Anti Material Rifles - raskaat kiväärit

[SJ]

Yllä oleva on aika selvää huttua, mutta käsittääkseni Häyhällä oli joku mukana "virallisena valvojana", en tiedä, että tekikö kaveri muutakin, mutta outoahan tuo olisi ollut, jos tämä olisi tyytynyt vain katselemaan.

Valaiset varmasti viisaampana, että mikä tuossa oli huttua?
Häyhällä oli tietojen mukaan tosiaan mukanaana "virallinen valvoja" kaatojen todentajana, mutta hän ei kuitenkaan toiminut siinä määrin tähystäjänä kuin nykyisellään asia käsitetään. Kyseistä henkilöä ei ole kai missään nimetty, joten ei voida varmuudella edes sanoa, että aina oli kyseessä sama henkilö. TA-parin toiminta perustuu kuitenkin hyvin paljon pitkän yhdessä harjoittelun hiomaan parityöskentelyyn.

Nyt tietenkin tulee eteen se, että mitä kukin pitää huttuna, mutta huttu on syötävää, eli se menee alas nieltynä ts. en ole niin paljoa erimieltä, että alkaisin väittämään vastaan (ps. ne osat mihin väitän vastaan)(joku voisi väitellä siitä, että onko hutun nieleminen positiivinen asia vaiko ei, mutta nyt ei nirsoilla vaan syödään). Mitä taas tulee Häyhään, niin käsittääkseni TA-parien käyttö keksittiin vasta WW2:n aikana, joten eikö tuo ole hieman huono esimerkki alunalkaenkin?

Eli nuo kiväärit toimisivat paremmin jos ne muodostaisivat oman ryhmän PST-joukkueessa, eikä osana sinko ryhmää? Vai mitenkäs se on PST-ryhmässä, että onko rj. vain yksi ampujista, vai kerkeäisikö se vaikkapa pienen radion kanssa koordinoimaan tuon aseen asemanvaihtoja?

Se miten ne oraganisatorisesti on sinne PST-joukkueeseen sijoitettu on yhdentekevää. Kyse on siitä miten niitä käytetään. TA-pari toimiii joka tapauksessa ensisijaisesti parina. Onko siinä PST-ryhmässä muilla radiot? Miten ryhmänjohtaja heitä ohjaa? Mistä ne radiot otetaan? Useinhan suurvalta-armeijoissa tuo johtaminen suoritetaan nimenomaan radioilla, mutta meillä niitä on hieman niukemmin. Lisäksi ryhmänjohtajan pitäisi saada nykyisen sinkoryhmäkoulutuksensa lisäksi koulutus tarkka-ampujien toimintaan, että voisi mitenkään näitä johtaa. Toistaiseksi vain sinä olet yleensäkään olllut sijoittamassa tarkka-ampujia pst-joukkueeseen. Vieläkään en ymmärrä miksi heidät pitäisi sinne pysyvästi sitoa. Nykyisellä tavalla sijoitettuna heidät voidaan tarpeen mukaan sinne alistaa, mutta käyttää tehokkaammin hyödyksi muualla lopun aikaa. Tai siinä muodossa kuin olet asiaa esittänyt ei kyseessä ole varsinaisesti edes kyseessä tarkka-ampuja vaan aseenkäyttäjä.

Aseet sitoisin PST-joukkueeseen, koska PST:hen niitä eniten käytettäisiin (tai siellä niillä olisi eniten käyttöä) ja silloin he olisivat sieltä jaettavissa sinne missä näitä tarvitaan (eikö PST-joukkue juuri näin toimikin?). Ja tosiaankin näen AMR ampujan enemmän PST-miehenä kuin tarkka-ampujana ja näillä mielestäni tulisi olla sen mukainen koulutus, jotta saadaan täysi teho irti käytännössä.

Tähän mennessä on moneen otteeseen todettu, että ampumateknisesti olet ajatellut lähinnä räimimistä kohti vaunua, kunhan johonkin sitä vaunua osuu. Se osuminen on mielestäsi helppoa, koska vaunut ovat kokoa ajan tasiasessa liikkeessä ja aina optimikulmissa ampujaan nähden. Maalivaikutukselta uskot että kyllä ne vaunut pelästyy kun edes hiukan siellä kolisee, ettei niillä tarkoilla osumilla ole merkitystä, vaan kyllä TA:n laukaukuset enemmän pelottaa kuin singon. (Miksiköhän niihin osuvalla kk-sarjalla ei ole samaa vaikutusta?) Ampujien johtaminen on mielestäsi helppoa ja yhteistoiminta muiden kanssa sujuu itsestään kunhan ryhmänjotajalla on radio.

Tuossa erehdyt, ei se ole "kunhan johonkin osuu" vaan "kunhan jostakin läpäisee" siellä vaunussa loppujen lopuksi on paljon paikkoja mihin sitä läpi tullutta ammusta ei haluta. Kolinaa miehistö tuskin paljoa huomaa, mutta läpitulleet KUN ne huomataan, on sitten toinen juttu. Ja jos viittaat tuolla kiväärien pelottavuudella tuohon aikaisempaan esimerkkiini, niin ei ne kiväärit se pelottava osa ole, vaan singot ja sitten se AMR:ien riesa siihen päälle.

