Einomies1 kirjoitti:
Kärjistävä kommentti väittää tarkka-ampujaa salamurhaajaksi. Tulinopeus ei korvaa tarkkuutta aina. USAn ja Venäjän suurvalta-armeijoiden ammusvarastot ja varsinkin USA:n "roiski ja rukoile" - mallin sodankäyntitapa ei ole minun mielestäni järkevä tie meille kulkea. Vaikka molemmissa maissa on laadukasta TA-koulutusta, se keskittyy muutamaan TA-kouluun ja erikoisyksiköiden (lähinnä siis tiedustelu) osalle. Myös tulituki-TA käyttäminen nojaa tuohon sodankäyntimalliin jossa ammusten määrä korvaa tarkkuutta. SVD:n heikkous on huono tuki, värähtelemätön piippu ja puutukkisena vaihteleva tukkien laatu jota kuulemma korjailtu aikanaan meikäläisissäkin SVD:ssä (LJK) erinäisillä lisätuilla ja virityksillä. Taittoperä lyhentää asetta mutta samalla tuki heikkenee, veikkaan ma.
Tarkoitat kai vapaasti värähtelevää piippua. Tarkoitukseni taas vuorostani oli lähinnä kärjistää että taktiikoissakin on eroja. Tarkka-ampujan käyttöä pitää opettaa muillekin esimerkiksi vaikka johtajille jotka tällöin saavat heidät hyödynnettyä taktisesti. Mielestäni Yhdysvalloissa ei ole mitenkään erityinen "spray & pray"-koulutus muodissa vaan aivan normaalia ja modernia länsimaista tapaa opetetaan. Todellisilla taistelukentille saattaa vain kusi tulla housuun ja liipaisin painua pohjaan mutta meillä suomalaisillahan ei kenelläkään mene? Mehän olemme niitä suuria talvisodan veteraanien perillisiä...
Eihän se heidän vikansa ole että suomalaisilla ei ole mitään käsitystä todellisesta patruunankulutuksesta taistelussa kuten on niin aiemminkin tullut esille keskusteluissa varusmieskoulutuksen pohjalta.
Aikaisemmin=ennen Afganistan/Irak sissisotia joissa jenkit & ISAF hyötyvät siitä että joukossa on itselataavalla kiväärillä roiskiva kaveri sinne aluemaaleihin 600-800m saakka jotta saadaan edes jotain vaikutusta kaukaa ampuviin sisseihin. Toimii varmasti avoimessa maastossa ja aavikoilla joissa ei peitteitä ole. Ero meikäläiseen maastoon, sodankäyntitapaan ja armeijatyyppiin on huomattava.
Miten niin? Tietääkseni me emme tarvitse omassa peitteisessä maastossamme ja lyhyille etäisyyksille (pl. Pohjanmaa pellot ja Lapin tunturit) mitään erityistä tarkkuutta vaan nopeutta vastata tilanteisiin.
Kyllä mutta ei koskaan yhtä tarkaksi kuin hyvä pulttilukko. M14 on huono esimerkki koska XM-21 tarkka--ampujaversio johon ilmeisesti viittaat on muutettu alkuperäisestä lasikuitutukin vaihdolla ja kiikarin asennuksella. Lisäksi erikoisjoukoilla on Mc Millanin tukkeja ja liekinsammuttimia+suujarruja asennettu. Mahdollisesti vaihdettu raskaampi piippu mutta tätäkin epäilen. Siis viilailtu ja höylätty perus-itselataava joka saa kiikarin myötä nimityksen "sniper-rifle" , naurettavaa!
Nimitys voi olla naurettava mutta ase on kuitenkin riittävän tarkka rooliinsa. Merijalkaväki nimeää oman M14-versionsa: "The United States Marine Corps Designated Marksman Rifle (DMR, NSN 1005-01-458-6235; paremmin tunnettuna United States Rifle, 7.62 mm, M14, DMR)". Toisaalta jätit pois esimerkkini G3:sta jonka tarkkuus saadaan ulos vain koeammunnassa valitsemalla tarkimmat kiväärit, vaihtamalla muutamia osia sen jälkeen ja nimeämällä ase SG/1:ksi. Myös enemmän viritetyt itselataavat G3:een perustuvat nauttivat suuresta tarkkuuden maineesta, esim. MSG-90 ja PSG-1 (kallis). AR-10-perusteiset kiväärit tehdään taas nykyään alusta lähtien itselataaviksi tarkkuustyökaluiksi eikä muokkailla olemassaolevista kivääreistä, battle rifleista.
Ei varmasti voida saada itselataavasta samaa tarkkuutta teoriassa koska pulttilukkoaseessa on vähemmän erilaisia voimia jotka vaikuttavat piippuun ja täten toistuvaan tilanteeseen piippuaikana. Useimmille 1 MOA on aivan riittävä tarkkuus 7.62x51 (.308 win) ja 7.62x54r teholuokan itseltaavissa aseissa kun taas pulttilukkokivääreillä mennään jonnekin 0,5:een.
