Anti Material Rifles - raskaat kiväärit

Heikkilä

Luutnantti
SJ kirjoitti:
Heikkilä kirjoitti:
Jos se vaunu liikkuu ja torni kääntyilee suhteessa vaunuun, niin voi olla melko haastavaa ampua nättiä kasaa kertalaukeavalla aseella varsinkaan jos etäisyyttä on niin paljon, että se raskas norsupyssy on oman jalkaväen takana suojissa tai varsinkaan jos se on pst-ohjusten käyttöetäisyyksillä (500 m - 3000 m).
Huomaa muuten, että kessilläkään ei olisi helppo osua ja sillä pitäisi ampua muutenkin lähempää. Eli edelleenkin näkisin käyttöä jollekin noiden väliin sopivalle aseelle.
Kertasingolla rynnäkkövaunua ammuttaessa riittää sentään se, että ylipäänsä osutaan vaunuun, lopusta pitää huolen se, että ontelopanoksessa on tehoa n. kymmenkertaista panssarin paksuutta varten verrattuna siihen BMP-2:n keulaan. Jälki sisällä on jotain aivan muuta kuin yhden 12.7mm (tai 15 mm) panssariluodin jälki. Kukaan ei vakavissaan odotakaan että singoilla ammuttaisiin 'siistiä osumakuviota' montaa laukausta vaunun arkaan kohtaan kuten nyt maalaillaan pst-kiväärillä ammuttavan - en usko että se onnistuu kummallakaan laitteella. Jos sinko osuu ja osuma ei lamauta vaunua niin parempi vaan jos seuraava osuma on eri kohdassa samaa vaunua. Kun joku niistä oikeista paikoista (polttoainejärjestelmä, ammukset, tornin miehistö, pääaseen suuntaus- ja laukaisukoneisto) löytyy niin yksi 66 mm KES kyllä tekee tehtävänsä.

Tavallisen jalkaväen ei kannata varmaankaan ryhmittyä puolustukseen sillä tavalla että vihulainen voi parkkeerata vaununsa singon kantaman ulkopuolelle ja hakata sieltä puolustajan muusiksi. Kessin ja Apilaksen tehokas kantama kun on kutakuinkin sama kuin RK:n ja KVKK:n tehokas kantama. Naapurin miehistönkuljetusajoneuvoissakin on 14,5 mm RSKK ja rynnäkkövaunuissa sitten 30 mm - 100 mm tykkejä joilla ampuu noilta matkoilta paljon paremmin. Jos ajateltaisiin että jalkaväkikomppanian komentojoukkueen pst-ryhmään tulisi vaikka kaksi tuollaista norsupyssyä niin silti pitkän kantaman aseissa vaakakuppi on todella raskaasti sen mekanisoidun hyökkääjän puolella. Pidän turhana aloittaa taistelua omien aseiden pääosan tehokkaan kantaman ulkopuolelta.

Kertasinkojen kantaman ulkopuolella meillä on jo NLAW, TOW ja Spike, ja jos niillä otetaan ne vastustajan raskaat vaunut, pioneerivaunut ja komentovaunut pois pelistä niin kessit vs. rynnkkövaunut -matsi on jo alkanut puolustajan kannalta oikein. Ennemmin sijoittaisin parempiin kesseihin ja niiden pimeätähtäimiin kuin pst-kivääreihin.
 

