Aseistakieltäytyjille enemmän rahaa kuin varusmiehille

adam7

Respected Leader
Hieno otsikko taas, jolla ei sitten ollutkaan mitään tekemistä itse uutisen kanssa. Niin, valtio tukee joitain järjestöjä apurahoilla ja sen suhteen, mitä järjestöjä tuetaan, on laissa määrätyt pisteytysohjeet, joita virkamiehet sitten soveltavat ja sitten sattuu olemaan niin, että aseistakieltäytyjien liitto saa enemmän pisteitä kuin varusmies liitto. By hyy.

Otsikosta saa kuitenkin sen kuvan, että aseistakieltäytyjille tai varusmiehille yksilöinä oltaisiin sitä valtion rahaa jakamassa ja silloin olisikin varsin kummallista, jos totaaleille jaettaisiin enemmän rahaa kuin varusmiehille.
Laissa ei ole pisteytysohjeita. Pisteytyssysteemi on hallinnollinen järjestely, joka on toteutettava lain puitteissa.

Mutta sikäli (entinen) kirjoittaja on oikeassa, että metsäkaartilaiset ovat onnistuneet tekemään paremmat hakupaperit. Siitä vaan Varusmiesliittotilaamaan metsäkaartilaisten hakemuksista kopiot, julkisia kun ovat ja ottamaan opiksi.

Olettaisin että yhtenä kriteerinä on myös kuinka kattavaa toiminta on. Kiertämällä maan varuskunnat jollakin ohjelmalla yksi varusmiesliittolainen saa melkein parikymmentätuhatta toiminnan kohteeksi. Parannettavaa siis on.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Opiskelu tai työttömyys päättyy intin verran nopeammin. Intti siirtää työuraa intin verran ja sillä on kansantaloudelle merkitystä.
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Opiskelu tai työttömyys päättyy intin verran nopeammin. Intti siirtää työuraa intin verran ja sillä on kansantaloudelle merkitystä.
Eli väität Suomessa olevan 23 000 ylimääräistä työpaikkaa 18-19v. hemmolle? Koska siitähän on tuossa teikäläisen argumentissa kyse.

Kerroppas nyt realistisesti, mitä nuo tekisivät työkseen, jos asevelvollisuutta ei olisi?
 

adam7

Respected Leader
Tuleeko kenellekään mieleen Hitler-jugend? Kysyn tämän ihan vakavalla naamalla ilman halua provoilla. Kasvatetaanko pennut vihaamaan länkkäriä, onko tosiaan tarkoitus luoda altis sukupolvi, joka on valmis takomaan päätään Schweinewaldin pyökkiin tai kaakkoissuomalaiseen näreeseen?
Ilman muuta.

Nyt pitäisi ainakin triplata Kanervan työryhmän esittämät korotukset ja ryhtyä taas laajentamaan SA-joukkoa. Edelleen Natoon liittyminen pitäisi tehdä heti, salamaoperaationa ja ennalta sovitulla jenkkien turvallisuustakuulla.

Ihan järjetöntä luulla että yksin pärjätään jos fasistidiktattori saa hulluja päähänsä.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Valmistuisivat intin verran aiemmin. Miten näin yksinkertainen asia pitäisi vielä muulla lailla selittää?
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Valmistuisivat intin verran aiemmin. Miten näin yksinkertainen asia pitäisi vielä muulla lailla selittää?
Eli käytännössä varoja menisi opintotukiin ja työttömyyskorvauksiin reippaasti enemmän kansantaloudelta kuin varusmiesten "täysihoitoon"... ;)
 

adam7

Respected Leader
Ei ole, pakollisen palveluksen vaikutuksia tulee luonnollisesti tarkastella pidemmällä aikavälillä. Jos urakehitys on nouseva, on viivästynyt uran alkaminen pois työuran tuottavimmasta ajasta.

Vastaavasti voitaisiin väittää että tennisuralle tähtäävän nuoren kehitykseen ei merkittävästi vaikuta se, että hän ei saa pelata tennistä ennen 16-vuoden ikää, sillä alle 16-vuotiaat eivät yleensä ansaitse merkittäviä palkintosummia. Tenniksessä, kuten monella muullakin alalla, ura on kuitenkin nousujohteinen ja aiemman menestyksen/harjoittelun päälle rakentuva. Viivästynyt uran alku voi johtaa suuriin tulonmenetyksiin tulevaisuudessa, ja näille menetyksille täytyy laskea nykyarvo.

