Anti Material Rifles - raskaat kiväärit
- Viestiketjun aloittaja noska
- Aloitus PVM
SJ kirjoitti:
Itse asiassa se BMP:n keulan alapuolinen, vähemmän viisto mutta paksumpi osa on paremmin suojattu kuin yläpuolen viistompi levy jos tuijotetaan vain levyn paksuutta ja kallistuskulmaa. Heikoin kohta etusektorissa (ainoa, jossa paksuus kaltevuudella korjattuna alittaa 30 mm) on tornissa tykin kilven ympärillä. Tämän takia venäläisten modernisoinneissa siihen tornin etuosaan tykin kahta puolta tulee lisäpanssarilevyt. Kyljistä tuo ammus luultavasti menisi läpi molemmin puolin ellei osu matkalla johonkin muuhun tai jos kylkiin ei ole asennettu lisäsuojalevyjä.
Tosin tuossa saattaa olla samaa vikaa kuin 12,7 mm alikaliiperiammuksessa, eli se penetraattori on käytännössä 7.62 mm solidi luoti, ja jos sen maksimiläpäisy on 40 mm ja se poraa tiensä 30 mm levystä läpi niin sillä ei ole ihan hirveästi tehoja jäljellä ja yksittäisen tuollaisen osuma on verrattavissa niihin vaunujen sisällä tapahtuneisiin vahingonlaukauksiin PKT:llä ym. Näitä on siis tapahtunut yksittäistapauksina takavuosina ja ei niissä on hyvällä tuurilla selvitty ilman henkilövahinkoja ja ilman suurempia korjauksia vaunuihin. Raskailla konekivääreillä on toki mahdollisuuksia BMP:tä vastaan, jos pääsee ampumaan sivusta (tai rakennetulla alueella yläviistosta)alle 500 m etäisyyksiltä. Silloin 12,7x108:n panssarisytytysluoti menee rungon kyljistä ja kannesta suurella varmuudella sisään ja monta sytytysluotia pienelle alueelle tekee todennäköisesti jo jotakin gutaa.
Raskaan konekiväärin (tai raskaan tarkkuuskiväärin) kanssa alkaa vaan olla kuumat paikat siinä vaiheessa kun A2 keltaisen moottorijalkaväkeä on suurin joukoin omien asemien sivuilla - tankithan ovat silloin jo luultavasti jonkin matkaa selän takana ja sieltä pois pääseminen käy jo hankalaksi. Tuon painoluokan aseilla olisi tosiaan edullista saada tuntuvaa vaikutusta etusektorista, niin voisi pitää sen hajuraon asiallisen kokoisena.
Sikäli kun tuossa itse laskeskelin noita cosiineja, niin se oli se keulan yläpuoli oli paksumpi ja saattaisi pysäyttää sen ammuksen, muualta sen pitäisi kyllä mennä läpi. Mutta liekkö sillä väliä, ammuksella on suurehkot mahdollisuudet tulla läpi.
Toki toivon, että tuossa ammuksessa olisi jokin sytyttävä tai sirpaloituva elementti mukana, mutta pääasia lienee se, että jotakin menee läpi. Tällöin vaikka vaunu ei tuhoutuisikaan, niin miehistö joutuu kuitenkin miettimään milloin sieltä tulee kuumaa terästä munille tai muualle. Toki bemarissa se keulassa oleva motti voi suojata niin pajon, että siitä ei pääsisi läpi, mutta eikös siinäkin ole joitakin herkkiä kohtia? Miehistöä kun alkaa haavoittua tuollaiselle aseelle, niin vaunujen suojaus menettää merkityksensä ja ne joutuvat muuttamaan tapaa jolla nämä toimivat. Jalkaväki ei vissiin olisi muutenkaan vaunun sisällä, ellei noita jaettaisi sisseille tai oltaisi muuten ovelia.
No, verrattuna sinkoihin, niin tuolla sentään on mahdollista saada jotakin aikaan yhtään kauempaa. Lähempää vissiin läpäisykin on parempi, sitä en tiedä kuinka paljon parempi. Singoissa (paitsi mustissa) on toki se etu, että niitä ei tarvitse laukaisun jälkeen tartte kantaa mihinkään.
Miten modernia norsupyssyä käytettäisiin läpäisyn riittäessä? Suomessa taktiikan lähtökohtana on käsittääkseni jalkaväen asemien sijoittaminen metsän sisälle. Metsien ja peltojen rikkonaisen maastossa asemat sijoitetaan edelleen metsien sisälle ja väleissä olevat pellot jätetään käsittääkseni ilman joukkoja. Tarkoitus on hallita aukeita ympäröivistä metsistä käsin.
