojen ja -asentojen rajoittamisen rikelinjoilla ja näköesteillä. Ampuja pyrkii ampumaan tarkasti ja nopeasti rastin puitteissa.

Jos resurssit riittävät, niin rasti voi koostua vaikka yli 200 m päässä olevien jastereiden kaatamisesta juoksuhaudasta ampuen. Harvemmin riittävät.

Sääli sikäli SRA:n kohdalla on se että se tuntuu olevan yksilösuorittamista. Ainakaan videoilla en muista kertaakaan nähneeni tst-pari ta ryhmäammuntoja.

SRA on yksilölaji, jossa rastia suorittaa kerrallaan vain yksi ampuja.

Tässä alkaa varmaan olla ongelmaa SRA:n urheilullisuuden ja kisa-tendensin voimistumisena ja siirtymisenä entistä kauemmas siitä millaisena se ehkä alunperin kuviteltiin.

SRA on urheiluammuntaa. Lajin puitteissa toki käydään keskustelua aseluokista ja siitä, mikä on sopiva ammunnan ja oheistoiminnan suhde rasteilla. SRA ei ole taisteluvarustuksessa suoritettavaa "Taktista TappamisAmmuntaa" ja oletan, että sitä ei ole sellaiseksi alunperinkään tarkoitettu. "TTA" saattaisi olla vähän haastavaa PR:n kannalta muuten kuin PV:n harjoituksissa, hankintalupa-anomuksien täyttämisestä puhumattakaan.

Eikös saman kohtalon ole kokenut practical, eli entinen hyvä sotilasammuntalaji on muuttunut kilpaurheiluksi ja täten vieraantunut aika paljonkin siitä todellisuudesta johon se alunperin luotiin. Eikös se ameriikkalainen sanonta mene niin että hautuasmaat on täynnä practicalia harrastaneita poliiseita.

En täysin osta "train as you fight" -argumentin sopivuutta tähän. Jos reserviläinen Suomessa haluaa harjoitella ammuntaa ja asekäsittelyä sotilasaseilla, uskon toiminnallisten ampumaurheilulajien harrastamisen olevan merkittävästi parempi vaihtoehto kuin olla tekemättä mitään. Vaikka sitten harrastaisi "jakokalustosta" poikkeavillakin välineillä.

 

[Ottoville]

Jos täällä on SRA-ampujia niin kuinkas heidän mielestään SRA-rastit ylipäätään vastaa todellisia tilanteita. Ainakin videolla homma näyttää välillä todella liikkuvalle, yhdessä asemassa vietetään todella vähän aikaa. Toisaalta kun radat on pieniä niin tässä tulee varmaan sitä ongelmaa että ampumapaikat on lähempänä toisiaan kuin olisi hyvä.

Eikös se ameriikkalainen sanonta mene niin että hautuasmaat on täynnä practicalia harrastaneita poliiseita.

Second


Jos yhdessä asemassa vietetään vähän aikaa niin se johtuu siitä että maalit on ammutta.
Miten se lisää ”sotilasalisuuta” jos pidetään tupakka tauko ennen seuraavaa asemaa.
Rastien pieni koko johtuu pää asiassa siitä että taulut pitää paikata ja rastin läpimenoaikojen pitää pysyä kohtuullisena.
Suojan käyttö on lähinnä rastin suuantelusta kiinni, suunnittelulla ja maalien sijoittelulla voidaan vaikutta ratkaisevasti tähän.



Kilpailuissa ammutaan kaikenlaisilla aseilla perus AK;sta viri viri arskaan.
Jopa sm-kilpailuissa on näkynyt ampujia mustassa haalarissa, valjaissa, kypäräpäässä ja kaasunaamari kasvoilla yli 30 asteen lämmössä.

Eli ase, varusteiden määrä ja kenttäkelpoisuus ovat lähinnä omi valintoja.

Tuossa muutama rasti.
http://www.lipas.net/sra/sm06_rastikuvaukset/rasti10.pdf
http://www.lipas.net/sra/sm06_rastikuvaukset/rasti7.pdf
http://www.lipas.net/sra/sm06_rastikuvaukset/rasti6.pdf
http://www.lipas.net/sra/sm06_rastikuvaukset/rasti15.pdf
http://www.lipas.net/sra/sm06_rastikuvaukset/rasti5.pdf

Tuo poliisi vertaus varmasti johtuu siitä. Ettei edes ammeriikalainen ole niin tyhmä että laitta vaaralliseen tilanteeseen poliisin joka on harrastanut ammuntaa vain paikallaan maaten. Vaan sinne lähetetään miehiä jotka osaavat homman.