 

[Heikkilä]

Mitä tässä koetan sanoa, niin voihan toki olla, että se AMR ei "tuhoa" yhtäkään vaunua taistelun aikana, mutta jos singot tuhoavat vaikka komppaniasta 3-4 vaunua, niin silloin joukon johtaja ei vielä välttämättä käske porukkaa vetäytymään...

Missä sanotaan, että nuo kiväärit eivät edes yritä tuhota noita vaunuja?

Eikös tuo alleviivattu ollut sinun tekstiäsi?

Muistaakseni myöskin sanoin, että tuo taistelupari LISÄTÄÄN siihen ryhmään eikä siis sinkoja kantavien ukkojen määrä vähene!

Jos tuolle linjalle lähdetään, niin kohta on joukkueen kokoiset ryhmät ja pataljoonan kokoiset komppaniat. Vaikka maailma on pullollaan periaatteessa mielenkiintoisia välineitä, niin tuskinpa noihin kokoonpanoihin voidaan ihan vapaasti laittaa lisää miehiä, vaan jokainen uusi tehtävä vie ukon pois jostakin muusta. Ottaisitko sitten tarkka-ampujaryhmästä väkeä pois, jotta saataisiin tarkkuuskivääreitä pst-hommiin, tai olisiko jossain muualla sellaisia hommia, jotka saisi jättää tekemättä jotta noille aseille löytyy käyttäjät, ja niille käyttäjille paikat ajoneuvoista ja ruokahuoltoa ym. Jonkun komppanian tai pataljoonan miesmäärä on vähän niinkuin puolustusbudjetti - on hirveän kiva ajatella että sinne vaan lisätään sitä ja tätä, mutta todellisuudessa sen kokonaismäärän kasvattaminen on hyvinkin vaikeaa ja paljon helpompaa on miettiä sitä, millä muutoksilla olemassaoleva potti tuottaisi enemmän tulosta.

 

[SJ]

Mitä tässä koetan sanoa, niin voihan toki olla, että se AMR ei "tuhoa" yhtäkään vaunua taistelun aikana, mutta jos singot tuhoavat vaikka komppaniasta 3-4 vaunua, niin silloin joukon johtaja ei vielä välttämättä käske porukkaa vetäytymään...

Missä sanotaan, että nuo kiväärit eivät edes yritä tuhota noita vaunuja?

Eikös tuo alleviivattu ollut sinun tekstiäsi?

On ja siellä ei ole mainintaa siitä, mitä on YRITETTY tehdä, vain se mitä on saatu aikaan. Kyseessä oli esimerkki ja vahingon määrä olisi voinut vaihdella paljonkin kumpaankin suuntaan.

Muistaakseni myöskin sanoin, että tuo taistelupari LISÄTÄÄN siihen ryhmään eikä siis sinkoja kantavien ukkojen määrä vähene!

Jos tuolle linjalle lähdetään, niin kohta on joukkueen kokoiset ryhmät ja pataljoonan kokoiset komppaniat. Vaikka maailma on pullollaan periaatteessa mielenkiintoisia välineitä, niin tuskinpa noihin kokoonpanoihin voidaan ihan vapaasti laittaa lisää miehiä, vaan jokainen uusi tehtävä vie ukon pois jostakin muusta. Ottaisitko sitten tarkka-ampujaryhmästä väkeä pois, jotta saataisiin tarkkuuskivääreitä pst-hommiin, tai olisiko jossain muualla sellaisia hommia, jotka saisi jättää tekemättä jotta noille aseille löytyy käyttäjät, ja niille käyttäjille paikat ajoneuvoista ja ruokahuoltoa ym. Jonkun komppanian tai pataljoonan miesmäärä on vähän niinkuin puolustusbudjetti - on hirveän kiva ajatella että sinne vaan lisätään sitä ja tätä, mutta todellisuudessa sen kokonaismäärän kasvattaminen on hyvinkin vaikeaa ja paljon helpompaa on miettiä sitä, millä muutoksilla olemassaoleva potti tuottaisi enemmän tulosta.

Tuo on toki hyvä pointti pitää mielessä, mutta koetat tehdä kärpäsestä härkäsen, kun 2+6 tietääkseni ei ole mitenkään outo ryhmän koko. TA-ryhmistä ei oteta väkeä pois vaan ukot koulutetaan varusmiehistä ja aseet on kuitenkin hankittava uusina, kun ne nykyiset TA-kiväärit nyt eivät vain yht. äkkiä muutu miksikään AMR kivääriksi. Tiedän, että varusmiehiä on rajallisesti ja ne on jaettava kaikkiin tehtäviin sopivasti, mutta koska noihin kokoonpanoihin tehdään jatkuvasti muutoksia, niin empä usko tuon olevan ongelma tämän keskustelun yhteydessä.