Minne tulisivat pst-kiväärit? Äkkiseltään tulisi mieleen sijoittaa ne suunnilleen samaan paikkaan, kuin pst-ohjukset. Ohjuksilla tuhottaisiin panssareita ja kivääreillä ryntövaunuja. Rikkonaisessa maastossa kiväärit sekä ohjukset saataisiin selvästi etummaisia jalkaväen asemia taaemmaksi. Aseen ei tarvitsisi olla samalla tavalla taktisen kevyt, kuin etummaisissa asemissa käytettävät singot.
Minne tulisivat pst-kiväärit? Äkkiseltään tulisi mieleen sijoittaa ne suunnilleen samaan paikkaan, kuin pst-ohjukset. Ohjuksilla tuhottaisiin panssareita ja kivääreillä ryntövaunuja. Rikkonaisessa maastossa kiväärit sekä ohjukset saataisiin selvästi etummaisia jalkaväen asemia taaemmaksi. Aseen ei tarvitsisi olla samalla tavalla taktisen kevyt, kuin etummaisissa asemissa käytettävät singot.
SJ kirjoitti:
En pidän kiväärin läpäisyn jälkeistä heikkoa tehoa samalla tavalla ongelmana, kuin sinkojen kanssa toimittaessa. Kiväärillä pitäisi olla parempi mahdollisuus ampua useampi laukaus ja valikoida osumakohdat, kuin sinkojen kanssa toimittaessa. Olettaen kiväärimiesten saavan pätevän koulutuksen ryntövaunujen aroista ja osumisen arvoisista paikoista, olettaisin osaavan miehen paukuttelevan sopivaan kohtaan nätin osumakuvion.
JOKO kirjoitti:
Sitä minäkin ajattelin ja koska lähempää on helpompi osua noihin heikkoihin kohtiin, niin siksi ehdotin niiden sijoittamista sinkoryhmiin. Toisaalta nyt kun ajattelee, niin ne sinko ukot saattavat suosia vieläkin lyhempiä etäisyyksiä, tyyliin 150 metriä. Ja tuo 150 metriä tuntuisi sataa metriä liian lyhyeltä matkalta. Sellainen etäisyys, jolta ampuja osuu pään kokoiseen maaliin "aina" ja kaikissa oloissa lienee optimi?
JOKO kirjoitti:
Jos se vaunu liikkuu ja torni kääntyilee suhteessa vaunuun, niin voi olla melko haastavaa ampua nättiä kasaa kertalaukeavalla aseella varsinkaan jos etäisyyttä on niin paljon, että se raskas norsupyssy on oman jalkaväen takana suojissa tai varsinkaan jos se on pst-ohjusten käyttöetäisyyksillä (500 m - 3000 m). Kevyiden vaunujen tuhoamisessa ammusaseella pistäisin enemmän likoon raskaan konekiväärin puolesta, niillä sarjoilla luultavasti tulee kerralla useita osumia kun saadaan ennakko ja etäisyys kohdalleen.
Kun vielä pidetään mielessä, että tähän asti on puhuttu vain 80-lukulaisten modernisoimattomien itävaunujen läpäisystä, niin olisin vähän huolissani kun tuo itänaapurikin saattaa joskus lähteä samaan leikkiin kuin länsimaat eli parantaa rynnäkkövaunujensa panssarointia. Siinä voi nopeasti loppua puhti kaikista edes etäisesti jalkamiesten voimin liikkuvista kivääreistä ja konekivääreistä. Maahanlaskupanssarivaunuihin taas puree ihan 12,7 Itkk NSV:kin koska niissä ne painorajat ovat niin tiukat. Siinä on itse asiassa yksi vaunutyyppi jota saatettaisiin joutua takalinjoilla ampumaan itkolla mutta siihen onneksi nykyinenkin itko pystyy, se 14,5mm tai 15mm kaliiperi ja nuoliammus ei ole tarpeen.
Heikkilä kirjoitti:
Kyllä toki. Tosin tämä on mielestäni taktisen puolen juttu. Kesseillä ammutaan sinko kerrallaan ja korjataan tulta edellisen laukauksen perusteella. Kivääri vaatii erilaisen taktiikan. Oikea taktiikka on nähdäkseni useamman kiväärin tulenavaus samalla hetkellä ja samaan maaliin.
Kookoon ongelmana on rohjous suhteessa kaliiperiin. Kiväärin kanssa onnistuu vielä aseman vaihtaminen ilman kohtuutonta paljastumisen riskiä.
