Ainakin vanhoissa vaunuissa oli vaihdettavia prismoja, mutta jos vaunu joutuu pitämään lämpäkameran kiinni, niin siinä heikkenee jo tst-kyky paljon. Ja epäilen, että esimerkiksi 12,7 mm ps-luoti tekee tuhoa noihin suojattuihinkin.
Anti Material Rifles - raskaat kiväärit
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
Pointti on juuri tuossa, että kentällä on yhtä jos toista, mikä ei ole lujalla panssarilla suojattua. Joko niin, että panssarissa on arkoja paikkoja, joihin voi osua tarkalla kiväärillä, tai suojaus on suunniteltu sirpaleita ja keveitä käsiaseita vastaan, mistä mennään raskaalla kiväärillä kevyesti läpi. Harvassa kumipyörillä kulkevassa ajokissa on kovin tukevaa panssaria.
Raskaammat kiväärit voisivat olla hyödyllisiä etenkin aluepuolustuksessa tai muuten sivummalla, missä ei odoteta suoria panssarioperaatioita. Raskaalla kiväärillä pitäisi pystyä vaikuttamaan 500-1000 metriin, jolloin ampujan sijaintia alkaa olla vaikeaa määrittää, eikä ainakaan tavallisilla käsiaseilla ammuta tarkasti takaisin.
Joku .338LM-kivääri voisi olla kiva joka ryhmän lisä?
Toisaalta toisesta ääripäästä löytyy kertalaukaistavia 20 mm Hispano-patruunaa ampuvia kannettavia/raahattavia (20-30 kg) kivääreitä. Ammuksen paino on jo yli 100 grammaa ja siinä voi olla tehosteena esim. 6 g pentyyliä. Lähtöenergiaa yli 40000 J.
20 × 110 mm Hispano-Suiza – Wikipedia
Ainakin nämä;
RT-20 (rifle) - Wikipedia
Denel NTW-20 - Wikipedia
Viimeksi muokattu:
kimmo.j
Respected Leader
Toki, mutta tukiampuja voi hyvin tehdä haittaa ampumalla tähtäimen, tai johtajan tähystimen rikki.
kimmo.j
Respected Leader
Prismat kyllä, tähtäimet eivät.
stunt cock
Kapteeni
Jossain ukraina aineisessa videossa näkyin UA:n sotasaaliiksi saama T-72B3M, missä sosna-u ampujan lämpökameran linssissä oli keskellä isohko luodin reikä. Ehkä luodinreikä oli sirpaleen aiheuttama tai sitten mahdollisesti muuten aiheutunut, mutta omassa mielessä kävi ajatus tarkka-ampujatoiminnasta. Tosin onhan tuollainen vaurio mahdollisesti voinut aiheutua ihan raskaalla KK:lla.
J0h1F
Ylipäällikkö
Pieniä maaleja nuo tähtäimet kyllä ovat, jos/kun ei ole räjähtävää ampumatarviketta. ITKK:lle sitten onkin eri juttu kun voi laskea menemään, mutta tarkkuuskiväärillä pitää olla hyvä sihti.
Huhta
Greatest Leader
Jos ryhmään lisätään raskas kivääri, niin mistä se on pois? Sellainen on raskas pideltävä, sillä on kova rekyyli ja siten se on hankala ammuttava pystyasennosta. Kaikki ovat huonoja ominaisuuksia esimerkiksi lyhyeltä etäisyydeltä metsämaastossa tai rakennetulla alueella käytävään kivääritaisteluun. Ainakin puolituumainen on täysin käyttökelvoton, mutta .338 LM voisi olla vielä varauksin käyttökelpoinen, sehän on aika samaa luokkaa kuin monet norsupyssyt. Lisäksi nyt on tulossa se 7.62 NATO DMR-kivääri ryhmään. Korvaisiko raskaampi "pst-kivääri" tämän DMR-kiväärin, rynkyn vaiko konekiväärin?