 

[Heikkilä]

Tuo on toki hyvä pointti pitää mielessä, mutta koetat tehdä kärpäsestä härkäsen, kun 2+6 tietääkseni ei ole mitenkään outo ryhmän koko. TA-ryhmistä ei oteta väkeä pois vaan ukot koulutetaan varusmiehistä ja aseet on kuitenkin hankittava uusina, kun ne nykyiset TA-kiväärit nyt eivät vain yht. äkkiä muutu miksikään AMR kivääriksi. Tiedän, että varusmiehiä on rajallisesti ja ne on jaettava kaikkiin tehtäviin sopivasti, mutta koska noihin kokoonpanoihin tehdään jatkuvasti muutoksia, niin empä usko tuon olevan ongelma tämän keskustelun yhteydessä.

No verrataan sitten 2+6-miehisiä ryhmiä toisiinsa: kumpi on tehokkaampi, kahdeksan kertasinkomiestä vai kuusi kertasinkomiestä ja yksi raskas tarkkuuskivääri? Jos miehiä saa ottaa lisää niin kai niille saa antaa apilakset tai kessit siinä missä 15-millisen tarkkuuskiväärinkin? Lienee itsestäänselvää, että kahdeksanmiehinen ryhmä pystyy enempään kuin kuusimiehinen, jos niille lisämiehille annetaan mitkä hyvänsä ritsaa paremmat aseet. Voivat vaikka auttaa kantamisessa ja tähystämisessä ja hoitaa kipinävuoroa ja vapauttaa taistelijat lepäämään jos ei muuta. Se ei todista aseiden eroista sinänsä mitään.

Mielenkiintoista muuten, että varsinaisessa ruohonjuuritason pst:ssä oli raskaita kiväärejä vähän joka maassa (NL:ssä jopa muodikkaita 14,5mm itselataavia kivääreitä) ja ne kerättiin kaikkialla pois toisen maailmansodan jälkeen vaikka kevyiden vaunujen määrä on sen jälkeen kasvanut kokoonpanoissa paljon eli se tarve ei kadonnut. Miksiköhän?

Raskaiden kiväärien uusi tuleminen on tainnut tapahtua enemmän tarkka-ampujien kuin varsinaisen pst:n puolella ja kohteetkin ovat jotain muuta kuin päälletulevia rynnäkkövaunuja, joita ammuttaisiin etusektorista.

 

[noska]

Pst-kiväärien pitäisi olla komppanian tai mieluummin pataljoonan osana. Ne pitää sijoittaa keskitetysti sopivaan paikkaan pataljoonan taistelualueella. Umpimetsässä niille ei mielestäni ole käyttöä. Vaativat rikkonaisen maaston, jossa puolustus voidaan porrastaan syvyyteen.

Mielestäni Noska katsoo asiaa väärin, kun tarkastelee asiaa sinkojen ja tavallisten tarkka-ampujien käyttöperiaatteilla. Läheltä ja/tai laukaus kerrallaan. Ei noin. Tuli pitää avata kaukaa ja useilla kivääreillä samaan maaliin. Ammunta on osana yleistä taistelun kulkua. Pst-kiväärien avatessa tulen ammutaan alueella kaikilla muillakin aseilla. Musti- ja ohjusryhmät avaavat tulen samoihin aikoihin.

Hyvä. Tällä siis päästään siihen, että tuli ei paljasta ampujaa, jolloin hyvä suojaava, mielellään katettu potero, tekee koko asemien vaihdon tarpeettomaksi. Mistä päästään taas siihen että voitaisiin käyttää kk:takin, vaikka se on painavampi.

Pst-kivääriryhmässä voisi olla vaikkapa kolme kivääriä ja kuusi miestä + ryhmänjohtaja. Koko ryhmä ampuu lippaan tyhjäksi samaan maaliin. Ovat valmistellun puolustuksen osa, joten sektori ja etäisyydet voidaan määritellä ennakolta. Pitää olla vähintään muutama asema valmisteltuna. Kaksi ukkoa saa kiväärin kulkemaan rivakasti asemaa vaihdettaessa. Lähelle omia sinkomieä ajamassa olevia vaunuja ei tietenkään ammuta.

Mistä nuo miehet otetaan pois? Vai et kai kuvittele, että pv kääntäisi kelkkaansa ja alkaisi nyt lisäämään miehiä riviin?
Miten tulta johdettaisiin? Miten valittu maali ilmoitetaan kaikille ampujille ja miten ampumahetki? Mitään panssarijyrää (vai mikä se hieno termi mitä ne Parolassa käyttää) vastaanhan tätä on turha suunnitellakaan, vaan jotain tiedusteluosastoa tai miehistön siirtomarssia. Tällöin on se oikea aikainen tulenaloittaminen oleellista.

Maalipiste ei ole halkaisijaltaan kymmeniä senttejä, vaan käytännössä vähintään yhden neliömetrin suuruinen. Tornin alle tähtäys. Useampi laukaus osuu väistämättä vaunun tekniikkaan tai miehistöön. Tähtäimen heittäminen muutamalla sadalla metrillä ei ole ongelma.