Heikkilä

Luutnantti
SJ kirjoitti:
noska kirjoitti:
JOKO kirjoitti:
Käsittääkseni rihlausta käytetään, koska se mahdollistaa edullisten ammusten käyttämisen. Mikä tahansa mötikkä lentää suoraan, kunhan sen saa pyörivään liikkeeseen. Sileä putki ja nuolet vaativat erittäin tarkkoja toleransseja.
Josseivät jopa niin tarkkoja ettei niihin kyetä pienissä kallipereissa, koska prosentuaalinen heitto kasvaa koko ajan mitä pienempään mennään. Pieni kokoisiin nuoliin on myös melkoisen ongelmallista saada minkäänlaista vakaajaa ja läpäisyn kannalta on hyvin ratkaisevaa nuolen pituus. Jos sitä kasvataan suhteettomaksi paksuuten nähden ei nuoli kestä vähääkään sivuttaistaipumaa ja tunkeutumisvoimaa menee hukkaan ja nuoli saattaa jopa murtua tai katketa. Lyhyellä nuolella taas on tunkeutumismomenttia vähemmän ja tietenkin myös massaa vähemmän, joka vaikuttaa tottakai ulko- ja maaliballistiikkaan.
Jos keksit ratkaisun tuohon ongelmaan miten pienikaliiperisista aseista saadaan tarkkoja ja tehokkaita sileäputkisena, niin tuskin kukaan enää puhuu nokiamiljonääreistä vaan JOKOmiljonääreistä.
Ruotsalaiset taisivat kehittää tuollaista asetta, mutta en mene varmasti sanomaan, että oliko se rihlattu vai ei. Nuoli ammusta se kuitenkin ampui/ampuu. Sikäli kun siitä joskus kauan sitten luin, niin se ei ollut tarkka kuin jonnekin 600 metriin asti, mutta sen katsottiin olevan tarpeeksi tarkoitukseensa nähden (ase joka tehoaa luotiliivien läpi).
Mahdatkohan tarkoittaa ruotsalaisen pricksyttegevär 90:n aikaliberiammusta? Se on rihlattu 7,62x51-patruunaa ampuva kivääri, jossa on tasaperäinen S-luodin mallinen kovametalliluoti muovisen yksiosaisen holkin sisällä. Holkin etuosassa on leikkaukset, jotta luoti irtoaa holkista niin siististi kuin mahdollista, mutta ei se mikään tankin nuoliammus ole. Holkki ja luoti mitä ilmeisimmin pyörivät rihlauksen johdosta, mitään erillistä pyörivää johtorengasta tuohon kokoon tuskin saa sorvattua. Tuollaisen isoin etu tarkkuuskiväärissä lienee laakea lentorata jonka takia etäisyyden arviointi ei ole niin tärkeää.

Ne nuolen siivekkeet ja tukiholkin irtoaminen sillä tavalla että se ei heikennä tarkkuutta ovat varmaan todella vaikeita tehdä kiväärikaliiperissa. Vaatihan se taisteluvaunujenkin tapauksessa kymmenten vuosien kehitystyön.
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Mitenköhän hankala on pippuroida rynnäkkövaunua, joka on reaktiiveilla varustettu...en tarkoita norsupyssyjä vaan sinkoja? Suoja taitaa olla varsin hyvä ja osuma-alat per läpäisy pienenevät radikaalisti.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Heikkilä kirjoitti:
Kertasingolla rynnäkkövaunua ammuttaessa riittää sentään se, että ylipäänsä osutaan vaunuun,
Tuohan siinä just. onkin, sillä kessillä pitää osua.
 

Heikkilä

Luutnantti
SJ kirjoitti:
Heikkilä kirjoitti:
Kertasingolla rynnäkkövaunua ammuttaessa riittää sentään se, että ylipäänsä osutaan vaunuun,
Tuohan siinä just. onkin, sillä kessillä pitää osua.
Ja norsupyssylläkö saa vaikutusta vaikka menisi ohi?

Onhan se oleellisesti helpompaa osua vaunun kokoiseen maaliin kuin johonkin tiettyyn heikkoon kohtaan, joka voi olla vaikkapa puoli metriä kanttiinsa eikä ole päällepäin 'minkään näköinen'. Tässä keskustelussahan on esitetty että niillä pst-kivääreillä ammuttaisiin toistettavasti siihen samaan pieneen heikkoon kohtaan, onko se sitten helppoa tai uskottavaa?. Vaikka singolla tarkkuus onkin huonompi niin minusta on paljon parempi että käytössä on pst-ase, jolla osumat myös tekevät vaikutusta. Nimenomaan 66mm kessillä alkeelliset tähtäimet ja matala lähtönopeus vaikeuttavat ampumista, mutta nuo ovat asioita, jotka voisi korjata kehittämällä kessiä (ruotsalainen 84mm AT-4 on tuossa suhteessa kehittyneempi) eikä sen takia tarvita pst-kivääriä.
 