Sinänsä uudet vaikutusmahdollisuudet kevyesti panssaroituihin ajoneuvoihin olisivat varmasti tervetulleita. KES on yksi laukaus ja osuma tai ohi, eikä tehokas kantama ole kovinkaan pitkä. Toisaalta tässä olisi hyvä huomioida myös se, että Venäjälläkin kehityssuunta näkyy olevan raskaammin panssaroituihin ajoneuvoihin. Kakkosbemareita ja mätiläppiä ei ehkä tule vastaan ikuisuuksia. Varauduttaisiinko menneeseen sotaan? (Toki kyvylle voisi varmasti löytää muutakin käyttöä esim. seinämateriaalien läpäisyssä, ihan oikeassa tarkka-ammunnassa sekä esim. maahanlaskulle alttiiden aukeiden suojaamisessa. Ja onhan noita erilaisia kevyemmin panssaroituja pyöräajoneuvoja.)
Mitä siihen prismojen ampumiseen tulee... Se että se on joskus opetettu hätäaputekniikkana asemiin vyöryviä vaunuja vastaan ei tee siitä relevanttia taktiikkaa. Maali on pieni, luultavasti liikkeessä, ja kiväärin perän takana on vähän ampumakokemusta omaava varusmies/reserviläinen... Ei tule kesää.
Eri kaliberien patruunoiden läpäisyominaisuuksia voi kuitenkin katsella vaikkapa Nammon sivuilta. Sehän lienisi meillekin todennäköisin tai yksi todennäköisimpiä patruunatoimittajia. 7.62 NATO läpäisee 7 mm RHA 600 metriltä, .338 LM yli 12 mm HB 400 -teräslaatua 550 metriltä, 12,7 mm 22 mm RHA 700 metriltä.
8.6 mm x 70 .338 Lapua Magnum Armor Piercing - Nammo
www.nammo.com
7.62 mm x 51 Armor Piercing 11 Long Range - Nammo
www.nammo.com
7.62 mm x 51 Armor Piercing 10 - Nammo
www.nammo.com
12.7 mm x 99 Armor Piercing Incendiary (.50 cal) - Nammo
www.nammo.com
Rahallisesti vaikkapa itselataava .338 kivääri ei välttämättä olisi kohtuuttoman kallis. Esimerkiksi tämä ja tämä amerikkalaisyritys tekevät sellaisia, hinnat alkaen -mallit lähtevät 5450 ja 5800 dollarista, kumpaisellakin. Jälkimmäinen kehuu suunnitelleensa aseen Emma-pikakiväärin toimintamekanismin pohjalle ja luotettavuuden olevan huippua niin erittäin kuumissa kuin kylmissäkin olosuhteissa. Miten sitten lie. Patruunat (tarkkuuslataukset) noin kolme kertaa 7.62 NATO:n verran, noin nopeasti siviilimarkkinoilta katsottuna. Eli jotain ~7 euroa versus 2+ euroa. Tosin ampumakoulutushan voidaan järjestää enimmäkseen muilla aseilla, jos tarkoitus on osata ampua välttävästi isoihin maaleihin hieman tavanomaisia kiväärietäisyyksiä pidemmälle eikä harjoittaa tarkka-ammuntaa 1500 metriin.
Jään kuitenkin miettimään, riittääkö yksittäisten laukausten ampuminen esimerkiksi ajoneuvon lamauttamiseen nopeasti ja luotettavasti silloinkaan kun panssarista päästään läpi. Luulen, että ei riitä. Mutta itsehän kaavailin hiljattain pitkälti juuri tätä tarkoitusta silmällä pitäen ryhmän toisen konekiväärin vaihtamista järeämpään (esim. Sig MG 338) ja toisen kevyempään (kaliberissa 5.56 NATO). Kevyempi konekivääreistä voisi vastata tulen volyymista ja raskaammalla voisi keskittyä ampumaan raskaammin suojautunutta vihollisen jalkaväkeä ja esim. kevyehköjä ajoneuvoja.
Nykyinen tst-tapa perustuu polttomoottori ajoneuvoihin. Joten pitkiä kantomatkoja ei tarvita. Toisaalta taas sissi jos raahaa kiväärin vaikka naapurin lentokentän laitamille materiaalin tuhoamis tarkoituksessa niin tod. näk. Vahinko on sen kiväärin menettämisen arvoinen.
En tiedä kuinka hyvin konehuoneet on panssaroitu, mutta osuma isosta kuulasta polttoaine
suodattimeen, syöttöpumppuun, virranjakajaan ja jakopäähän pysäyttää koneen varmasti.