No äkkiseltään osu käteen tuossa puolituumaisten 1000 jaardin kisan vuoden 2000 tulokset (muista vuosista mulla ei valitettavasti ole kuin ampujien sijajärjestykset) mutta kun katsoo sieltä Wilhelm Tell-kisan tuloksia eli ensimmäisen laukauksen etäisyys maalipisteen keskustasta niin jo viides on merkitty "ei mitattavissa" eli ei osumaa lainkaan tauluun. Ja nuo ampuvat tasamaalla, paikaltaan, kaikessa rauhassa yksittäislaukaksen kenenkään häiritsemättä liikkumattomaan maaliin. Ja kyseessä on vasta puolituumainen ase, jokaisen ampujan oma henkilökohtainen, jolla on ammuttu paljon ja joka on tuunattu viimeisen päälle ja patruunat käsin ladattu tarkalleen aseeseen sopiviksi.
Kun ottaa huomioon miten monella hirvikoekin menee mönkään, niin itse en kävisi liian optimistiseksi. Itselataavalla kun ei edes tulenkorjaaminen ole yhtä yksiselitteinen seikka kuin kk:lla jossa vaan pidetään liipaisin pohjassa ja käännetään piippua valojuovien mukaan. Jotain osviittaa saa kun ottaa ressukiväärin hirviradalle ja koittaa montako ja millaista osumaa saa pahviin yhden "juoksun" aikana.

Yksi kk voisi tietysti lähettää saman määrän ammuksia matkaan, mutta epäilen aseesta tulevan liian painavan riittävä kaliiperi huomioiden. 12,7mm ei riitä. Sitä suuremman kk:n kanssa tulee asemanvaihtamisesta tuskaa.

Kuvaamassasi skenaariossa asemanvahdit vähenee (mikä on hyvä asia koska vihollinen ei pysähdy odottamaan että ampujat vaihtaa asemaa), niin kyllä joku 14,5mm vielä siirtyy miesvoimin ainakin naapurin puolella. Ja jos ammutaan venäläisiä rynnäkkö- tai miehistönkuljetus vaunuja niin siinä tapuksessa luulen, että se 12,7mm riittää myös ja jos raskaampaa asetta tarvitaan, niin miksi sitä pitää välttämättä jalkauttaa lainkaan. Kautta maailman sivun on ajoneuvoille kaivettu asemia joissa ne ovat suojassa ja kykenevät ampumaan sieltä ja poistumaan tarvittaessa nopeaa aseman vaihtoa.
Ei minä en edelleenkään ole vakuuttunut tuon kaavailemanne pst-kiväärin-idean hyödyllisyydestä. Se voi toki toimiakin tarpeeksi hiottaessa, mutta takeita siitä ei ole, ja sen vaatimat resurssin kohdennukset ovat liian suuret.
Siellä pataljoonan TA-joukkueessa tuollainen monsteri voisikin olla ja sillä yllätettäisiin vihulainen aina siellä täällä tyypilliseen TA tapaan. Tosin kuitenkin koen, että TA:n kannattaisi keskittyä ensisijaisesti yhteen aseeseen ja tuon käyttö liian tiheään siellkään ei toimisi ja sitten tosiaan istuttaisiin sotkussa tuntikaupalla.

 

[noska]

Nyt tietenkin tulee eteen se, että mitä kukin pitää huttuna, mutta huttu on syötävää, eli se menee alas nieltynä ts. en ole niin paljoa erimieltä, että alkaisin väittämään vastaan (ps. ne osat mihin väitän vastaan)(joku voisi väitellä siitä, että onko hutun nieleminen positiivinen asia vaiko ei, mutta nyt ei nirsoilla vaan syödään). Mitä taas tulee Häyhään, niin käsittääkseni TA-parien käyttö keksittiin vasta WW2:n aikana, joten eikö tuo ole hieman huono esimerkki alunalkaenkin?

No sikäli toki, mutta osoitus kuitenkin että on sitä pärjätty ilman parejakin. Parityöskentely on määrätystä suunnasta tullut muoti-ilmiö, joka julkaisujen suuren määrän vuoksi on nykyisellään ehdoton totuus ja ainoa mahdollinen toimintamalli. Vaikka sillä on kiistämättömät etunsa, niin se ei ole kuitenkaan ainoa toimintamalli ja muualla (aika lähelläkin) käytetään muitakin malleja eli yksilöitä, kolmi- ja nelimiehisiä TA-partioita, TA-ryhmiäkin. Niiden tarkasteleminen ja hyväksyminen ei kuitenkaan ole virallisen totuuden mukaista, joten antaa niiden olla.

Aseet sitoisin PST-joukkueeseen, koska PST:hen niitä eniten käytettäisiin (tai siellä niillä olisi eniten käyttöä) ja silloin he olisivat sieltä jaettavissa sinne missä näitä tarvitaan (eikö PST-joukkue juuri näin toimikin?). Ja tosiaankin näen AMR ampujan enemmän PST-miehenä kuin tarkka-ampujana ja näillä mielestäni tulisi olla sen mukainen koulutus, jotta saadaan täysi teho irti käytännössä.