Tutkimustulos oli lisäksi empiirisiin havaintoihin pohjautuva, eli tulonmenetys ei ollut vain spekulaatio.
Heh, kun hain ja sain ekan duunin valmistumisen jälkeen, yksi kriteeri oli reservin upseeri. Ihan privaatti-firmaan. Se ei haitannut, vaan oli työnsaannin ehto. Äläkä ala mistään tasa-arvosta.
 

roopeluhtala

Kapteeni
BAN
Aivan kummallista pseudotiedettä. Tuollaisesta 2600€ summasta per kk voi jo sanoa suoraan, että täyttä paskapuhetta, jossa mistään empiirisistä tutkimustuloksista ei ole tietoakaan. AKL & kumppanit ampuvat vain itseään nilkkaan tuollaisilla väitteillä ja osoittavat olevansa sitä mitä ovat.
Ei vaan kyseessä on nimenomaan empiirinen tutkimustulos: http://www.defmin.fi/files/2309/MATINE_Summary_Report.pdf

"Tutkimuksessa käytetty empiirinen aineisto on peräisin Tilastokeskuksen ja Puolustusvoimien rekistereistä. Tutkimuksessa on keskitytty vuosina 1973-1983 syntyneisiin miehiin, joista Tilastokeskus on poiminut tutkimuskäyttöä varten 33 prosentin otoksen. Otos on satunnaisotos kyseisinä vuosina syntyneiden miesten henkilötunnuksista ja sellaisena edustava otos kyseisistä ikäluokista. Tilastokeskus on muodostanut aineistosta paneeliaineiston, jossa otokseen kuuluvia miehiä voidaan seurata vuodesta 1988 vuoteen 2009. Aineistoon on valmiiksi koottu hallinnollisista rekistereistä peräsin olevia tietoja kultakin vuodelta. Tämän tutkimuksen kannalta oleellisimmat tiedot koskevat ikää, työllisyyttä ja työttömyyttä, opiskelua, korkeinta suoritettua tutkintoa, ammattia ja verotettavia vuosituloja. Vuosituloja lukuun ottamatta rekisterin tiedot perustuvat kunkin vuoden lopun tilanteeseen. Vuositulot luonnollisesti koskevat koko kalenterivuotta."
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Valmistuisivat intin verran aiemmin. Miten näin yksinkertainen asia pitäisi vielä muulla lailla selittää?
Valtaosaan (julkisen sektorin) ammateista voitaisiin jo nykyisellään ottaa vuosia kevyemmin koulutettu ihminen, mutta työttömyystilastojen korjaamiseksi on vaadittu alati pidempiä tutkintoja. Eli intistä pääsyn suhteen ei ole mitään kiirettä Suomessa. Intin lyhentäminen kompensoidaan välittömästi opiskeluja pidentämällä, kuten on tehty viimeiset 20 vuotta.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Eli käytännössä varoja menisi opintotukiin ja työttömyyskorvauksiin reippaasti enemmän kansantaloudelta kuin varusmiesten "täysihoitoon"... ;)
Verotuloja jää saamatta intin ajan koska ilman inttiä työura olisi kokonaisuudessaan intin verran pitempi. Myös tilastollisesti ylenemiset työuralla tapahtuisivat intin verran nopeammin. Jos esim olet joku päällikkö firmassa x 35 vuotiaana niin ilman inttiä olisit samassa paikassa 34 vuotiaana. Jos eläke alkaa 65 vuotiaana saat kovempaa liksaa ja valtio veroja 30 vuotta kun olet palvellut mutta jos et, niin 31 vuotta.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Intin suhteen pätee ihan sama kuin muun yhteiskunnan valitus liian lyhyistä työurista eli liian pitkästä opiskelusta/liian aikaisesta eläköitymisestä. Tällä logiikalla myös EK, valtionvarainministeriö ja Raimo Sailas olisivat väärässä. Ja Sailas ei ole väärässä.

Samahan se on missä tai miten ihmiset ovat poissa työelämästä.
 