 

[baikal]

Useammin kuin kerran olen miettinyt tämän topikin aloitusotsikon "riittävälle tasolle"- merkitystä? Mikä on riittävä taso sanotaan nyt vaikka jalkaväkipataljoonan kiväärimiehelle? Entäs Jääkäriyksikön TeräväKeihäs-miehelle?

 

[Second]

Roger Mike: Mitä sitten on urheiluammunta? Sulkeeko se pois esim tst-pari tai ryhmän kokoisen ampumaporukan ammunnat? Eli kuinka pitkälle SRA:n sääntöjen puitteessa voidaan mennä mahdollisimman realistitisten ratojen luomisessa. Ja pyritäänkö näin tekemään, lukemani perusteella ei.

Siitä olen aika varma että jos joku SRA- tai muukaan ampujaryhmä ryhtyisi apinoimaan PV:n tasiteluammuntoja niin stoppi sille tulee hyvin äkkiä ja pyssyt lähtee valtiolle. Toisaalta airsoft porukat nähtävästi kykenevät operoimaan sen verran hiljaisella profiililla (ei ole pauketta ja se miellettään kakroiden huviksi), että heillä mm taistelukoulutus onnistuu, eikä tietääkseni ole mahdottomasti ongelmia tullut. Eräästä seurakunnan rippileiristä olen kuullut jossa airsoft-vehkeet oli käytössä ja siitä kantautui tieto PVn sisäpuolelle, aiheutti pienen myrskyn vesilasissa mutta eipä muuta.

Joitakin koulutustapahtumia on kehuttu aika päteviksi... Toki tässä toimii loistavana "savuverhona" airsoft-pelien harjoittelu joka pitää toiminnan poissa viranomaisten tutkalta.

En millään muotoa väheksy SRA:ta ja itsellekin mikäli haluaisin sotilaana ja kiväärimiehenä kehittyä optimaalisesti niin SRA voisi hyvinkin olla yksi monista keinoista joita käyttäisin tätä tavoitetta hamutessani. Tuohon sitten päälle vielä Airsoftia kaksipuoleisena treenimuotona ja joitakin MPK:n taistelijan taitoja preppaavia kursseja niin luulenpa että paketti alkaa ampumataitojen ja sotilastaitojen ylipäätään kannalta olla jo sellainen paketti että huh-huh hellettä ja oksat pois. Yhden kevät-syksy välisenä aikana noin tein (pois luettuna SRA) ja oli mielestäni aika kehittävä ajanjakso... Paljon kyllä jäi vielä opittavaa, kun eihän sitä nyt puolessa vuodessa mahdottomia ehdi kun harjoittelu ei ole mitenkään täysipainoista.

 

[Roger Mike]

Roger Mike: Mitä sitten on urheiluammunta? Sulkeeko se pois esim tst-pari tai ryhmän kokoisen ampumaporukan ammunnat? Eli kuinka pitkälle SRA:n sääntöjen puitteessa voidaan mennä mahdollisimman realistitisten ratojen luomisessa. Ja pyritäänkö näin tekemään, lukemani perusteella ei.

En ole tuomarikoulutettu enkä voi sanoa täydellä varmuudella, mutta ymmärtääkseni säännöt eivät tunne tilannetta, jossa rastilla olisi suorituksen aikana muita kuin ampuja ja tuomari. Jankutin säännöistä tehdäkseni eroa SRA:n ja muunlaisen sovelletun ammunnan välille. Kyseessä ei ole arvottaminen.

Useampi ampuja samaan aikaan toteutuu esimerkiksi Falling plates -ammunnoissa, joissa myös kisataan. Voisin kokeilla, jos moista olisi kotiseudullani tarjolla.

Samoin, jos valtio olisi antanut minulle taisteluvarustuksen kuitille ja rohkaisisi tst-varustusammuntaan, voisin harrastaakin. Mutta en minä osta kypärää ja suojaliiviä "turhaan", vaan vaikka patruunoita.