Heikkilä

Luutnantti
baikal kirjoitti:
Mitenköhän hankala on pippuroida rynnäkkövaunua, joka on reaktiiveilla varustettu...en tarkoita norsupyssyjä vaan sinkoja? Suoja taitaa olla varsin hyvä ja osuma-alat per läpäisy pienenevät radikaalisti.
Jos siinä singossa on kaksoisontelo, niin sinkoampujan kannalta reaktiiveilla varustettu vaunu on sama tilanne on kuin yksinkertaisella ontelokranaatilla tavallista vaunua vastaan ammuttaessa. Samoin, jos käytössä on riittävän iso yksinkertainen ontelopanos (Apilas, Musti) niin taitaa tulla reikä panssariin vaikka siinä välissä olisi reaktiivipanssaria. Eihän se reaktiivipanssari pysäytä ontelopanoksesta tulevaa suihkua vaan hajottaa sen isommalle alueelle. Jos takana on vain ohutta panssaria (rynnäkkövaunu) niin iso ontelopanos voi silti tehdä sen reiän, parhaassa tapauksessa jopa useampia kuin jos olisi mennyt 'puhtaasti' läpi. Reaktiivien lisääminen rynnäkkövaunuun tuo varmaan lisäsuojaa kevyimpiä sinkoja ja kylkimiinoja vastaan, mutta sille on olemassa jo vastatoimi. Pst-aseet tulevat silloin kalliimmiksi ja raskaammiksi mutta kyllä niitä löytyy.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
SJ kirjoitti:
Heikkilä kirjoitti:
Kertasingolla rynnäkkövaunua ammuttaessa riittää sentään se, että ylipäänsä osutaan vaunuun,
Tuohan siinä just. onkin, sillä kessillä pitää osua.
Ja norsupyssylläkö saa vaikutusta vaikka menisi ohi?
Sillä on helpompi osua ja siinä on lipas (ainakin useimmissa noissa).

Onhan se oleellisesti helpompaa osua vaunun kokoiseen maaliin kuin johonkin tiettyyn heikkoon kohtaan, joka voi olla vaikkapa puoli metriä kanttiinsa eikä ole päällepäin 'minkään näköinen'. Tässä keskustelussahan on esitetty että niillä pst-kivääreillä ammuttaisiin toistettavasti siihen samaan pieneen heikkoon kohtaan, onko se sitten helppoa tai uskottavaa?. Vaikka singolla tarkkuus onkin huonompi niin minusta on paljon parempi että käytössä on pst-ase, jolla osumat myös tekevät vaikutusta. Nimenomaan 66mm kessillä alkeelliset tähtäimet ja matala lähtönopeus vaikeuttavat ampumista, mutta nuo ovat asioita, jotka voisi korjata kehittämällä kessiä (ruotsalainen 84mm AT-4 on tuossa suhteessa kehittyneempi) eikä sen takia tarvita pst-kivääriä.

Ja miksi siinä pitäisi osua juuri johonkin heikkoon kohtaan, jos se ase läpäisee vaikkapa sen 40mm? Tuollaisen laukauksen pitäisi mennä läpi joka suunnasta perusmallisesta BMP:stä ja aika monesta kohtaa kohtuullisella lisäpanssaroinnilla olevastakin. Toki sinko tekee enemmän vahinkoa läpäisyn jälkeen, mutta tuollaisella kiväärillä voi ampua useammin. Mutta sanon tämän uudelleen, ei tässä olla sinkoja korvaamassa. Ainoastaan lisäämässä ase jolla saadaan hieman lisäulottuvuuksia PST hommiin.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Heikkilä kirjoitti:
Herra Kenraali kirjoitti:
Mitenköhän hankala on pippuroida rynnäkkövaunua, joka on reaktiiveilla varustettu...en tarkoita norsupyssyjä vaan sinkoja? Suoja taitaa olla varsin hyvä ja osuma-alat per läpäisy pienenevät radikaalisti.
Jos siinä singossa on kaksoisontelo, niin sinkoampujan kannalta reaktiiveilla varustettu vaunu on sama tilanne on kuin yksinkertaisella ontelokranaatilla tavallista vaunua vastaan ammuttaessa. Samoin, jos käytössä on riittävän iso yksinkertainen ontelopanos (Apilas, Musti) niin taitaa tulla reikä panssariin vaikka siinä välissä olisi reaktiivipanssaria. Eihän se reaktiivipanssari pysäytä ontelopanoksesta tulevaa suihkua vaan hajottaa sen isommalle alueelle. Jos takana on vain ohutta panssaria (rynnäkkövaunu) niin iso ontelopanos voi silti tehdä sen reiän, parhaassa tapauksessa jopa useampia kuin jos olisi mennyt 'puhtaasti' läpi. Reaktiivien lisääminen rynnäkkövaunuun tuo varmaan lisäsuojaa kevyimpiä sinkoja ja kylkimiinoja vastaan, mutta sille on olemassa jo vastatoimi. Pst-aseet tulevat silloin kalliimmiksi ja raskaammiksi mutta kyllä niitä löytyy.
Mainittakoon muuten sellainen juttu, että kerrospanssarointi vähentää huomattavasti panssarintakaista vaikutusta. Se kun kerää suurimman osan niistä pienemmistä sirpaleista takimmaiseen levyyn. Reaktiivi panssari epäilemättä tuottaa myös tämän efektin muun mukana. Ja toinen juttu on se, että useimmat reaktiivipanssarit eivät juuri vaikuta kylkimiinoihin, joskin siinä elementissä olevat metallilevyt vaikuttavat ainakin oman paksuutensa verran, mutta itse räjähde ei saa aikaan samaa vaikutusta kuin se tekee ontelopanokselle.
 