Osuma syyläriin pysäyttää myös koneen ylikuumenemiseen, mut tämä voi viedä hetken, samoin osuma lohkoon pysäyttää koneen aikanaan.
En näkisi näitä kovin liikkuvan taistelun aseina. Pikemminkin hyvään tuliasemaan kuusen alle kaivautuneena kuin liikkeessä mukana ja ehkä ennemmin jalkaväki- kuin jääkäriprikaatille. Käyttötilanne voisi olla esimerkiksi toissijaisten väylien vahtimisessa, paikkoja, joissa ei välttämättä odoteta vihollista ollenkaan. Jos joku tulee, niin odotetaan esim. pieniä tiedusteluryhmiä.
KES on tosiaan kertakäyttöinen ja sillä on ammuttava niin läheltä, että takaisin ampuminen ei taida olla kovin vaikeaa. Jos raskaalla kiväärillä ammuttaisiin jostain 300-500 metristä, niin varsinkaan yksittäisen laukauksen jälkeen voi olla vähän vaikeaa nähdä tarkasti mistä se tuli.
Hyvä rajaus voisi olla pyörillä kulkeva kalusto. Vaikka kalusto uusiutuu, niin vanhaa kalustoa on niin paljon, että sitä on varmasti toissijaisissa tehtävissä käytössä vielä pitkään.
Vähän luulen, että käyttöä keksitään, kunhan olisi runsaasti kalustoa mitä käyttää...
https://www.nammo.com/product/our-p...er-ammunition/20-mm-series/20-mm-x-128-api-t/
20mmx128mm API-T luvataan "40 mm NATO plate at 30° at 200 m". Aivan tähän tuskin pääsee millään raahattavalla kiväärillä, mutta Nammolla on myös HEI-ammuksia, joilla läpäisyn ohella tulisi räjähdys- ja polttovaikutus.
Millaista vahinkoa yksittäinen 20mm-pikkukranaatti oikein saa kohteessaan aikaiseksi? Ilmeisesti Lahti-automaattikiväärin kaliiberia valitessa tehtiin koeammuntoja 13 mm ja 20 mm -ammuksilla - ja päädyttiin tekemään 20 mm -ase.
Tämä nyt ei ole kertalaukaus, mutta...
Tässä varmaan auttaa isompi kaliiberi ja raskaampi, teknisempi ammus?
Sissipartion materiaalintuhamistehtävä voisi hyvinkin olla yksi käyttötarkoitus näille. Yksi laukaus johonkin hekoon ja takaisin kotiin.
Huhta
Greatest Leader
https://www.nammo.com/product/our-p...er-ammunition/20-mm-series/20-mm-x-128-api-t/
20mmx128mm API-T luvataan "40 mm NATO plate at 30° at 200 m". Aivan tähän tuskin pääsee millään raahattavalla kiväärillä, mutta Nammolla on myös HEI-ammuksia, joilla läpäisyn ohella tulisi räjähdys- ja polttovaikutus.
Millaista vahinkoa yksittäinen 20mm-pikkukranaatti oikein saa kohteessaan aikaiseksi? Ilmeisesti Lahti-automaattikiväärin kaliiberia valitessa tehtiin koeammuntoja 13 mm ja 20 mm -ammuksilla - ja päädyttiin tekemään 20 mm -ase.
Tämä nyt ei ole kertalaukaus, mutta...
Ainakaan näihin 0.50 cal - 20 mm projektiileihin ei paljoa hyötykuormaa saa pakattua, kun painoa on kymmenistä grammoista enintään noin sataan grammaan. "Incendiary"-vaikutuksella kai pyritään yleensä sytyttämään höyrystynyt polttoaine, tai näin olen asian ymmärtänyt, mutta dieselin tapauksessa se voi olla hieman hankalaa, etenkin kylmässä. Mitä taas räjähdysvaikutusta katselin, niin ilmeisesti se tuppaa yleensä olemaan ammuksen kärjessä? Eli räjähtää panssaroinnin ulkopuolella, parhaassa tapauksessa toki minikokoisen ontelopanoksen tavoin.