Heikkilä kirjoitti:
Tämä on totta ja siksipä läpäisyn riittävyys huolestuttaakin. Tosin raskaammat vaunut ovat hintavampia käyttää ja hankkia, joten ei niitä aivan mielettömästi tule. Lisäksi niiden ongelmana on uimattomuus ja lisääntynyt huollon rasitus kasvaneen polttoaineen kulutuksen myötä. Eli vihulaisen pakottaminen raskaamman kaluston käyttämiseen olisi jo ihan hyvä tulos.
Miten mahtaisi kivääreissä toimia panssarivaunuista apinoitu tekniikka? Sileä piippu ja pitkä nuoliammus.
Gepard GM6 Lynx
Tuossa aseessa on hidastusmekanismi. Mahtaisiko olla teknisesti toteutettavissa kivääri, jonka piippulinja olisi olkapään yläpuolella. Ase olisi olalla kuten sinko. Tosin silla ammuttaisiin etupainoisuuden takia bipodin avulla. Olkapään yli ulottuva runko antaisi mahdollisuuden koneiston pitkään perääntymiseen. Kuvittelisi järeänkin kaliiperin rekyylin tasoittuvan puolen metrin perääntymisen aikana.
Tuossa aseessa on hidastusmekanismi. Mahtaisiko olla teknisesti toteutettavissa kivääri, jonka piippulinja olisi olkapään yläpuolella. Ase olisi olalla kuten sinko. Tosin silla ammuttaisiin etupainoisuuden takia bipodin avulla. Olkapään yli ulottuva runko antaisi mahdollisuuden koneiston pitkään perääntymiseen. Kuvittelisi järeänkin kaliiperin rekyylin tasoittuvan puolen metrin perääntymisen aikana.
Last edited by a moderator:
Einomies1
Respected Leader
Allaoleva teksti on otettu 12,7x99mm, Mk 211 Raufoss-ammuksen facebook-sivustolta:
The multipurpose name is based on the projectile having an armor-piercing (tungsten core), an explosive, and an incendiary component, thus making it capable of penetrating lightly armored targets and causing damage to personnel inside the target after penetration. It is a suitable round for engaging helicopters, aircraft and lightly armored vehicles, as well as unarmored vehicles, and it has the capability of igniting jet fuel. The Mk.211 has about the same destructive power as a standard 20 mm round against such targets.
http://guns.wikia.com/wiki/MK211_RAUFOSS (ja SLAP)
Global security says this round can penetrate around 11mm of RHA at 1000m on a 45 degree angle. Other results suggest it could penetrate 50mm of RHA but did not state the distance. Nammo studies say it can penetrate half an inch at around 1,000m. With the M2 browning machinegun it's effectiveness is increased with a larger rate of fire and a flatter trajectory.
One inch thick RHA - API penetrated but did not continue through, the SLAP round exited completely through - this gives you an idea of the penetrability capabilities of the SLAP round when comparing it with the MK211 - and also what the tungsten penetrator can do.
In the heavy-armor bullet hole the jacket and steel shell body are stripped off the penetrator, which continues into and through the armor. In this kind of target nearly all of the blast, fragmentation and incendiary effect stays in front of the target. The penetrator goes through the armor without eroding.
When confronted with heavy armor such as hardened steel of more than an inch, the effect is as follows: The jacket and shell body material has melted together with and into the armor and form a ring round the hole from the penetrator. The diameter of the hole is the same as the penetrator itself, 7mm.
The penetrator will, in most cases, break up in the moment it passes the armor, and together with fragments from the armor itself, give significant post armor effect. The velocity on these fragments behind a 22mm armor plate at a distance of 100 meters will be between 200 and 400 meters per second, and some of the fragments have the energy to penetrate a 1.5mm steel plate. This means that after the tungsten carbide penetrator passes though the barrier or vehicle, you still have several supersonic fragments capable of considerable ricochet if going into enclosed areas.
Ei tuo 12,7mm AMR-kivääri ihan lelu ole edes BMP-2 tyyppistä maalia vastaan. Meilläpäin ampumaetäisyydet jäänee alle kilometriin, usein reilusti alle, joten tuolla patruunalla on reilusti tehoa takana.
Minusta tuo AMR-konsepti ei ole ihan huono nimenomaan jos laitetaan vaakakuppiin liikkuvuus ja 50 cal.tulivoima.
AMR-kivääri on tarkka materiaalimaaleihin jopa 1000 m matkalta ja MK 211 ammuksella (tarkin 12,7x99mm ammus monien mielestä) riittävän tarkka myös henkilömaaleihin.