Heikkilä

Luutnantti
SJ kirjoitti:
Ja miksi siinä pitäisi osua juuri johonkin heikkoon kohtaan, jos se ase läpäisee vaikkapa sen 40mm? Tuollaisen laukauksen pitäisi mennä läpi joka suunnasta perusmallisesta BMP:stä ja aika monesta kohtaa kohtuullisella lisäpanssaroinnilla olevastakin. Toki sinko tekee enemmän vahinkoa läpäisyn jälkeen, mutta tuollaisella kiväärillä voi ampua useammin. Mutta sanon tämän uudelleen, ei tässä olla sinkoja korvaamassa. Ainoastaan lisäämässä ase jolla saadaan hieman lisäulottuvuuksia PST hommiin.
Miksi ottaa PST-hommiin kahta työkalua (kessi ja morsupyssy) jos yhdelläkin tulee toimeen? Mieluummin näkisin että olisi yksi oikeasti hyvä kuin kaksi jotenkuten toimivaa (toinen ei osu ja toinen ei tehoa).

Siitä osumapaikan merkityksestä vaan sen verran, että 40 mm läpäisy ei takaa kovin kummoista vaikutusta jos välissä on vaikka 30 - 35 mm panssaria (kaltevuus huomioiden) ja se läpi tullut ammus on kiväärinluodin kokoinen umpimetallinen möykky. Johonkin moottorilohkoon sillä ei paljoa vaikutusta ole, ja Bemarin keulassa on paljon tyhjää ja sitten väliseiniä ajajan tilan ja moottoritilan välillä ja toisaalta moottoritilan ja tornin välissä. Niihin sisäseiniin hukkuu helposti se panssarin läpäisystä 'yli jäänyt' joidenkin millien läpäisykyky. Bemarin etusektorista pitäisi siis osua rungon vasemmanpuolimmaiseen kolmannekseen keulan terävimmän kohdan alle, jotta osuttaisiin ajajaan ja/tai runkojohtajaan ilman kimpoamisen vaaraa, ja tornissa pitäisi osua tykin kilven jommalle kummalle puolelle mutta ei liian lähelle reunaa, koska siellä kaltevuutta on sekä vaaka- että pystysuunnassa ja aivan tornin laidoilla ei ole mitään kovin tähdellistä. Ei nuo mitään isoja alueita ole. Tässä vähän piirrustusta BMP:n sisätiloista.

[attachment=470]
[attachment=471]
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Miksi ottaa PST-hommiin kahta työkalua (kessi ja morsupyssy) jos yhdelläkin tulee toimeen? Mieluummin näkisin että olisi yksi oikeasti hyvä kuin kaksi jotenkuten toimivaa (toinen ei osu ja toinen ei tehoa).
Koska kaikesta päätellen NLAW:eja ei raaskita ostaa tarpeeksi?

Siitä osumapaikan merkityksestä vaan sen verran, että 40 mm läpäisy ei takaa kovin kummoista vaikutusta jos välissä on vaikka 30 - 35 mm panssaria (kaltevuus huomioiden) ja se läpi tullut ammus on kiväärinluodin kokoinen umpimetallinen möykky. Johonkin moottorilohkoon sillä ei paljoa vaikutusta ole, ja Bemarin keulassa on paljon tyhjää ja sitten väliseiniä ajajan tilan ja moottoritilan välillä ja toisaalta moottoritilan ja tornin välissä. Niihin sisäseiniin hukkuu helposti se panssarin läpäisystä 'yli jäänyt' joidenkin millien läpäisykyky. Bemarin etusektorista pitäisi siis osua rungon vasemmanpuolimmaiseen kolmannekseen keulan terävimmän kohdan alle, jotta osuttaisiin ajajaan ja/tai runkojohtajaan ilman kimpoamisen vaaraa, ja tornissa pitäisi osua tykin kilven jommalle kummalle puolelle mutta ei liian lähelle reunaa, koska siellä kaltevuutta on sekä vaaka- että pystysuunnassa ja aivan tornin laidoilla ei ole mitään kovin tähdellistä. Ei nuo mitään isoja alueita ole. Tässä vähän piirrustusta BMP:n sisätiloista.
No, ammus on nopea ja siis lentää hyvin matalalla kaarella, lisäksi kun kerran ammutaan edestä, niin ennakkosta ei tarvitse huolehtia, joten näkisin tuon olevan ihan tehtävissä (riippuen tietenkin etäisyydestä). Lisäksi tuohon moottoritilaan osuessakin siellä voi hajota kaikenlaista minkä pitäisi mieluummin ehjänä.
 