No ei kai se asekaan tapa ihmistä vaan käyttäjä. Mutta ilman käyttäjää ei aseella ammuta. On aivan selvää että tosipaikassa, luotien ja ohjusten viuhuessa yllä tulee paineltua sitä liipaisinta hanakammin kun puolarista sitä kuulaa lähtee ja näennäistä itseluottamusta syntyy vaikutukseen kun aseen piippua vielä käännetään vihollisen suuntaan. Tämä ei kehitä ampumataitoa juurikaan ja samalla jää hyödyntämättä tärkeä elementti jota täälläkään foorumilla pahvinpuhkojat eivät osaa arvostaa. Nimittäin se että meillä on ehkä 200 000+ kiväärillä metsästävää miestä joista varmasti ainakin muutama kymmenen tuhatta aktiivista ja ikänsä puolesta taistelukelpoista TA-aihiota. Elävään ja liikkuvaan maaliin ampuminen säännöllisesti tuo aivan eri taidon tuohon kivääriammuntaan kuin pelkkä pahvikuvien ja raudanpalasten reijittäminen radalla. Tämä on aivan selvä asia. Meikäläiset kivääriampujat ovat tottuneet toimimaan pulttilukkoisella joka on luotettavin ja vähiten huoltoa vaativin kivääri.
Ampumataitoa kehitetään juuri ampumaradalla, ei metsässä. Kukaan ei ole juuri oppinut metsästämällä ampumaan niin kuin en minäkään johtuen ihan siitä ettei metsästyksestä tule tarpeeksi toistoja ja muutenkin se on vain se paikka jossa ulosmitata jo opittuja taitoja kuten erilaiset kisatkin. Mielestäni viime vuosina liikkuvaan maaliin osuminen ja yleensäkin kivääritaidot metsästäjillä ovat reilusti menneet alaspäin johtuen hirvikiväärikokeen helpottumisesta jolloin ei enää harjoitella tarpeeksi. Minulla kivääriampujana ja autoa ajavana ei ole koskaan ollut omaa pulttilukkokivääriä eikä manuaalivaihteista autoakaan sen puolesta.
Käytätkö tosissasi Hitleriä perustelijana? Pitäisikö tuon sitten vakuuttaa jotain? Ei minua ainakaan.
Se on vain esimerkki siitä maailma muuttuu ja aseet sekä taktiikka samoin. Vanhaan ei pidä jäädä jumiin.
Lillukan varsia ja tuossa kuluva aika on täysin merkityksetöntä paitsi jos konfliktit on tyyliin: ammutaan vuorenrinteellä olevia paria äijää ps-maasturin konepelliltä/takaa vajaan tunnin ajan ja yritetään pitää niiden päät alhaalla kunnes gps-kranaatti tai ilmahyökkäys lopettaa tilanteen.
Eipäs!!! Vaan juuri itselataavan nopeus antaa mahdollisuuden ampua paikkolaukaus jos ensimmäinen osu esimerkiksi tuulen nopeuden arvioinnin virheen vuoksi. Pulttilukkoa käyttävät eivät ole tälle mitenkään immuuneja. Toki itselataavaa kivääriä voi käyttää monipuolisuutensa vuoksi antamaan tulitukeakin. Minulle monipuolisuus on aina plussaa kunhan se ei liikaa karsi muita ominaisuuksia ja jonkun 0,5 moa:n heikkenemisen verran olen koska tahansa valmis karsimaan.
Pulttilukkoisia löytyy lippassyöttöisenä joten ei kannata tuijottaa pelkästään tuota linkkivideota.
Ihan totta, en ole tiennytkään... :a-rolleyes:
M40 ei ole tuossa suhteessa parhaita koska siinä on jenkkien suosima kiinteä makasiini. Esim. Kotimaiset Tikka-ja SAKO kiväärit on nykyään lippaallisia. Vaikka lyhyt lipas ei vedä kuin sen 4-5 patruunaa, lyhyen lippaan vaihto on hieman nopeampaa ja helpompaa makuulta ammuttaessa kuin 20 laukauksen vastaava. Tosin tämäkin on merkityksetöntä taistelussa. Hyvä puoli sensijaan on että ehkä 4-5 patruunan ammuttuaan TA-mies älyää vaihtaa asemaa useammin latauksen yhteydessä kuin 20-30 paukun jälkeen ja on samalla vaikeampi maali vihulaiselle.