Kuitenkin kun miettii sitä panssariin muodostuvan reiän halkaisijaa (väittäisin sen olevan enintään ammuksen kaliberin verran) ja sitten sitä räjähteen pientä määrää, niin luulenpa, että sirpalevaikutus maalin sisällä on varsin minimaalinen. Sirpaleita on vähän ja niillä on vähän energiaa. Harvemminhan paineesta laukeava jalkaväkimiinakaan tekee muuta kuin polkijansa jalasta jauhelihaa, ja nyt puhutaan samanlaisesta tai vähäisemmästä räjähdemäärästä räjähtämässä panssarin toisella puolella tehden vain pienen reiän panssariin.
Wikipediasta löytyi Nammon erikoisemmasta puolituumaisesta ampumatarvikkeesta kaaviokuva:
File:Raufoss NM140 MP (en).svg - Wikipedia
War Thunder -pelin foorumeille joku postasi tällaisen:
[1.85.0.127] AN/M2 20MM API-T (incorrect designation)
Hello. The US AN/M2 20mm API-T ammunition has the wrong name/designation. It affects all planes armed with 20mm AN/M2 guns. Spoiler Like the screenshot above shows the 20mm AP-T shell in the ground targets belt is incorrectly labeled as an API-T (probably with the incendiary effect also which is ...
Hieman varmaan auttaa.
Ajattelin asiaa niin, että maalin erittäin haavoittuvat alueet eivät välttämättä muodosta kovinkaan isoa osaa maalin profiilista (jos puhutaan esim. BTR-80:n, Tigrin tai MT-LB:n kaltaisesta APC:stä). Jos ammutaan sivusta volframiydinluodilla (koska panssarointi on yleensä heikompi sivusta kuin keulasta ja osumapinta-alaa on enemmän), niin penetraattori ei välttämättä osu ajoneuvon olennaiseen tekniikkaan tai ajoneuvomiehistöön. Se voi mennä läpi osumatta mihinkään tärkeään tai se voi tappaa tai vammauttaa kyytiläisen tai kaksi takatilassa. Ja vaikka osuisi esim. moottorin kohdalle, niin onko penetraattorilla panssarinläpäisyn jälkeen riittävästi energiaa mennä läpi vielä moottorilohkosta?
Sama koskee sirpaleita, mielestäni korostuneesti, koska nyt ei ole kyse mistään kessin "kupariporkkanasta", vaan pieneltä pinta-alalta panssaria irronneista hienonhienoista teräksenkappaleista. Niiden suurin arvo lie se, että niillä voi osua johonkin, kun niitä lentelee ympäriinsä. Se on sitten miehestä kiinni, miten kestää pari pientä sirpaletta jalkaan tai käteen. Voi olla, että sitä ei edes huomaa ennen kuin taistelun tauotessa tai sitten se laittaa heti miehistön pasmat sekaisin.
P.S. Pohdin loppukesästä 2021 40 mm kiväärikranaattien tehoa panssarintorjunnassa. Silloin tuli tällaista vastausta:
Sissipartion materiaalintuhamistehtävä voisi hyvinkin olla yksi käyttötarkoitus näille. Yksi laukaus johonkin hekoon ja takaisin kotiin.
Minä olisin ollu paljon optimistisempi ja ahneempi. Yksi osuma pilottiin ja toinen roottorin tyven hydrauliikkaan. Sama toistetaan kaikkien kantamalla olevien koneiden ja pilottien kohdalla. On nimittäin helpompi livistää karkuun jos saa tuhottua, tai edes rikottua kaikki hekot, kuin jos saa silputtua vain puolet.
Ainakin osassa Nammon räjähtäviä ammuksia sirpale- ja sytytysvaikutus on viivästetty:
The hardened steel body with explosive filling gives significant penetration, blast, incendiary and fragmentation effects. The pyrotechnical initiation chain gives a natural delay ensuring all effects are delivered inside the target.
20 mm x 139 Multipurpose Tracer Self-Destruct - Nammo
www.nammo.com
Joku ruotsalaisten vanha ammus sisälsi 6 g PETN. Jos sen ympärillä on 100g rautaa, niin kai se jotain vaikutusta saa aikaiseksi?