"Mahdollisimman realistinen", mitä sitten tarkoitetaankaan, ei mielestäni ole tavoittelemisen arvoista. Toisessa vaakakupissa on turvallisuus - minkälaisia tappioita harrastajat tai yleinen mielipide hyväksyvät. Lisäksi resurssit täytyy käyttää järkevästi. Suunnilleen kaikkea muuta perussotilastaitoihin liittyvää kuin ammuntaa voi harjoitella missä ja milloin vain. Ei SRA-harjoituksissa pidä keskittyä telamiinan hautaamiseen.

Toisaalta airsoft porukat nähtävästi kykenevät operoimaan sen verran hiljaisella profiililla (ei ole pauketta ja se miellettään kakroiden huviksi), että heillä mm taistelukoulutus onnistuu, eikä tietääkseni ole mahdottomasti ongelmia tullut.

Ei kai tässä maassa vielä niin hysteeristen ämmien lieassa ollakaan, että sodan leikkiminen olisi laissa kiellettyä. Leikitään sitä sitten kuinka kovaa vain. Ampuma-aseet toimintaa rajoittavat.

Susi1:ssä kai jotkut joskus pohtivat airsoftin tai paintballin hyötyjä ja haittoja reserviläisen kannalta. Oman kokemukseni (vain jälkimmäisestä) perusteella ahaa-elämykset eivät aivan suoraan liity yksittäisen taistelijan yksittäisiin tekniikoihin, vaan esimerkiksi kommunikaation ja tilannetietoisuuden säilyttämisen tärkeyteen. Ja harjoittelun ja varusteiden huollon ja...

Onneksi olen ruutiaseella tehnyt äärettömästi vähemmän "friendly fireä" kuin paintball-merkkaimella, ja vahingonlaukausten suhdekin on aika suuri.

En millään muotoa väheksy SRA:ta

Enkä minä yritä väittää, että reservin nyrkkikykyisin iskujoukko syntyy vain ja ainoastaan SRA:lla. Paitsi tietysti näillä rasteilla.

 

[Ottoville]

Mikä on riittävä taso sanotaan nyt vaikka jalkaväkipataljoonan kiväärimiehelle?
baikal

http://www.lipas.net/sra/sm06_rastikuvaukset/rasti6.pdf
Tuon rastin kun ampuu alle 50 sekunnin.
Jos ensin ammut jasterit 180-350m ja siirryt sen jälkeen ampumaan taulut 30m (kaksi osumaa taulu).
Sotilas osaa tällöin ampua niin lähelle nopeasti kuin kauas tarkasti (osuma viholliseen) ja vaihtaa aseman ripeästi.:a-smiley:


"viestin kanssa olen samaa mieltä siitä 360-sektorin"
Missähän voi ampua 360 asteen sektoreilla, ei taida onnistua ainakaan PV:radoilla

 

[Second]

Useammin kuin kerran olen miettinyt tämän topikin aloitusotsikon "riittävälle tasolle"- merkitystä? Mikä on riittävä taso sanotaan nyt vaikka jalkaväkipataljoonan kiväärimiehelle? Entäs Jääkäriyksikön TeräväKeihäs-miehelle?

Muistelen että 2ms aikaiset kotimaiset veteraanit ovat aika yleisesti sitä mieltä että puhutaan aseen automaattisesta/vaistonvaraisesta käyttötaidosta. Sama teksti toistuu myöskin sotilaan kouluttamista käsittelevissä opuksissa. Tällöin mies on aseen käsittelyltään kelvollinen vaikka mihin aina "kärkiprikaatin kärkijoukkueeseen asti". Tuo ei loppujen lopuksi taida olla sen ihmeellisempi asia, vaikka siitä väkisin pitää sellaista koittaa omastakin puolestani tehdä.

Havinaa menneisyydestä: sitä olen mittinyt että mitä tarkoittaa se sotien jälkeinen väittämä että Suomalainen sotilas osaa ampua? Onko tämä jotenkin poikkeuksellista maailman mittakaavassa tai vaikka vain Venäjään/NL:ään verrattuna. Mitä tämmöinen ampumisen osaaminen sitten tarkoittaa ja mistä se taito kumpuaa? Onko Armeijan koulutus kuitenkin ollut sellainen että vähistä ammuntaan käytettävistä patruunoista huolimatta, tai siitä syystä, jokaisen miehen ampumakoulutus on suhteellisen laadukasta ja perusteisiin pureutuvaa, esimerkiksi että miehet osaa kohdistaa itse omat aseensa ja hallitsee hyvän laukauksen perusteet. Vai onko taustalla Suojeluskunnat ja metsästysperinne josta ampumataito kumpuaa ja säilyy myöskin isolla osalla reservistä.