JOKO

Ylipäällikkö
BAN
Verotuloja jää saamatta intin ajan koska ilman inttiä työura olisi kokonaisuudessaan intin verran pitempi. Myös tilastollisesti ylenemiset työuralla tapahtuisivat intin verran nopeammin. Jos esim olet joku päällikkö firmassa x 35 vuotiaana niin ilman inttiä olisit samassa paikassa 34 vuotiaana. Jos eläke alkaa 65 vuotiaana saat kovempaa liksaa ja valtio veroja 30 vuotta kun olet palvellut mutta jos et, niin 31 vuotta.
Horinaa satumaailmasta johon talouden vaihtelut eivät yllä. Meidän ongelmana ei todellakaan ole vuoden viiveet urakehityksessä, vaan vuosien työttömyysputket ja vuosikymmeniksi yhteiskunnasta syrjäytyneet ihmiset sekä heidän aiheuttamansa kustannukset koko yhteiskunnan leveydeltä.

Muutama kuukausi armeijassa sinne tai tänne on todellisuudessa ihmisen kannalta täysin mitätön juttu. Vuodet intin jälkeen merkitsevät ja sillä saralla olisi nykyisin korjattavaa.
 

yrjö

Ylipäällikkö
Ei tässä ihmisen kannalta mitään väitetty vaan kansantalouden. Jos miehiä astuisi palvelukseen n. 28000 vuosittain ja keskimäärin palveltaisiin esim. 0,6 vuotta tällöin kyseessä olisi karkeasti 16800 miestyövuotta. Kyllähän sillä joku merkitys täytyy olla, vaikka luku ei 100% realisoituisi työelämän tarpeisiin.

Vain miesten asevelvollisuus on sikäli tasa-arvoinen, että se tasoittaa miesten ja naisten koko elämän aikaisia tuloeroja. Ilman inttiä naisen euro olisi vieläkin vähemmän
 

Honcho

SMLNKO M/83
Vain miesten asevelvollisuus on sikäli tasa-arvoinen, että se tasoittaa miesten ja naisten koko elämän aikaisia tuloeroja. Ilman inttiä naisen euro olisi vieläkin vähemmän
Tästähän on ollut jonkin verran keskustelua, voi olla että intti on se viimeinen niitti joka realisoi sen että samoilla aloilla, samoissa tehtävissä, naisen euro on 100 senttiä. Sitten voi tietysti vääntää lasikatoista ym.

Minä en feministinä usko mihinkään noista väitteistä, vaan omasta mielestäni paikkansapitävä on: "Naisen euro on miehen miinus yksi euro" :D
 

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Todellinen vääryys piilee siinä, ettei asevelvollisuus kartuta työeläkettä. Tässä olisi eduskunta-aloitteen paikka. Karttuma voisi olla esimerkiksi tulevan työuran keskipalkasta laskettava karttuma, joka sitten lisätään työvuosiin. Tai edes ensimmäisen työvuoden palkasta laskettu karttuma. Opiskelija saa eläkettä suoritetun tutkinnon perusteella, miksei sitten varusmies suoritetun intin perusteella. Aseistakieltäytyjät jäisivät tietysti ilman. Siinä se vakaumus mitattaisiin!
 

vlad

Respected Leader
Järkeen käy, että intti aiheuttaa ansionmenetykset sekä yksilölle, että yhteiskunnalle. Siihenhän kritiikki kohdistuu. Periaatteessa ilman inttiä oltaisiin keskimäärin puolesta vuodesta vuoteen kauemmin työelämässä. Samoin kuluisi vastaava aika vähemmän siihen kun yksilö alkaa ns. tienaamaan kunnolla eli ei tässä voi pelkkää nuoruusikää tuijottaa. Tästä se piilokulu muodostuukin.
Nostit aiheen esille ja siihen haluaisin oikeastaan sanoa muutaman sanan, etenkin siltä kantilta miksi minusta ei ole kaikissa tapauksissa perusteltua esittää väittämää, että asevelvollisuuden suorittaminen kaikella ehdottomuudella hidastaa opintojen päättymistä 6-12 kuukaudella (toki teknisesti se tämän tekee, mutta kun huomioidaan nuorisotyöttömyys, määräaikainen ja osa-aikainen työllistyminen nuorien kohdalla niin on entistä vaikeampi puhua/kirjoittaa ehdottomuuksista, koska kyse on monessa tapauksessa myös yksilöiden suorittamista henk.koht. valinnoista).

Vastaus voi myös kiinnostaa @roopeluhtala :laa, joten merkintä myös hänelle.