Ase on paljon kevyempi kantaa kuin NSV, huomattavasti nopeampi poistua asemasta. Koska se on tarkempi, kuluttaa ammuksia vähemmän=vähemmän kannettavaa ja tarvitsee vain 2 miestä. Itselataava häviää tarkkuudessa pulttilukkoiselle kiväärille mutta antaa kevyemmän rekyylin noin kovan paukun kanssa, on nopeampi ampua useita osumia APC / AFV-vaunuun. Eräs tuttavani ampui Barretilla ruotsissa ja oli vaikuttunut siitä miten hän ensikertalaisena sai useita osumia ajoneuvo-maaliin yli 500 m päästä nopealla tulella.
Eihän AMR kivääri missään nimessä sinkoja korvaa, sitä ei väitä kukaan, vaan toisi lisävälineen jalkaväelle sekä pehmeiden että puolikovien maalien torjuntaan sinkoa pidemmillä etäisyyksillä (joka puuttuu nyt täysin). AMR-kivääri pystyisi auttamaan jalkaväkeä myös tehokkaasti urbaanisodankäynnissä, koska sillä voi ampua vankkojen rakenteiden läpi (teräsbetoniseinä, hiekkasäkit) ja tuhota vihollispesäkkeitä.
Mielenkiintoinen kokeellinen Springfield Armsin Tround 50 cal. konekivääri. Kokeessa ammutaan Mk 211 Raufoss-ammusta eri kohteisiin.
The multipurpose name is based on the projectile having an armor-piercing (tungsten core), an explosive, and an incendiary component, thus making it capable of penetrating lightly armored targets and causing damage to personnel inside the target after penetration. It is a suitable round for engaging helicopters, aircraft and lightly armored vehicles, as well as unarmored vehicles, and it has the capability of igniting jet fuel. The Mk.211 has about the same destructive power as a standard 20 mm round against such targets.
http://guns.wikia.com/wiki/MK211_RAUFOSS (ja SLAP)
Global security says this round can penetrate around 11mm of RHA at 1000m on a 45 degree angle. Other results suggest it could penetrate 50mm of RHA but did not state the distance. Nammo studies say it can penetrate half an inch at around 1,000m. With the M2 browning machinegun it's effectiveness is increased with a larger rate of fire and a flatter trajectory.
One inch thick RHA - API penetrated but did not continue through, the SLAP round exited completely through - this gives you an idea of the penetrability capabilities of the SLAP round when comparing it with the MK211 - and also what the tungsten penetrator can do.
In the heavy-armor bullet hole the jacket and steel shell body are stripped off the penetrator, which continues into and through the armor. In this kind of target nearly all of the blast, fragmentation and incendiary effect stays in front of the target. The penetrator goes through the armor without eroding.
When confronted with heavy armor such as hardened steel of more than an inch, the effect is as follows: The jacket and shell body material has melted together with and into the armor and form a ring round the hole from the penetrator. The diameter of the hole is the same as the penetrator itself, 7mm.
The penetrator will, in most cases, break up in the moment it passes the armor, and together with fragments from the armor itself, give significant post armor effect. The velocity on these fragments behind a 22mm armor plate at a distance of 100 meters will be between 200 and 400 meters per second, and some of the fragments have the energy to penetrate a 1.5mm steel plate. This means that after the tungsten carbide penetrator passes though the barrier or vehicle, you still have several supersonic fragments capable of considerable ricochet if going into enclosed areas.
Ei tuo 12,7mm AMR-kivääri ihan lelu ole edes BMP-2 tyyppistä maalia vastaan. Meilläpäin ampumaetäisyydet jäänee alle kilometriin, usein reilusti alle, joten tuolla patruunalla on reilusti tehoa takana.
Minusta tuo AMR-konsepti ei ole ihan huono nimenomaan jos laitetaan vaakakuppiin liikkuvuus ja 50 cal.tulivoima.
AMR-kivääri on tarkka materiaalimaaleihin jopa 1000 m matkalta ja MK 211 ammuksella (tarkin 12,7x99mm ammus monien mielestä) riittävän tarkka myös henkilömaaleihin.
Ase on paljon kevyempi kantaa kuin NSV, huomattavasti nopeampi poistua asemasta. Koska se on tarkempi, kuluttaa ammuksia vähemmän=vähemmän kannettavaa ja tarvitsee vain 2 miestä. Itselataava häviää tarkkuudessa pulttilukkoiselle kiväärille mutta antaa kevyemmän rekyylin noin kovan paukun kanssa, on nopeampi ampua useita osumia APC / AFV-vaunuun. Eräs tuttavani ampui Barretilla ruotsissa ja oli vaikuttunut siitä miten hän ensikertalaisena sai useita osumia ajoneuvo-maaliin yli 500 m päästä nopealla tulella.