Second

Eversti
baikal kirjoitti:
Mitenköhän hankala on pippuroida rynnäkkövaunua, joka on reaktiiveilla varustettu...en tarkoita norsupyssyjä vaan sinkoja? Suoja taitaa olla varsin hyvä ja osuma-alat per läpäisy pienenevät radikaalisti.
Nuo on kohtuu hankalia kysymyksiä etenkin KES:n kohdalla. Esim Jenkkien Nera-blokit (imee energiaa itseensä eikä täten räjähdä aiheuttaen sirpalevaaran vaunun lähistöllä) joita se käyttää M2 ja M3 Bradley vaunuissa on ilmeisesti aika hyviä pysäyttämään jonkin vanhan RPG-7:n PG-7 kranaatin läpäisyn, joka vastaa KES:iä. Se ehkä vaatii 50% enemmän laukauksia, kenties. Eli puhuttaisiin jostakin 4-5 osuneesta laukauksesta keskimäärin ennen tuhoutumista, nykyisen 3 sijaan. Nuo vaunuthan sitten alkaa olemaan aika immuuneja 30mm tykin panssarinläpäisy-kranaateille. Apilas menee jo aika tunnottomasti läpi siinä on vain tehoa niin paljon enemmän, ja Tandemi-ontelot kuten Heikkilä sanoi. Musti on tässä suhteessa koira paikallaan.

Tuleeko potenttiaalinen opponentti joskus päivittämään vaununsa tälle tasolle? No tulee, mutta aika varmasti vasta kaukaisessa tulevaisuudessa. BMP-sarjalaiset on taidettu jo panssaroida niiden äärirajoille ja se ei ole paljon se. M2 bradley täydessä lastissa (a-tarvikkeet, miehet, panssarointi) taitaa painaa jo lähemmäs 30 tonnia, Modattu BMP-2 taitaa painaa vain puolet tuosta. BMP-3:kin painaa ehkä jonkin 20 tonnia vain.

Mutta noin ylipäätään esim CV voi olla M2 Bradleyn tapaan jo vähän turhan sitkeää tyyppiä KES:llä tuhottavaksi ja sinkoja tulisikin jakaa reilusti enemmän kuin mitä tällä hetkellä voitanee pitää "normaali käytäntönä", eli 2-4 per ryhmä. Joukkuueen KES:t ohi ammuttujen lisäksi riittää pysäyttämään ehkä yhden CV tai M2:sen, hyvässä tapauksessa kaksi :D Kun joukkuetta vastassa on mek.komppania vaikka 10-13 vaunulla niin se ei ole paljon se. :uzi:

En nyt muuten jaksa ryhtyä topikkia kommentoimaan, kuin että Heikkilän kanssa samoilla linjoilla lähes täysin.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Second kirjoitti:
M2 bradley täydessä lastissa (a-tarvikkeet, miehet, panssarointi) taitaa painaa jo lähemmäs 30 tonnia, Modattu BMP-2 taitaa painaa vain puolet tuosta. BMP-3:kin painaa ehkä jonkin 20 tonnia vain.
Combat Weight oli jonkun lähteen mukaan 33 tonnia.
 

vm78

Luutnantti
SJ kirjoitti:
Combat Weight oli jonkun lähteen mukaan 33 tonnia.
Oliko tons, tonnes vai metric tons? Nuo yksiköt kun tuntuu menevän monesti sekaisin kaikenmaailman wikipedioissa ja muissa. Jos vaunu painaa 30000kg, saattaa amerikkalainen sanoa painoa olevan 33 tons kun taas eurooppalainen sanoo painoa olevan 30 tonnes. 1 ton = 2000lb = 900kg. Toisaalta amerikkalainen voi myös sanoa painoyksiköksi metric tons, jolloin hän puhuukin 1000kg painavasta tonnista.

Siihen soppaan vielä lisäksi kaiken maailman brittien long tons ja muut, niin huh huh.
 