Eräs aika mielenkiintoinen asia on mitä olen netissä surfattessa huomannut että mielestäni esim Saksalaiset ja olisiko olleet norjalaiset eivät välttämättä omaa asettaan edes kohdista vaan sen suorittaa joku Tvälläri, usein laserilla ja kollimaattorilla ilman ammuntaa... En tiedä olenko ymmärtänyt oikein mutta älyttömälle tuntuu tuollainen menettely tänä päivänä! Itse sitä RK:n retkua sai kohdistaa jokaisella ratakäynnillä kun osumat siirtyi sen 10 senttiä johonkin suuntaan, että se taito jos joku ei ihan hevillä unohdu.

 

[Mosuri]

Eräs aika mielenkiintoinen asia on mitä olen netissä surfattessa huomannut että mielestäni esim Saksalaiset ja olisiko olleet norjalaiset eivät välttämättä omaa asettaan edes kohdista vaan sen suorittaa joku Tvälläri, usein laserilla ja kollimaattorilla ilman ammuntaa... En tiedä olenko ymmärtänyt oikein mutta älyttömälle tuntuu tuollainen menettely tänä päivänä! Itse sitä RK:n retkua sai kohdistaa jokaisella ratakäynnillä kun osumat siirtyi sen 10 senttiä johonkin suuntaan, että se taito jos joku ei ihan hevillä unohdu.

Venäjällä komppanian aseet kohdistetaan niin, että kaksi tai kolme komppanian parasta ampujaa ampuu kaikilla aseilla ja tähtäimiä siirretään tämän jälkeen upseerin määräyksestä! Sopii minulle hyvin ja toivonkin, että käytännöstä ei luovuta koskaan venäjällä.

 

[Second]

Eräs aika mielenkiintoinen asia on mitä olen netissä surfattessa huomannut että mielestäni esim Saksalaiset ja olisiko olleet norjalaiset eivät välttämättä omaa asettaan edes kohdista vaan sen suorittaa joku Tvälläri, usein laserilla ja kollimaattorilla ilman ammuntaa... En tiedä olenko ymmärtänyt oikein mutta älyttömälle tuntuu tuollainen menettely tänä päivänä! Itse sitä RK:n retkua sai kohdistaa jokaisella ratakäynnillä kun osumat siirtyi sen 10 senttiä johonkin suuntaan, että se taito jos joku ei ihan hevillä unohdu.

Venäjällä komppanian aseet kohdistetaan niin, että kaksi tai kolme komppanian parasta ampujaa ampuu kaikilla aseilla ja tähtäimiä siirretään tämän jälkeen upseerin määräyksestä! Sopii minulle hyvin ja toivonkin, että käytännöstä ei luovuta koskaan venäjällä.

Juu tämän olen kuullut minäkin. Sopii minullekin oikein hyvin :a-smiley:

Venäjällähän tuo ammuntakoulutus on muutenkin hyvin taisteluammuntapainotteista sen mukaan mitä olen lukenut ja alokasajallakin siirrytään hyvin nopeasti taisteluammuntoihin. Eli ampumataidon perusasioiden hallitseminen/kouluttaminen jää meikäläisittäin katsottuna heikoksi... Toki tämä oli 90-luvulla jolloin meillä ampumakoulutus painottui aika paljon kouluammuntoihin.

 

[juhapar]

Eräs aika mielenkiintoinen asia on mitä olen netissä surfattessa huomannut että mielestäni esim Saksalaiset ja olisiko olleet norjalaiset eivät välttämättä omaa asettaan edes kohdista vaan sen suorittaa joku Tvälläri, usein laserilla ja kollimaattorilla ilman ammuntaa... En tiedä olenko ymmärtänyt oikein mutta älyttömälle tuntuu tuollainen menettely tänä päivänä! Itse sitä RK:n retkua sai kohdistaa jokaisella ratakäynnillä kun osumat siirtyi sen 10 senttiä johonkin suuntaan, että se taito jos joku ei ihan hevillä unohdu.

Venäjällä komppanian aseet kohdistetaan niin, että kaksi tai kolme komppanian parasta ampujaa ampuu kaikilla aseilla ja tähtäimiä siirretään tämän jälkeen upseerin määräyksestä! Sopii minulle hyvin ja toivonkin, että käytännöstä ei luovuta koskaan venäjällä.