Pelkkä luoti ei varmaan paljon vaikutusta saakaan aikaiseksi. Räjähtävä ammus aiheuttanee enemmän vahinkoa, mutta onko sekään tarpeeksi? Toisaalta voi ajatella niinkin, että ilman raskasta kivääriä ei ainakaan pystyttäisi vaikuttamaan ajoneuvoon mitenkään, ennen kuin se on riittävän lähellä kessille.
Tuonne jonnekin kirjoitin siitä moottorin haavoittuvuudesta. Se ei välttämättä pysähdy kuin seinään, paitsi rikkomalla virranjako elementit, jakopää tai venttiilikoneisto. Mutta osuma jäähdytysjärjestelmään tai öljykiertoon pudottaa vaunun kuumenemisen takia pelistä pois.Ainakin osassa Nammon räjähtäviä ammuksia sirpale- ja sytytysvaikutus on viivästetty:
The hardened steel body with explosive filling gives significant penetration, blast, incendiary and fragmentation effects. The pyrotechnical initiation chain gives a natural delay ensuring all effects are delivered inside the target.20 mm x 139 Multipurpose Tracer Self-Destruct - Nammo
Joku ruotsalaisten vanha ammus sisälsi 6 g PETN. Jos sen ympärillä on 100g rautaa, niin kai se jotain vaikutusta saa aikaiseksi?
Pelkkä luoti ei varmaan paljon vaikutusta saakaan aikaiseksi. Räjähtävä ammus aiheuttanee enemmän vahinkoa, mutta onko sekään tarpeeksi? Toisaalta voi ajatella niinkin, että ilman raskasta kivääriä ei ainakaan pystyttäisi vaikuttamaan ajoneuvoon mitenkään, ennen kuin se on riittävän lähellä kessille.
Huhta
Greatest Leader
Ainakin osassa Nammon räjähtäviä ammuksia sirpale- ja sytytysvaikutus on viivästetty:
The hardened steel body with explosive filling gives significant penetration, blast, incendiary and fragmentation effects. The pyrotechnical initiation chain gives a natural delay ensuring all effects are delivered inside the target.20 mm x 139 Multipurpose Tracer Self-Destruct - Nammo
Jos koko ammus on suunniteltu penetraattoriksi ja räjähde on valettu sen takapäähän, niin siinä on sitten tingitty läpäisystä melko reippaasti. Esim. alapuoliselle 25(!) mm ampumatarvikkeelle (SAPHEI-T) luvataan läpäisyksi vain 19 mm terästä.
PGU-32/U SAPHEI-T Semi-Armor Piercing High Explosive Incendiary with Tracer
Tyypillisempää lienee kuitenkin se räjähteen valaminen ammuksen kärkeen. En oikein ymmärrä, miten se saataisiin räjähtämään vasta maalin sisällä. Se räjähtää ammuksen törmätessä maaliin ja penetraattori tulee sitten perässä, näin asian täytyy olla.
Harjoituskäsikranaatin sytyttimiä räjähtää säännöllisesti käsiin, eikä niistä yleensä pikkuhaavoja pahempia ole tullut, tosin niissä on vain gramma räjähdysainetta. Yksi kadettihan onnistui myös räjäyttämään viuhkapanoksen vetosytyttimen kädessään saaden itse vammoja käsiinsä, kahden toverin saadessa pintanaarmuja. Siinä lienee saman verran tai hieman enemmän räjähdettä.
Oli tavaraa sitten gramma tai kuusi ja ympärillä enemmän tai vähemmän metallia, niin en usko sen olevan mikään katastrofi. Tavallisessa käsikranaatissa on kuitenkin parisataa grammaa räjähtävää tavaraa. Eikä sakaramiina ja muut vastaavat henkilömiinat yleensä kai tee muuta kuin päälleastuvasta jalasta jauhelihaa, vaikka siinä on sentään kymmeniä grammoja räjähtävää tavaraa.