Heikkilä

Luutnantti
vm78 kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Combat Weight oli jonkun lähteen mukaan 33 tonnia.
Oliko tons, tonnes vai metric tons? Nuo yksiköt kun tuntuu menevän monesti sekaisin kaikenmaailman wikipedioissa ja muissa. Jos vaunu painaa 30000kg, saattaa amerikkalainen sanoa painoa olevan 33 tons kun taas eurooppalainen sanoo painoa olevan 30 tonnes. 1 ton = 2000lb = 900kg. Toisaalta amerikkalainen voi myös sanoa painoyksiköksi metric tons, jolloin hän puhuukin 1000kg painavasta tonnista.

Siihen soppaan vielä lisäksi kaiken maailman brittien long tons ja muut, niin huh huh.
Yleisin arvo BMP-3:n perusversion painolle taisteluvarustuksessa tuntuisi olevan 18700 kg ja modernisoidun BMP-3M:n painolle noin 21 000 kg. 33 tonnia kuulostaa aika hurjalta luvulta eikä varmaan johdu tuosta tonnin määritelmien erosta.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
SJ kirjoitti:
No, ammus on nopea ja siis lentää hyvin matalalla kaarella, lisäksi kun kerran ammutaan edestä, niin ennakkosta ei tarvitse huolehtia,
Vaikka lentorata olisi kuinka suora, niin kkarta on aina sen verran, että tarkka etäisyyden arviointi on välttämätön. Jos etäisyys muuttuu koko ajan, on myös ennakko välttämätön. Se vain otetaan liikesuuntaan nähden.
Lisäksi on melkoista optimismia odottaa, että aina päästäisin ampumaan täsmälleen edestä, eikä esim vinosti lähestyvää / ohittavaa kohdetta ja/tai edes samalata tasalta. Pitkille etäisyyksille ammuttaessa on tarkkaan tuleen pyrittäessä huomioitava maaston mahdollinen kaltevuus eli ampuminen ylä- tai alamäkeen.
Tämä ihan näin ampumateknisenä perusteena huomattakoon.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
vm78 kirjoitti:
SJ kirjoitti:
Combat Weight oli jonkun lähteen mukaan 33 tonnia.
Oliko tons, tonnes vai metric tons? Nuo yksiköt kun tuntuu menevän monesti sekaisin kaikenmaailman wikipedioissa ja muissa. Jos vaunu painaa 30000kg, saattaa amerikkalainen sanoa painoa olevan 33 tons kun taas eurooppalainen sanoo painoa olevan 30 tonnes. 1 ton = 2000lb = 900kg. Toisaalta amerikkalainen voi myös sanoa painoyksiköksi metric tons, jolloin hän puhuukin 1000kg painavasta tonnista.

Siihen soppaan vielä lisäksi kaiken maailman brittien long tons ja muut, niin huh huh.
70800 lb Combat loaded ja siinä lisäksi jotakin lisäpanssarointia, mutta tuo oli Desert Stormin ajoilta, joten uudemmat lisäpanssarit saattavat painaa vähemmän. Paljon näkyi mainintoja 25t ja 27t painoista, mutta ne on vissiin tyhjänä.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
noska kirjoitti:
SJ kirjoitti:
No, ammus on nopea ja siis lentää hyvin matalalla kaarella, lisäksi kun kerran ammutaan edestä, niin ennakkosta ei tarvitse huolehtia,
Vaikka lentorata olisi kuinka suora, niin kkarta on aina sen verran, että tarkka etäisyyden arviointi on välttämätön. Jos etäisyys muuttuu koko ajan, on myös ennakko välttämätön. Se vain otetaan liikesuuntaan nähden.
Lisäksi on melkoista optimismia odottaa, että aina päästäisin ampumaan täsmälleen edestä, eikä esim vinosti lähestyvää / ohittavaa kohdetta ja/tai edes samalata tasalta. Pitkille etäisyyksille ammuttaessa on tarkkaan tuleen pyrittäessä huomioitava maaston mahdollinen kaltevuus eli ampuminen ylä- tai alamäkeen.
Tämä ihan näin ampumateknisenä perusteena huomattakoon.
Riippuu miten pieneen maaliin arvelet ammuttavan. Jos armeijan tarkka-ampujat ampuvat pääosumia 300 metriin "kaikissa" oloissa ja keskimassa osumia vissiin 600 metriin, niin luulisi tuollaisen tarkkuuden riittävän siihen kuskiin osumiseen, etenkin jos tuo ase ampuu matalammalla kaarella mitä TAK-85. Ja jos ei suoraan edestä pääse ampumaan, niin sitten oletettavati jokin muu kohta tulee esille ja mikäpä sen hauskempaa...
 

Second

Eversti
Onhan se helppo tosiaan olettaa. Huomattavaa on että BMP:n runko on iso möhkäle rautaa jossa ei lue että ammu tähän kuski on tässä. Ei likimainkaan.