Juu tämän olen kuullut minäkin. Sopii minullekin oikein hyvin :a-smiley:

Venäjällähän tuo ammuntakoulutus on muutenkin hyvin taisteluammuntapainotteista sen mukaan mitä olen lukenut ja alokasajallakin siirrytään hyvin nopeasti taisteluammuntoihin. Eli ampumataidon perusasioiden hallitseminen/kouluttaminen jää meikäläisittäin katsottuna heikoksi... Toki tämä oli 90-luvulla jolloin meillä ampumakoulutus painottui aika paljon kouluammuntoihin.

Vielä parempi, jos ne komppanian hännänhuiput ampuisi ne Vennään aseet kohdilleen...

 

[baikal]

Joo, ja sitten pauhataan julkisuudessa, kuinka asevelvollisuus EI VOI TUOTTAA TARPEEKSI HYVIÄ taistelijoita, pitää olla huippu-jotain huippu-mitälie- kouhkaajia, jotta homma hoituu.

Vuosien mittaan harrastepohjalta olen koitellut vertailla erilaisia tietoja, mitä nyt on ollut saatavissa ja kyllähän suomisysteemi kestää oikeasti vertailun maailmantasossa...ja tuottaa väkilukuun ja budjettiin nähden RIITTÄVÄSTI ja oikeastaan paljon suht osaavia taistelijoita.

 

[Kapiainen]

Eli millainen on suomalaisen taisteluammuntakoulutuksen laatu ja mihin suuntaan sitä pitäisi kehittää. Vai onko laatu kohdillaan. Jotenkin minusta amatöörinä tuntuu videomateraalin perusteella sille että se on liian puolustavaa. Eli miehet ampuu poteroista janter-maaleja... vai onko niin että videokuvaaminen on puolustuksesta mukavampaa ja helpomaa ja täten se tuntuu täyttävän mm Youtuben aika lailla täysin.

Varomääräykset mahdollistavat täysin tilanteenmukaiset ammunnat ja aseenkäsittelyn. Mitään ei tarvitse taisteluammunnassa muuttaa aseenkäsittelyn/ ampumisen osalta verrattuna siihen, miten asiaa koulutetaan ja miten koulutettu joukko toimii esimerkiksi kaksipuoleisessa simulaattoriavusteisessa taisteluharjoituksessa. Myöskin käytettävissä olevat ampuma-alueet mahdollistavat täysin tilanteenmukaiset ammunnat.
Huonoimmillaankin taisteluammunnat ovat kansaivälisellä mittapuulla mitattuna hyviä ja parhaimmillaan ne ovat erinomaisia.
Suurimmat "ongelmat" syntyvät mielestäni lähinnä siitä, että ampuva joukko ei välttämättä ole tuttu ammunnan toimihenkilöille ja koska on inhimillistä olla varovainen ja pyrkiä välttämään vaaratilanteita, päädymme joskus tilanteeseen jossa kenties hieman kokemattomat ammunnan toimihenkilöt yhdistettynä heille tuntemattomaan joukkoon ampujina, ovat ammunnan toimihenkilöt ylivarovaisia ja sillä osittain pilaavat ammunnan tilanteenmukaisuutta.

Kaikesta huolimatta tänä päivänä henkilökunta (ammunoissa) on pääsääntöisesti hyvin ammattitaitoista ja samoin ampuvat (jalkaväki)joukot ovat hyvin aseenkäsittelyyn koulutettuja. Tästä johtuen yhä useammin ja useammin nähdään ammuntoja, joissa joukon toiminta ei eroa millään tavoin kaksipuoleisen taisteluharjoituksen toiminnasta.
Aseenkäsittelykoulutuksen myötä toiminta on tietysti muuttunut selvästi myös noissa taisteluharjoituksissa. Päätön toilailu ja räiskiminen on jäänyt pois ja tilalle on tullut ammattitaitoinen aseenkäsittely..kuten tietysti pitääkin. Joukot toimivat siten kuin ne on koulutettu toimimaan ja jos aseenkäsittely on koulutettu oikein, toimii joukko samalla tavalla, oli patruunapesässä + lippaassa sitten kuparinvärisiä tai sinisiä patruunoita.

Puolustusammunnoissa on kenties hieman enemmän haastetta. Se haaste syntyy ampuma-alueista, joissa on valmiit..kenties taisteluteknisesti hieman puutteellisesti tehdyt linnoitteet..asettavat käytännön rajoitteita ammunnan suunnittelulle + toteutukselle. Tästä syystä ei aina puolustustaistelun osalta taisteluammunnoissa päästä taisteluteknisesti riittävän aktiiviseen puolustustaisteluun.