Selkeä perusteltu mielipide. Kunnioitan sitä vaikka olenkin eri mieltä.

Tuossa erehdyt, ei se ole "kunhan johonkin osuu" vaan "kunhan jostakin läpäisee" siellä vaunussa loppujen lopuksi on paljon paikkoja mihin sitä läpi tullutta ammusta ei haluta. Kolinaa miehistö tuskin paljoa huomaa, mutta läpitulleet KUN ne huomataan, on sitten toinen juttu. Ja jos viittaat tuolla kiväärien pelottavuudella tuohon aikaisempaan esimerkkiini, niin ei ne kiväärit se pelottava osa ole, vaan singot ja sitten se AMR:ien riesa siihen päälle.

Kyllä viittasin siihen. Luullakseni moinen riesa on kuitenkin sitä luokkaa siinä vaiheessa, jos tuollainen hyökkäys takaisin kääntyy, että kukaan ei kehtaa siitä mennä valittammaan mihinkään. Paskaa valuu jo niin paljon alaspäin joka tapauksessa, ettei kukaan halua selitellä että "kun ne ampuu mietä jollain kivääreillä". A2 keltaisen johtamiskulttuurin tuntien.
Toki niitä kohtia, johon ei sitä ammusta haluta on monta, mutta vielä enemmän on kohteita, jossa siitä ei ole välitöntä haittaa. 5 patruunan lippaasta jos optimaaliset 80% läpäisee eikä ota pintakimmoketta tai mene ohi (siis tähän asti kuvaillun ammuntaperiaatteen mukaisesti laskettuna), niin Suurella todennäköisyydellä ne 4 läpissyttä eivät omaa enää sellaista tuhovoimaa eivätkä osu niin pahaan kohtaan, että hyökkäys pysähtyisi (oletuksena ettei hyökkäys aja nöyrästi pitkin tietä). Jos esimekriksi kuljettajaan osuu hyvin, on vaikutus teitysti välitön, mutta jos osuma on pelkkä raapaisu ei se fyysisesti tee kuljettajasta kyvytöntä. Henkisesti voi joistain tehdä, mutta uskoisin, ettei lopultakaan monestakaan, jolla on hiemankin taistelukokemusta.

 

[noska]

Mulla on ehdotus vaihtoehdoksi tuolle pst-kiväärille. Hankitaan reilusti raskaita viuhkapanoksia, niille perinteinen halpa clickeri laukaisin. Jos kerran on aikaa ollut valmistella asemat ottaa rynnäkkö vastaan niin ne panoksetkin ehtii kyllä sinne asettaa. Ei juuri tarvi koulutusta laukaisijalta. Vain riittävästi malttia että rykäisee sen oikeassa kohtaa. Todella moninkertainen läpäisy pelti-bemariin on varma ja saattaapi pyyhkiä väkeä kanneltakin. Ei tarvi lisämiehiä, koulutus on nopeaa ja osumavarmuus parempi ja teho todennäköisesti suurempi. Ainoastaan kustannukset panosten hankinnasta tulevat kannettavaksi.
Pelle Pelottomat voivat sitten kaavailla jo vaikka hyppypanoksesta, joka on perinteisen hyppymiinan tapainen, mutta kaukolaukaistava ja nousee perinteisen korkeuden sijaan bemarin kannen yläpuolelle ennen mossausta. Pippuroi kivasti ne ketkä ovat ostaneet risteilylle vain kansituolipaikan hyttipaikan sijaan. Mikäli pelkkiä hyttipaikkoja on myyty, voi jättää laukaisematta ja odottaa seuraavaa kohdetta. Ei vaikuta juurikaan vaunuun, mutta elävään voimaan kuitenkin. Tietenkin moinen voidaan suunnitella vaunuakin vastaan ja laukaistaan niitä rivi vaunun edessä. Panos on vähän suurempi ja laukeaa juuri sopivalla korkeudella puhkaistakseen keulan alaosan pellit tai vastaavasti tuhoaa tyystin ajajan prisman.
Nämä nyt oli tälläisiä Off Topiceja ja osin Pelle Peloton ajattelua lähinnä osoitukseksi, että taloudellisuus ajattelulla voidaan pst-kiväärille helposti löytää vaihtoehtojakin.

 

[SJ]

Kyllä viittasin siihen. Luullakseni moinen riesa on kuitenkin sitä luokkaa siinä vaiheessa, jos tuollainen hyökkäys takaisin kääntyy, että kukaan ei kehtaa siitä mennä valittammaan mihinkään. Paskaa valuu jo niin paljon alaspäin joka tapauksessa, ettei kukaan halua selitellä että "kun ne ampuu mietä jollain kivääreillä". A2 keltaisen johtamiskulttuurin tuntien.