Esim metsästyksessä joku keuhoosuma voi olla yllättävän hankala jos maali ei ole tasan 90 asteen kulmassa kuten hirvitaulussa. Keuho-osuman alue on vielä iso osa siitä lavan takana, ja se lapa toimii helvetin hyvänä kiintopisteenä että keyhkot osaa ruhosta paikantaa. Kuskin ylävartalo BMP:n sisässä on jo sellainen mitä voidaan verrata sydämeen, selkärankaan tai aivoihin. Niin ja noita ei suositella amuttavan ihan sen vuoksi että niihin osuminen on enemmän tai vähemmän sattuman kaupaa. Kauhkot on likipitäen ainoa riittävän iso alue.

Tuolla voi kokeilla asiaa:

http://www.metsastajaliitto.fi/files/simulaattori/metsastys.html

Ampukaas luotettavasti sydän osumia vaikka kaikkiin noihin maaleihin. Ja tuohan on tosiaan vielä helppoa. Maali ei liiku mihinkään, se pysyy samana kokoajan ja laukauksen tuloskin kerrotaan ja oikein näytetään että mihin päin sitä pitää seuraavaksi ampua.

Että kuten Noska sanoo niin lievästi on optimismin katkua ilmassa...
 

Heikkilä

Luutnantti
SJ kirjoitti:
noska kirjoitti:
SJ kirjoitti:
No, ammus on nopea ja siis lentää hyvin matalalla kaarella, lisäksi kun kerran ammutaan edestä, niin ennakkosta ei tarvitse huolehtia,
Vaikka lentorata olisi kuinka suora, niin kkarta on aina sen verran, että tarkka etäisyyden arviointi on välttämätön. Jos etäisyys muuttuu koko ajan, on myös ennakko välttämätön. Se vain otetaan liikesuuntaan nähden.
Lisäksi on melkoista optimismia odottaa, että aina päästäisin ampumaan täsmälleen edestä, eikä esim vinosti lähestyvää / ohittavaa kohdetta ja/tai edes samalata tasalta. Pitkille etäisyyksille ammuttaessa on tarkkaan tuleen pyrittäessä huomioitava maaston mahdollinen kaltevuus eli ampuminen ylä- tai alamäkeen.
Tämä ihan näin ampumateknisenä perusteena huomattakoon.
Riippuu miten pieneen maaliin arvelet ammuttavan. Jos armeijan tarkka-ampujat ampuvat pääosumia 300 metriin "kaikissa" oloissa ja keskimassa osumia vissiin 600 metriin, niin luulisi tuollaisen tarkkuuden riittävän siihen kuskiin osumiseen, etenkin jos tuo ase ampuu matalammalla kaarella mitä TAK-85. Ja jos ei suoraan edestä pääse ampumaan, niin sitten oletettavati jokin muu kohta tulee esille ja mikäpä sen hauskempaa...
Muistuttaisin, että 12,7 - 20 mm panssariluodit (sekä alikaliiperiset umpiluodit että sytytysmassaa sisältävät täysikaliiperiset panssarisytytysluodit) eivät ole yhtä tarkkoja kuin vaikkapa TAK-85:n D166-luoti. Sitä hajontaa voi tulla jo a-tarvikkeesta ja aseesta niin paljön, että mitään pääosumia ei kannata yrittää.

Kohti tulevan panssarivaunun ampumisessa se liike vaikeuttaa ampumista ennen kaikkea sen takia, että vaunut liikkuvat niille ominaisella tavalla keula voimakkaasti nyökkien, jos alusta ei ole tasainen. Bemari taitaa olla vielä tavallistakin 'keulivampaa' sorttia syystä tai toisesta. Meno on kuin kevyellä moottoriveneellä isossa aallokossa, eikä ole epätavallista että joku panssarijääkäri tulee pahoinvoivaksi ekoilla ajeluilla. Jos siis koitat ampua vaikka sitä vaunun keulan alaviistoa osaa (jotta luoti ei kimpoaisi siitä 80 asteen yläviistopanssarista) niin tilanne voi hyvinkin olla se, että yhdellä hetkellä sitä ei käytännössä näy kun keula on alhaalla ja toisella sitä näkyy niin paljon, että siihen tähdättäessä laukaisuviiveen ja lentoajan jälkeen keula on taas laskenut ja osuma onkin yläviistolla osalla. Tornissa on sama juttu, se soutaa ylös ja alas riippuen maastonmuodoista ja kuskin kaasujalasta, eli joka nosto ei ole samanlainen. Tähän kun lisätään pienet suunnanmuutokset ja torniin tähdättäessä vakaimen toiminta, niin voi olla jopa haastavaa ampua samankokoista kasaa vaunun keulaan kuin RK03-tauluun tai Jasteriin 300 m radalla.