Edellä kirjoitettu koskee siis lähinnä jalkaväkeä. Aselajijoukkojen koulutuksen painopiste on luonnollisestikin aselajin omissa asioissa. Sen vuoksi aselajijoukoilta ei voida odottaa samaa osaamistasoa jalkaväen taistelussa kuin mitä edellytetään jalkaväkijoukoilta. Siitä syystä aselajimiesten ampumat taisteluammunnat eivät ole, eivätkä voikaan olla, vaativuudeltaan (maalitoiminta, taistelutekniikka jne.) samanlaisia kuin jalkaväkijoukkojen ammunnat.

Asia on kuitenkin tänä päivänä noin valovuoden päässä siitä, mitä se oli esimerkiksi 15 vuotta sitten. Jos se nyt ei perseellään ollut välttämättä silloinkaan, niin tänä päivänä se on erittäin hyvällä tasolla ja kestää kevyesti vertailun minkä tahansa armeijan vastaavan aselajin vastaaviin ammuntoihin.

Jos..ja KUN...Suomalainen sotilas oli jo 15v takaisella koulutuksella kansainvälisesti mitaten erinomainen ampuja ja aseenkäsittelijä..niin siitä voinee vetää johtopäätöksiä siitä, mitä nykyinen koulutus tältä osin tuottaa. Ei todellakaan ole häpeämistä ja joukkoja voidaan näyttää kenelle tahansa ja kenen tahansa silmien edessä joukoista voidaan olla tältä(kin) osin ylpeitä. Niin se vaan on.

 

[Second]

Eli millainen on suomalaisen taisteluammuntakoulutuksen laatu ja mihin suuntaan sitä pitäisi kehittää. Vai onko laatu kohdillaan. Jotenkin minusta amatöörinä tuntuu videomateraalin perusteella sille että se on liian puolustavaa. Eli miehet ampuu poteroista janter-maaleja... vai onko niin että videokuvaaminen on puolustuksesta mukavampaa ja helpomaa ja täten se tuntuu täyttävän mm Youtuben aika lailla täysin.

Varomääräykset mahdollistavat täysin tilanteenmukaiset ammunnat ja aseenkäsittelyn. Mitään ei tarvitse taisteluammunnassa muuttaa aseenkäsittelyn/ ampumisen osalta verrattuna siihen, miten asiaa koulutetaan ja miten koulutettu joukko toimii esimerkiksi kaksipuoleisessa simulaattoriavusteisessa taisteluharjoituksessa. Myöskin käytettävissä olevat ampuma-alueet mahdollistavat täysin tilanteenmukaiset ammunnat.
Huonoimmillaankin taisteluammunnat ovat kansaivälisellä mittapuulla mitattuna hyviä ja parhaimmillaan ne ovat erinomaisia.
Suurimmat "ongelmat" syntyvät mielestäni lähinnä siitä, että ampuva joukko ei välttämättä ole tuttu ammunnan toimihenkilöille ja koska on inhimillistä olla varovainen ja pyrkiä välttämään vaaratilanteita, päädymme joskus tilanteeseen jossa kenties hieman kokemattomat ammunnan toimihenkilöt yhdistettynä heille tuntemattomaan joukkoon ampujina, ovat ammunnan toimihenkilöt ylivarovaisia ja sillä osittain pilaavat ammunnan tilanteenmukaisuutta.

Kaikesta huolimatta tänä päivänä henkilökunta (ammunoissa) on pääsääntöisesti hyvin ammattitaitoista ja samoin ampuvat (jalkaväki)joukot ovat hyvin aseenkäsittelyyn koulutettuja. Tästä johtuen yhä useammin ja useammin nähdään ammuntoja, joissa joukon toiminta ei eroa millään tavoin kaksipuoleisen taisteluharjoituksen toiminnasta.
Aseenkäsittelykoulutuksen myötä toiminta on tietysti muuttunut selvästi myös noissa taisteluharjoituksissa. Päätön toilailu ja räiskiminen on jäänyt pois ja tilalle on tullut ammattitaitoinen aseenkäsittely..kuten tietysti pitääkin. Joukot toimivat siten kuin ne on koulutettu toimimaan ja jos aseenkäsittely on koulutettu oikein, toimii joukko samalla tavalla, oli patruunapesässä + lippaassa sitten kuparinvärisiä tai sinisiä patruunoita.