Eihän AMR kivääri missään nimessä sinkoja korvaa, sitä ei väitä kukaan, vaan toisi lisävälineen jalkaväelle sekä pehmeiden että puolikovien maalien torjuntaan sinkoa pidemmillä etäisyyksillä (joka puuttuu nyt täysin). AMR-kivääri pystyisi auttamaan jalkaväkeä myös tehokkaasti urbaanisodankäynnissä, koska sillä voi ampua vankkojen rakenteiden läpi (teräsbetoniseinä, hiekkasäkit) ja tuhota vihollispesäkkeitä.
Mielenkiintoinen kokeellinen Springfield Armsin Tround 50 cal. konekivääri. Kokeessa ammutaan Mk 211 Raufoss-ammusta eri kohteisiin.
Last edited by a moderator:
En lähde tähän vänkäykseen enää sen kummemmin puuttumaan, koska olen jo mielipiteeni sanonut. Sen totean, että läpäisyllä ei ole mitään merkitystä, vaan maalivaikutuksella. Mitä enemmän tuhoa saadaan aikaiseksi vaunun sisällä sen parempi.
Mitenkähän mahtaa toimia. Rihlaus on kallis ja monimutkainen valmistustekniikka ja siitä huolimatta KAIKKI valmistajat sitä käyttävät. Kaikesta aseiden kehitykseen uhratuista rahoista huolimatta, olisiko käynyt niin, ettei kellekään olisi tullut mieleen kokeilla moista. Vai onko sitten niin, että ihan ulkoballistiikka ja fysiikan lait vaativat määrättyä kokoluokkaa ammukselta ennenkuin tuo toimii.JOKO kirjoitti:
Josseivät jopa niin tarkkoja ettei niihin kyetä pienissä kallipereissa, koska prosentuaalinen heitto kasvaa koko ajan mitä pienempään mennään. Pieni kokoisiin nuoliin on myös melkoisen ongelmallista saada minkäänlaista vakaajaa ja läpäisyn kannalta on hyvin ratkaisevaa nuolen pituus. Jos sitä kasvataan suhteettomaksi paksuuten nähden ei nuoli kestä vähääkään sivuttaistaipumaa ja tunkeutumisvoimaa menee hukkaan ja nuoli saattaa jopa murtua tai katketa. Lyhyellä nuolella taas on tunkeutumismomenttia vähemmän ja tietenkin myös massaa vähemmän, joka vaikuttaa tottakai ulko- ja maaliballistiikkaan.JOKO kirjoitti:
Jos keksit ratkaisun tuohon ongelmaan miten pienikaliiperisista aseista saadaan tarkkoja ja tehokkaita sileäputkisena, niin tuskin kukaan enää puhuu nokiamiljonääreistä vaan JOKOmiljonääreistä.
noska kirjoitti:
Ruotsalaiset taisivat kehittää tuollaista asetta, mutta en mene varmasti sanomaan, että oliko se rihlattu vai ei. Nuoli ammusta se kuitenkin ampui/ampuu. Sikäli kun siitä joskus kauan sitten luin, niin se ei ollut tarkka kuin jonnekin 600 metriin asti, mutta sen katsottiin olevan tarpeeksi tarkoitukseensa nähden (ase joka tehoaa luotiliivien läpi).
noska kirjoitti:
Se ase ei toimi ihan tuolla tavalla. Sen olkapään yli hosottavan putken tarkoitus on johdattaa kaasuja taaksepäin ja siten kompensoida rekyyliä.
Edit: Oops! Olihan siinä sittenkin myös se piippulinja olkapään yllä.
http://world.guns.ru/sniper/large-caliber-sniper-rifles/hr/rt-20-e.html
SJ kirjoitti:
Olalla se on kuten meinasinkin, mutta tuossa ei ole koneistolle perääntymismahdollisuutta. Tuo vaatisi vielä hidastinsylinterin ja palautusjousen lisäämisen pakettiin. Putken ja lukon yhdistäminen liukukiskolla aseen alaosaan tuskin olisi vaikea juttu. Paino tietysti nousisi. Hyötynä olisi mahdollisuus kaliiperin ja läpäisyn kasvattamiseen etusektorin laukauksia ajatellen.
Kaavailemani ase olisi kallis. Samoin aseen vaatimat kovametalliset alikaliiperiammukset. Hyvänä puolena olisi huomattavasti kalliimpien ohjusten säästyminen. Enkä myöskään yhtään väheksyisi ammusaseen hyvää säilyvyyttä verrattuna ohjuksiin. Ohjukset joutuu uusimaan useampaan kertaan kiväärin elinaikana.