Eikös tuo ole vain positiivista, että vihollisen johto ei saa täyttä kuvaa tilanteesta? Kertovat vain menetettyjen ja vaurioituneiden vaunujen määrän ja mahdollisesti mainitsevat ohimennen, että yhden vaunun kuski haavoittui, mutta on korvattavissa tuhoutuneista vaunuista pelastautuneista miehistä (ei niitä kuitenkaan kaikkia saa hengiltä). En tosiaankaan ajatellut, että viholliskomppanian päällikkö (tai tämän varamies, jos ollaan onnekkaita) menisi valittamaan pomolleen tappioistaan tai siitä miten se heille tehtiin, vaan sitä miten tämä perustelee toimensa itselleen (eli milloin sillä pettää hermot) ja pomolleen (eli miten kovasti tyyppi haluaa pitää hommansa). Tietenkin ongelmana tässä on se, että ryssillä tuon tason upseereilla saattaa olla taistelukokemusta, joten tämä voi kyetä analysoimaan tilanteen hieman tarkemmin.

 

[SJ]

Mulla on ehdotus vaihtoehdoksi tuolle pst-kiväärille. Hankitaan reilusti raskaita viuhkapanoksia, niille perinteinen halpa clickeri laukaisin. Jos kerran on aikaa ollut valmistella asemat ottaa rynnäkkö vastaan niin ne panoksetkin ehtii kyllä sinne asettaa. Ei juuri tarvi koulutusta laukaisijalta. Vain riittävästi malttia että rykäisee sen oikeassa kohtaa. Todella moninkertainen läpäisy pelti-bemariin on varma ja saattaapi pyyhkiä väkeä kanneltakin. Ei tarvi lisämiehiä, koulutus on nopeaa ja osumavarmuus parempi ja teho todennäköisesti suurempi. Ainoastaan kustannukset panosten hankinnasta tulevat kannettavaksi.
Pelle Pelottomat voivat sitten kaavailla jo vaikka hyppypanoksesta, joka on perinteisen hyppymiinan tapainen, mutta kaukolaukaistava ja nousee perinteisen korkeuden sijaan bemarin kannen yläpuolelle ennen mossausta. Pippuroi kivasti ne ketkä ovat ostaneet risteilylle vain kansituolipaikan hyttipaikan sijaan. Mikäli pelkkiä hyttipaikkoja on myyty, voi jättää laukaisematta ja odottaa seuraavaa kohdetta. Ei vaikuta juurikaan vaunuun, mutta elävään voimaan kuitenkin. Tietenkin moinen voidaan suunnitella vaunuakin vastaan ja laukaistaan niitä rivi vaunun edessä. Panos on vähän suurempi ja laukeaa juuri sopivalla korkeudella puhkaistakseen keulan alaosan pellit tai vastaavasti tuhoaa tyystin ajajan prisman.
Nämä nyt oli tälläisiä Off Topiceja ja osin Pelle Peloton ajattelua lähinnä osoitukseksi, että taloudellisuus ajattelulla voidaan pst-kiväärille helposti löytää vaihtoehtojakin.

Et nyt vain tarkoita kylkimiinoja, eikä viuhkapanoksia?

Noista hyppymiinoista sellaista, että jossakin näin kuvan jostakin tuollaisesta, jossa tuon sylinterimäisen rungon kylkiin oli tehty niitä sellaisia kyhmyjä, joiden olisi ilmeisesti tarkoitus tuottaa pieni EFP ammus. Jos sellainen kykenisi läpäisemään joitakin kymmeniä millejä panssaria, niin sellainen voisi olla kätevä, joskin tuollainen ase saattaisi olla myös käyttäjälleen vaarallinen, koska vaara-alue olisi aika iso.

 

[noska]

Et nyt vain tarkoita kylkimiinoja, eikä viuhkapanoksia?

En vaan viuhkaräjähdepanosta 84 raskas tai sen vastinetta. Panssaroimattomia ja kevyesti panssaroituja ajoneuvoja vastaan suunniteltu hieman isompi pakolais-teevee.

Noista hyppymiinoista sellaista, että jossakin näin kuvan jostakin tuollaisesta, jossa tuon sylinterimäisen rungon kylkiin oli tehty niitä sellaisia kyhmyjä, joiden olisi ilmeisesti tarkoitus tuottaa pieni EFP ammus. Jos sellainen kykenisi läpäisemään joitakin kymmeniä millejä panssaria, niin sellainen voisi olla kätevä, joskin tuollainen ase saattaisi olla myös käyttäjälleen vaarallinen, koska vaara-alue olisi aika iso.

Voisin kuvitella EFP:n suuntaminen olisi vaikeaa. Enisnnäkin pitäisi olla varma, että se osoittaa oikeaan suuntaan eikä ole myöskään kääntynyt noustessaan. Toisekseen sen EFP:n liikkeelle saattavalla panoksella ei ole mitään muuta vastavoimaa kuin se liikkeessä oleva sylinteri. Täten lähtönopeus heikkenee joka tapauksessa hieman ja tähtäysvarmuus kärsii. Luultavasti olisi kuitenkin helpompi asettaa moinen vaikka maahan 30-45 asteen kulmassa ampumaan suoraan maasta oletetulla linjalla kulkevaa vaunua. Kyllä tuo saattaa teknisesti oll ihan mahdollinen malli, mutta todennäköisesti monimutkainen ja kallis.