Puolustusammunnoissa on kenties hieman enemmän haastetta. Se haaste syntyy ampuma-alueista, joissa on valmiit..kenties taisteluteknisesti hieman puutteellisesti tehdyt linnoitteet..asettavat käytännön rajoitteita ammunnan suunnittelulle + toteutukselle. Tästä syystä ei aina puolustustaistelun osalta taisteluammunnoissa päästä taisteluteknisesti riittävän aktiiviseen puolustustaisteluun.

Edellä kirjoitettu koskee siis lähinnä jalkaväkeä. Aselajijoukkojen koulutuksen painopiste on luonnollisestikin aselajin omissa asioissa. Sen vuoksi aselajijoukoilta ei voida odottaa samaa osaamistasoa jalkaväen taistelussa kuin mitä edellytetään jalkaväkijoukoilta. Siitä syystä aselajimiesten ampumat taisteluammunnat eivät ole, eivätkä voikaan olla, vaativuudeltaan (maalitoiminta, taistelutekniikka jne.) samanlaisia kuin jalkaväkijoukkojen ammunnat.

Asia on kuitenkin tänä päivänä noin valovuoden päässä siitä, mitä se oli esimerkiksi 15 vuotta sitten. Jos se nyt ei perseellään ollut välttämättä silloinkaan, niin tänä päivänä se on erittäin hyvällä tasolla ja kestää kevyesti vertailun minkä tahansa armeijan vastaavan aselajin vastaaviin ammuntoihin.

Jos..ja KUN...Suomalainen sotilas oli jo 15v takaisella koulutuksella kansainvälisesti mitaten erinomainen ampuja ja aseenkäsittelijä..niin siitä voinee vetää johtopäätöksiä siitä, mitä nykyinen koulutus tältä osin tuottaa. Ei todellakaan ole häpeämistä ja joukkoja voidaan näyttää kenelle tahansa ja kenen tahansa silmien edessä joukoista voidaan olla tältä(kin) osin ylpeitä. Niin se vaan on.

Informatiivinen viesti kaiken kaikkiaan. Kiitokset siitä :a-smiley:

Tuo ainakin itseäni ällistyttää että taisteluammunnoissa päästään, tai voidaan päästä, samalle tasolle tilanteenmukaisuudessa kuin simulaattoriharjoituksissa. Tuo on kai aika tärkeäkin asia koulutustavoitteena että taistelutekniset asiat voidaan vetää läpi niin simulaattoreilla kuin tasiteluammunoitoinakin samalla tavalla tilanteenmukaisuudesta tinkimättä?

 

[Kapiainen]

Tuo ainakin itseäni ällistyttää että taisteluammunnoissa päästään, tai voidaan päästä, samalle tasolle tilanteenmukaisuudessa kuin simulaattoriharjoituksissa. Tuo on kai aika tärkeäkin asia koulutustavoitteena että taistelutekniset asiat voidaan vetää läpi niin simulaattoreilla kuin tasiteluammunoitoinakin samalla tavalla tilanteenmukaisuudesta tinkimättä?

Kyllä se vain noin on..ja nykyisin siihen myös tietoisesti pyritään. TässäKIN asiassa kehitys on ollut melkoisen suurta.
Kun asekäsittelykoulutusta on viety voimakkaasti oikeaan suuntaan, on se väistämättä vaikuttanut positiivisesti sekä taisteluammuntoihin kovilla patruunoilla, että kaksipuoleisiin taisteluharjoituksiin simulaattorein + paukkupatruunoin. Kehitys näkyy toisaalta siinä, että taisteluharjoituksista on se aikaisemmilta ajoilta tuttu koohotus ja päätön "tulittelu" jäänyt pois ja toisaalta sitten taas taisteluammunnat ovat voimakkaasti tältä osin lähestyneet kaksipuoleista taisteluharjoitusta hysteriaa hipovan ylivarovaisuuden jäätyä pois. Tilalle on tullut määrätietoinen ja päättäväinen toiminta jossa sekä ampujilla itsellään on riittävä itseluottamus omiin aseekäsittelytaitoihin, että ammunnan toimihenkilöillä on riittävä luottamus siihen, että ampuva joukko osaa hommansa. Aikaisemmin ampujien itseluottamus omiin taitoihin on ollut puutteellinen ja sen myötä toiminta ollut usein hyvin epävarmaa..mikä puolestaan on helposti johtanut ammunnan toimihenkilöiden ylivarovaiseen toimintaan.