Jos vaunu pitää saada liikkumattomaksi tai muuten toimimattomaksi yhdellä luodilla, joka on panssarit lävistettyään kuin 7,62 x 51 umpiluoti, paitsi että liike-energiaa on 10 - 25 % alkuperäisestä, niin se melkein vaatii ajajan saamisen pois pelistä tai todella hyvän osuman sellaiseen osaan moottoria tai ohjauskoneistoa että se pysäyttää vaunun saman tien. Joku vuoto jäähdyttimessä ei oikein riitä, vaikka se vaatiikin korjausta keskipitkällä aikavälillä. Jos se vihollinen pystyy voittamaan käsillä olevan taistelun, niin se pystyy jälkeenpäin korjaamaan ne vaununsa, ja yksittäiset 7 mm reiät siellä täällä ovat helpommasta päästä remontteja. Jos ne vaunut saadaan liikkumattomiksi tai tuleen tai tornista molemmat miehet kylmiksi niin sitten pst:llä on ollut toivottu vaikutus, ja sitä on minusta vaikea saada jos yritetään raskaan tarkkuuskiväärin alikaliiperiluodilla rynnäkkövaunua etusektorista.

Eiköhän noilla raskailla tarkkuuskivääreillä ole parempi paikka jossain muualla kuin jv-komppanian (esim) panssarintorjunnassa. Jos TA-partion saa solutettua näköetäisyydelle vihollisen komentopaikasta tai vaikka raketinheitinten tuliasemista, niin voitaisiin käyttää etäisyyttä (jopa 1000 m) apuna koska nuo ovat usein aukeilla ja kyseessä olisi heikosti panssaroituja paikoillaan olevia maaleja, ja silloin se osumakohtien valintakin alkaa olla järkevämmän kuuloista. Kyseessä on siis kuitenkin melko marginaalinen tilanne, ja jos sillä partiolla on tulenjohtaja ja radio niin se maalivaikutus voidaan saada ilman yhtäkään pienikaliiperisen aseen laukausta.
 

noska

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
SJ kirjoitti:
noska kirjoitti:
SJ kirjoitti:
No, ammus on nopea ja siis lentää hyvin matalalla kaarella, lisäksi kun kerran ammutaan edestä, niin ennakkosta ei tarvitse huolehtia,
Vaikka lentorata olisi kuinka suora, niin kkarta on aina sen verran, että tarkka etäisyyden arviointi on välttämätön. Jos etäisyys muuttuu koko ajan, on myös ennakko välttämätön. Se vain otetaan liikesuuntaan nähden.
Lisäksi on melkoista optimismia odottaa, että aina päästäisin ampumaan täsmälleen edestä, eikä esim vinosti lähestyvää / ohittavaa kohdetta ja/tai edes samalata tasalta. Pitkille etäisyyksille ammuttaessa on tarkkaan tuleen pyrittäessä huomioitava maaston mahdollinen kaltevuus eli ampuminen ylä- tai alamäkeen.
Tämä ihan näin ampumateknisenä perusteena huomattakoon.
Riippuu miten pieneen maaliin arvelet ammuttavan. Jos armeijan tarkka-ampujat ampuvat pääosumia 300 metriin "kaikissa" oloissa ja keskimassa osumia vissiin 600 metriin, niin luulisi tuollaisen tarkkuuden riittävän siihen kuskiin osumiseen, etenkin jos tuo ase ampuu matalammalla kaarella mitä TAK-85. Ja jos ei suoraan edestä pääse ampumaan, niin sitten oletettavati jokin muu kohta tulee esille ja mikäpä sen hauskempaa...
Jopa armeijan tarkka-ampujilta tuo edellyttää etäisyysarviointia ja kiikarin matkarummun kieräyttämistä tai tähtäyspisteen muuttamista TAK-85:lla
Ja tuossa ettei suoraan edestä pääse ampumaan tarkoitin ettei vaunu tulee todennäköisesti kohti suoraan edestä kohti, vaan hivenen leikkaavassa kulmassa, jolloin sillä on myös sivuttaisliikettä ampujan asemaan nähden. Nähtävissä ei juurikaan ol lisääkäytettäviä maaleja, mutta sivusiirtymä on huomioitava kuitenkin.
 
Top