Lisäksi jos 100 gramman ammuksessa on kuusi grammaa räjähdysainetta, niin sirpaloituva metallimäärä ei missään tapauksessa ole loppuammuksen painon verran, vaan sirpalevaikutus tulee siitä räjähteen ympärillä olevasta metallista, joka voisi olla jotakin alle kymmenestä grammasta muutamaankymmeneen grammaan. Jos tehokkaana sirpaleena pidetään tuollaista 1,1 gramman sirpaletta, jota usein käytetään testiprojektiilina sirpaleliivejä speksattaessa, niin niitä ei hirveän montaa muodostu edes optimaalisesti esisirpaloidusta kuoresta. Jos esisirpalointia taas ei ole tehty, niin voi olla, että räjähdettä ympäröivästä metallista repeää muutamia isompia sirpaleita ja paljon pieniä "hiukkasia", jotka menevät just ja just ihon alle ilman sen suurempaa vaikutusta.
Ei kannata unohtaa KPV:ta.
Muzzle velocity: 1,021 m/s
Core: Heat-treated tool steel
The velocity limits of B-32 for various thicknesses of steel are listed as follows:
Muzzle Velocity of 14.5 B32: 988 m/s
V50 of 15.6mm of ATI 500-MIL plate at 30 deg: 730 m/s
V50 of 15.4mm of ATI 500-MIL plate at 30 deg: 739 m/s
V50 of 18.8mm of ATI 500-MIL plate at 30 deg: 841 m/s
This means that 980 m, a 14.5mm B-32 bullet will go through 15.6mm of ATI 500-MIL plate angled at 30 degrees to the vertical. This is almost exactly double the performance of the .50 M2 round for a very small increase in caliber and small increase in overall dimensions. At 915 meters, the 14.5mm B-32 bullet will go through 15.4mm of the same steel at the same slope. Odd, but not a big deal. A 0.2mm error margin is easily explained away by quality issues. At 525 m, the 14.5mm B-32 bullet will go through 18.8mm of the same steel at the same slope.
thesovietarmourblog.blogspot.com
Muzzle velocity: 1,021 m/s
Core: Heat-treated tool steel
The velocity limits of B-32 for various thicknesses of steel are listed as follows:
Muzzle Velocity of 14.5 B32: 988 m/s
V50 of 15.6mm of ATI 500-MIL plate at 30 deg: 730 m/s
V50 of 15.4mm of ATI 500-MIL plate at 30 deg: 739 m/s
V50 of 18.8mm of ATI 500-MIL plate at 30 deg: 841 m/s
This means that 980 m, a 14.5mm B-32 bullet will go through 15.6mm of ATI 500-MIL plate angled at 30 degrees to the vertical. This is almost exactly double the performance of the .50 M2 round for a very small increase in caliber and small increase in overall dimensions. At 915 meters, the 14.5mm B-32 bullet will go through 15.4mm of the same steel at the same slope. Odd, but not a big deal. A 0.2mm error margin is easily explained away by quality issues. At 525 m, the 14.5mm B-32 bullet will go through 18.8mm of the same steel at the same slope.
BTR-80
BTR-80 T he BTR-80 is an amphibious armoured personnel carrier, and is the successor to the BTR-70 and BTR-60 designs. Its inc...
thesovietarmourblog.blogspot.com
Näin se on, että räjähtävän ammuksen läpäisy on oleellisesti heikompi kuin panssariammuksen. Onko se silti riittävä pyörillä kulkeviin ajoneuvoihin?
Nammo puhuu viivästetystä sytyttimestä (fuze), Sytytin aktivoituu osumasta ja räjäyttää hyötykuorman pienellä viiveellä.Tyypillisempää lienee kuitenkin se räjähteen valaminen ammuksen kärkeen. En oikein ymmärrä, miten se saataisiin räjähtämään vasta maalin sisällä. Se räjähtää ammuksen törmätessä maaliin ja penetraattori tulee sitten perässä, näin asian täytyy olla.
Moottoritilassa tai muussa tekniikkatilassa tuollainen räjähdys voisi varsin todennäköisesti puhkoa putkia ja säiliöitä ja pienellä tuurilla vahingoittaa johdotuksia. Vaikka matka ei katkaisi siihen paikkaan, ajo luultavasti loppuisi varsin pian.
Sekin on muistettava, että kranaatilla olisi nopeutta kiväärinluodin verran. Vaikutukset eivät olisi rinnastettavissa pieneen käsikranaattiin vaan läpäisyn jälkeen yksi kranaatti muuttuu eteneväksi sirpalepilveksi. Voisi ehkä verrata haulikkoon?