Koulutuskysymyshän tämä on..joukko toimii siten kuin se on koulutettu toimimaan. Nykyisin aseenkäsittelytaito on ainakin jalkaväen koulutuksessa hyvin korostuneessa asemassa ja se näyttäisi koko ajan korostuvan enemmän ja enemmän..kuten pitääkin. Tosin ei nykypäivänä jalkaväessä annettavan asekoulutus häpeä kriittisempääkään tarkastelua.

 

[Horemheb]

Viimeinen taisteluammuntani ennen kotiutumista meni jotensakin näin:

Aamulla aikaisin ajoimme ammunnan valmistelualueelle, jonka ilmoitettiin olevan joukkueen kokoontumispaikka tehtävien välissä, ja jossa pataljoonan komentaja henkilökohtaisesti käskee joukkueen johtajaa. Joukkue tällä välin huoltaa, täydentää ammukset ja löysää käsikranaateista sokat. Kävimme katsomassa ampumapaikat ja siirtymisreitit valmiiksi, niinkuin varomääräykset edellyttävät.

Siinä sitten otimme uudenkarheat vissiin Ruotsista tulleet aseet autosta ja me varusmiehet itse tarkistimme ampumakuntoisuudet, toki skappareitten valvonnassa. Ne jotka eivät ohjusta saaneet lipastivat sivussa kuorma-auton takakontista kuulaa. Tätä ei vissiin sen tarkemmin valvottu, ja itse haalin kaikki neljä lipasta täyteen. Savuja ja valaisuvälineitä jaettiin myös. Joillekkin annettiin kevyet kertasingot. Vaunukuskit hääräilivät 12.7 itkojen kanssa, joilla myös ammuttaisiin.

Sitten käskettiin aseitten putsaus. Kannoin 20 000 euron ohjukseni sivuun Pasien taakse, kantahenkilökunnan välittömän valvonnan ulkopuolelle ja istuin taisteluliivin päälle jonka taskuissa oli 120 kovaa patruunaa.

Pataljoonan komentajaa esittävä upseeri antoi käskyn ja sen jälkeen lähdimme liikeelle.

Moottoripyörätiedustelijat ajoivat edellä ja jossain kohtaa saivat kosketuksen. He ampuivat kesseillä ja jäivät asemiin kunnes toinen puolijoukkue jossa itse olin ehtisi paikalle ammuttuaan ohjuksensa pois. Kun viimeinen ohjus lähti, joukkueen varajohtaja kiljui "irti" ja lähdimme juoksemaan pakoon. Tässä kohtaa ei paksun hangen vastus juuri tuntunut ja naamani oli ilmeisesti aika lailla virneessä.

Hangessa tarpoessamme vaunut ajoivat asemaan suojatakseen irtautumisemme ja ampuivat vyökannunsa tyhjiksi. Nousimme vaunuihin ja ajoimme tiedustelijoiden luokse jossa ammuimme rynnäkkökivääreillä nousevia janttereita. Ammuin ilokseni välillä sarjaakin, varsinkin kun tiettyihin janttereihin ei osunut millään oksien takia. Olihan koulutuksessa painotettu kokoajan että luotia pitää käyttää ja paljon. Kun tuuli heilauttaa oksaa harjanteella ryhmä tyhjentää lippaat sarjatulella etumaastoon.

Kun kaikki olivat ampuneet aseensa tyhjiksi, heittelimme savut tarpeettomasti suojaamaan irtautumistamme. Mutta pitihän nekin käyttää. Valaisurakettaja emme kehdanneet räiskiä menemään, kun ei ollut pimeä.

Palasimme komentajan luokse: "Taistelunne ansiosta pataljoonan hyökkäys pääsee etenemään."

 

[Kapiainen]

Kävimme katsomassa ampumapaikat ja siirtymisreitit valmiiksi, niinkuin varomääräykset edellyttävät.

Väitänpä että ei edellytä varomääräykset sitä että ampumapaikat pitää käydä katsomassa ym. Ammunta pitää harjoitella, mutta sitä ei tarvitse harjoitella samalla paikalla kuin missä ammutaan. Ammunnan kovapanosvaihe voi (harjoituksellisesti ehkäpä joissakin ammunnoissa pitäisi) olla muualla/toisessa maastossa kuin missä on harjoiteltu.