Mielestäni on paljon helpompaa laittaa 20 patruunan lipas sisään ja painaa luistinvapautinta kuin laittaa lyhyt ja pienikapasiteettinen lipas sisään ja joka laukauksen jälkeen käyttää ampumakättä lataamiseen. Varsinkin vähemmän ampuneilla (lue sodan ajan tarkka-ampujista suurin osa) on tärkeää ettei ampuma-asento ja ote purkaannu jatkuvasti koska sen hakeminen uudelleen ei ole liian selkärangassa. Paikan vaihtaminen ei ole kiinni laukaisumäärästä vaan ajasta jonka mies on paljastuneena viholliselle, luonnollisesti siinä ajassa jossa pulttilukkokiväärillä ampuu kaksi laukausta voi itselataavalla ampua hyvin tähdättyjä laukauksia tuplamäärän vähintään. Toki täytyy muistaa että 2. laukaus joka tapauksessa paljastaa korvakuulolla sijainnin että riippuen ympäristöstä ja olosuhteista riippuu se seikka voiko yleensäkään edes vaihtaa paikkaa ja koska se pitäisi tehdä.
No sen se kyllä tekee paremmin. Joka aseessa on huonojakin puolia. Vastapuolena on lisääntynyt tarkkuus lyhyiltä pitkille etäisyyksille ja huomattavasti parempi ase vasta-TA toimintaan. Naapurikin käyttää TA-miestä porukoissaan ja lisäksi siihen erikoistuneina taistelijoina. Myös ryhmän TA:n tulee osata ja pystyä toimimaan vastatoiminnassa jota ilman ryhmä ja tietyissä tilanteissä joukkue on kusessa. Rekyyli on .308 ja 7,62x53 r kaliipereissa ihan siedetävä ja sitä voi hävittää tehokkaasti suujarrulla tai vaimentimella.
Vasta-tarkka-ampuja työskentelyssä ensimmäisen laukauksen lienee syytä osua sillä pulttilukon käydessä takana tulee nappi otsaan. Itselataava saattaa tässäkin pelastaa hengen nopeana paikkauksena. Toki voi saivarrella että ehkä paikkolaukausta ei tarvita koska pulttilukkoase on niin tarkka mutta veikkaisin että suurin syy ohiampumisiin on puhtaasti käyttäjän virhe arvioida etäisyys, tuuli ja muut olosuhteet sekä ihan perinteinen ampumatekninen virhe.
Totta. Mutta aseistaisinkin ryhmän TA:n myös rynkyllä jolla nuo kohtaamiskahakat meikäläisissä maastoissa hoituvat paremmin kuin moodatulla itselataavalla.
Liikaa painoa tulee tästä ratkaisusta, itselataavan ta-aseen kanssa pääsisi kokonaispainossa pienemmällä ja yhden kivääriammustyypin politiikalla.
Itselataava ei ole ainoa vaihto-ehto missään nimessä! Vaikka PV ei anna mitään erikoista TA-koulutusta, unohdat nyt meikäläisen reserviläisarmeijan tärkeimmän voiman. Se on juurikin siviilissä (riippumattomina PV:n koulutuksesta) kivääriään käyttävät ressu-metsästäjät. En puhu niistä partaisista 50-v. huru-ukoista vaan kyllä ihan oikeesti metsästystä harrastavia nuoria miehiäkin on jotka opettelevat hyvinkin nuoresta ampumaan pulttilukkoisilla kivääreillä tarkasti ja jopa liikkuvaan maaliin. Ei tässä tietysti kynnyskysymys ole aseen toimintatapa mutta perinteisen metsästys/rata-aseen huoltaminen ja käyttövarmuus sekä tarkkuus ovat ylivoimaisia mihinkä tahansa itselataavaan verrattuna.
Ressumetsästäjiä on aika vähän loppujen lopuksi siis niitä jotka ampuvat ta-killassa ja ovat kiinnostuneita tarkkuusammunassa käytännön harrastuksen tasolla. Moniko lienee enää edes ikänsä puolesta sijoitettuna? Ongelmia sijoituksen muuttumisesta on ilmoitettu, toivottavasti olen yleistasolla väärässä. Metsästyksestä sen verran vielä että ei siellä radalla näy harjoittelemassa, kisoissa tai muussa aktiviteeteissa juurikaan ketään alle 40-vuotiasta metsästäjää ja luodin lentoradat ovat hepreaa niillekin nuorille jotka ratahirveä käyvät paukuttamassa. Kyllä tarkka-ampujatoiminta vaatii siihen itsessään perehtymisestä, siihen ei riitä se että osaa 100 metriin paukuttaa pientä kasaa vaan tarvitaan sekä ta-toiminnan taktiikan tuntemusta että ballistiikan ja oman aseen tuntemusta sekä harjoittelua että jos ei sentään PDA:ta niin ainakin ballistiikkakäppyrät ja tietoa säätää oma tähtäin kulloiseenkin maaliin.