 

[SJ]

Et nyt vain tarkoita kylkimiinoja, eikä viuhkapanoksia?

En vaan viuhkaräjähdepanosta 84 raskas tai sen vastinetta. Panssaroimattomia ja kevyesti panssaroituja ajoneuvoja vastaan suunniteltu hieman isompi pakolais-teevee.

Läpäiseekö se noin paljon? Muistaakseni se ei nyt kuitenkaan kymmeniä millejä läpäissyt.

Noista hyppymiinoista sellaista, että jossakin näin kuvan jostakin tuollaisesta, jossa tuon sylinterimäisen rungon kylkiin oli tehty niitä sellaisia kyhmyjä, joiden olisi ilmeisesti tarkoitus tuottaa pieni EFP ammus. Jos sellainen kykenisi läpäisemään joitakin kymmeniä millejä panssaria, niin sellainen voisi olla kätevä, joskin tuollainen ase saattaisi olla myös käyttäjälleen vaarallinen, koska vaara-alue olisi aika iso.

Voisin kuvitella EFP:n suuntaminen olisi vaikeaa. Enisnnäkin pitäisi olla varma, että se osoittaa oikeaan suuntaan eikä ole myöskään kääntynyt noustessaan. Toisekseen sen EFP:n liikkeelle saattavalla panoksella ei ole mitään muuta vastavoimaa kuin se liikkeessä oleva sylinteri. Täten lähtönopeus heikkenee joka tapauksessa hieman ja tähtäysvarmuus kärsii. Luultavasti olisi kuitenkin helpompi asettaa moinen vaikka maahan 30-45 asteen kulmassa ampumaan suoraan maasta oletetulla linjalla kulkevaa vaunua. Kyllä tuo saattaa teknisesti oll ihan mahdollinen malli, mutta todennäköisesti monimutkainen ja kallis.
[/quote]

Tarkoitat, että se sylinteri ei olisi täsmälleen vaakatasossa ja oikealla korkeudella? Jos ei niin tässä kuva siitä mistä puhuin. http://www.google.com/patents/about?id=oOoMAAAAEBAJ Löytyy linkin alareunassa.

 

[noska]

Läpäiseekö se noin paljon? Muistaakseni se ei nyt kuitenkaan kymmeniä millejä läpäissyt.

En muista läpäisyarvoja, mutta tarvittaessa hankitaan tehokkaampia versioita. Niitä kyllä maailmalta löytyy.

Tarkoitat, että se sylinteri ei olisi täsmälleen vaakatasossa ja oikealla korkeudella? Jos ei niin tässä kuva siitä mistä puhuin. http://www.google.com/patents/about?id=oOoMAAAAEBAJ Löytyy linkin alareunassa.

Joku tuommoinen sirotemiina taitaa ollakin olemassa. Raivaajat varmaan osaisi kertoa paremmin. Kuvittelin tekstisi perusteella, että se ampuu vain yhden EFP:n, mutta kyse onkin siitä, että ampuu useita pieniä eri suuntiin ja luottaa sattumaan ja määrään osumia hakiessaan. Mikäli ampuu vain yhden, niin on sangen vaikea saada se suuntautumaan haluttuun suuntaan. Siis ettei ammu poispäin vaunusta. Jonkinmoinen vakaajakin pitää olla varmistamassa, että pomppaava paketti on täsmälleen oikeassa asennossa maahan nähden, jottei ammuta yli maaliin tai suoraan maahan. Ongelman voi toki ratkaista noinkin että vaikutusta on joka suuntaan ja kun miinoja käytetään paljon niin ohiampuvilla ei ole haittaa, eikä sillä jos jonkun yksittäisen panoksen teho ei riittäisikään.

 

[SJ]

Läpäiseekö se noin paljon? Muistaakseni se ei nyt kuitenkaan kymmeniä millejä läpäissyt.

En muista läpäisyarvoja, mutta tarvittaessa hankitaan tehokkaampia versioita. Niitä kyllä maailmalta löytyy.

Hetken aikaa hieman epäilin, jotta mahtaakohan perinteisen tyylisellä viuhkalla saada paljoakaan läpäisyä ja etenkin jos osumat tapahtuvat hieman viistossa, kun ne kuulat ovat pyöreitä. Mutta toisaalta tarvitseekos sen olla sen perinteisen mallinen, kun koko varusteen voi tehdä MEFP panoksena? Jos siis tarkoitus on käyttää sitä bemareita yms. vastaan? Mutta se pitää mainita, että muistini mukaan tuo AMR mistä on nyt ollut puhetta ei taida paljon hävitä painossa verrattuna yhteen raskaaseen viuhkapanokseen.

 

[baikal]

Väkisin tätä ketjua vatkatessani päädyn seuraavaan:

puolustuslaitos on hankkinut aivan soivan aseistuksen. Läpäisyä saadaan kylkimiinoilla, samoin vaikutusta. Viuhkoilla saadaan el-voa pötkälleen. Taitava ja runsas miinoittelu kanavoi väkisin nopeaan ratkaisuun pyrkivän hyökkääjän liikettä...se tarjoaa mahdollisuutensa tykistölle ja ohjusaseille.

Nykyisen aseistuksen taitava ja hyvinvalmisteltu käyttäminen, liittyen riittävään lukumäärään, tuonee ne vaikutukset, joita on saatavissa ylipäätään. Hyvin valmisteltu miinoitetaistelu on varmasti aihe, joka ei aukene ihan helpolla. Tähän aiheeseen liittynee myös asioita, joita ei julkisesti huudella ja vohista. Uskallan väittää, että miinoin käytävä taistelu tai ainakin sen taistelun aloitus on isompi juttu kuin Paraatipuheissa koskaan julkituodaan.

Miinat eivät ole edelleenkään mitään "vain"-aseita...ne ovat oikeasti pelottavia ja pirullisia aseita. Eikä suomalaisia käyttötapoja kannata mielikuvissa sekoittaa Talis-meininkeihin tai Mosan "miinasodankäyntiin" taannoin.

 

[koponen]

Luulenpa että osassa keskustelua on hiukan huojuntaa vihollisen kuluttamisen ja hidastamisen vs torjumisen ja lyömisen välillä, sekä taisteluteknisen ja taktisen tason välillä.

RSTKIV (vai vanhoja mukaellen järeä tkiv...) on varmasti ihan hyvä laite joihinkin tehtäviin ja olosuhteisiin, mutta panssarintorjunta-aseena en usko sen käyttökelpoisuuteen ja kustannustehokkuuteen suhteessa sinkoihin, miinoihin, räjähteisiin ja epäsuoraan tuleen. Pehmeitä maaleja ja osin / varauksin rynnäkkövaunuja vastaan raskas konekivääri on ylivoimainen suhteessa kertalaukausaseeseen, ja kyllä se lihasvoimalla näyttää liikkuvan siinä kuin muutkin ryhmäaseet.

338LM on puolestaan siihen keskietäisyyksien toiseen tarpeeseen oikein soiva peli.

 

[Heikkilä]

Läpäiseekö se noin paljon? Muistaakseni se ei nyt kuitenkaan kymmeniä millejä läpäissyt.

En muista läpäisyarvoja, mutta tarvittaessa hankitaan tehokkaampia versioita. Niitä kyllä maailmalta löytyy.

VP 84 läpäisee 6 mm terästä 50 m päässä ja 2 mm terästä 150 mm päässä. On myös hivenen v-mäinen kannettava ja painava härpäke, panssarivaunuja vastaan ottaisin mieluummin Apilaksen ja kessin, painoa saman verran ja helpompi kuljettaa.

Raskas viuhkapanos on kuitenkin kova sana jalkaväkeä ja panssaroimattomia ajoneuvoja vastaan, joten oma paikkansa silläkin on. Lentokenttien, satamien ja asutuskeskusten puolustukseenhan sitä on julkisesti sanottu käytettävän. Tieliikenteen häirintäänkin se sopisi, puhdistaa 100 m levyisen pätkän tietä kaikesta missä on alle 2 mm terästä pinnassa. Miina voi olla reilun sadan metrin päässä tienvarresta jemmassa ja laukaisija vielä siitä sivussa, joten ei kuulosta kovin vaikealta löytää sopivia paikkoja. Viuhkapanoksia voi vielä ketjuttaa räjähtämään monta yhtä aikaa ja laukaisun järjestää jotenkin arvaamattomammalla tavalla kuin perinteisellä vetolangalla, jotta ei olla kovin kaavamaisia niiden käytössä.

 

[Teräsmies]

Mikähän ase vilahtaa 0:45 kohdilla? Näyttäisi olevan vähintään 12,7 mm kaliiberiltaan.

 

[SJ]

Mikähän ase vilahtaa 0:45 kohdilla? Näyttäisi olevan vähintään 12,7 mm kaliiberiltaan.

Vähintään, mutta ei välttämättä 20mm. Lipastakaan en huomannut.

 

[Isäm Maam Puolustaja]

Mikähän ase vilahtaa 0:45 kohdilla? Näyttäisi olevan vähintään 12,7 mm kaliiberiltaan.

Ase on Denelin NTW-20. Sen saa joko 20mm tai 14,5mm versiona, ja muutostyö on suht helppo tehdä. 20mm sirpaleammus aiheuttaa enemmän tuhoa maalissa, mutta 14,5mm ammuksen lentonopeus on suurempi ja se läpäisee enemmän panssaria.

 

[rukkaskikka]

NTW-20 tai intialainen kopio Vidhwansak ("Destroyer"), jonka vaihtokaliiperit ovat venäläinen 12.7mm, 14.5mm ja 20mm.

http://ofbindia.nic.in/products/data/weapons/wmc/add_10.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Vidhwansak