Peruskoulun jälkeen osa nuorista suuntaa ammattikouluun, joissa opinnot kestävät keskimäärin sen kolme vuotta ja valmistuttuaan tähän ryhmään kuuluvat asevelvolliset aloittavat sitten jossain vaiheessa asepalveluksen ja heidän kohdalla voidaan todellakin sanoa, että työllistyminen viivästyy sillä 6-12 kuukaudella, jos siis jätetään huomiotta se, että huomattavan moni valmistuu kortistoon, tai saa vain osa-aikaisen sopimuksen tms. eli se työllistyminen ei ole mikään ehdottomuus. Ei siis voida sanoa, että valmistuttuasi saat ehdottomasti työpaikan, hyvin suurella todennäköisyydellä et sitä saa ja tällöin asepalvelun suorittaminen voi jopa olla hyödyttävä tilanne (yksilön ja yhteiskunnan kannalta tarkasteltuna).

Sen sijaan huomattava osa jatkaa lukiossa peruskoulun jälkeen ja saatuaan ylioppilaslakin (tai lukion päättötodistuksen tms) moni lähtee suorittamaan asepalvelusta (6-12 kuukautta) ja suoritettuaan asepalveluksen he sitten aloittavat jatko-opinnot ja useimmiten amk:n tai yliopistojen puolella ja harvemmin ammattikoulujen puolella - toki lukion jälkeen siirrytään jatko-opintoihin myös ammattikoulun puolelle, mutta kyse on selkeästä vähemmistöstä.

Nuori joka lähtee jatko-opiskelemaan amk:n puolelle valmistuu keskimäärin 3½-4 vuodessa (näin olen asian ymmärtänyt), mutta kun tarkastellaan esim. samaan aikaan opintonsa aloittaneiden valmistumisaikoja niin amk:ssa valmistumiseen voi mennä enemmän tai vähemmän aikaa eli käytännössä esim. sh-opiskelija voi valmistua nopeimmillaan kolmessa vuodessa mutta osalla aikaa menee hyvinkin neljä vuotta, joissain tapauksissa jopa enemmän. Eli samaan aikaan opintonsa aloittaneiden kohdalla valmistumisajassa voi olla hyvinkin vuoden ero ja myös tällaiset asiat tulee huomioida siinä kun pohditaan sitä millä tavalla jokin asia hidastuttaa valmistumista (tai nopeuttaa sitä) eli oppilas voi myös itse vaikuttaa siihen kuinka suuri vaikutus asepalvelun suorittamisella on opintonnoista valmistumisen viivästymiseen - mikä on täysin eri asia kuin opintojen aloittamisen viivästyminen. Aktiivinen opiskelija voi siis hyvinkin kuroa 6 kuukautta kiinni aikataulua tässä vaiheessa. Toisaalta velttoillen aikaa voi mennä sen 6 kuukautta kauemmin mitä keskimääräisesti menisi.

Käytännössä sama on mahdollista myös yliopistojen puolella mutta siten, että erot papereiden saamisen välillä voivat vaihdella huomattavankin paljon riippuen oppilaasta ja hänen opiskelumotivaatiosta, elämäntilanteesta, linjasta tms. Joissain tapauksessa kyse on jopa vuosien erosta ja tässä tietenkin on huomioitava sitten se, että usein opiskelija on mukana täysipainoisestikin työelämässä opintojensa ollessa loppusuoralla.

Se mitä tahdon sanoa on se, että kun nykyään entistä useammilla oppilailla opintokokonaisuuksien suorittamiseen voi vaikuttaa todella paljon yksilöllisillä valinnoilla niin mielestäni ei voida enää kaikella ehdottomuudella sanoa, että asepalveluksen suorittaminen viivästyttää valmistumista 6-12 kuukaudella - se viivästyttää opintojen aloittamista asepalvelun suorittamiseen kuluneella ajalla (noin keskimäärin) mutta kun opiskelija voi omilla valinnoillaan jouduttaa tai viivästyttää valmistumistaan kuukausilla (amk:ssa eroa voilla nopeimman ja hitaimman välillä hyvinkin vuosi - riippuen alasta) ei voidakaan enää sanoa, että kaikella ehdottomuudella se myös viivästyttää valmistumista 6-12 kuukaudella. Se viivästyttää kyllä jonkin verran sitä mutta kyse on hyvinkin suurista yksilöllisistä eroista.

Omien kokemuksieni perusteella oikeastaan vain ammattikoulu on sellainen ammattiin valmistava koulutusmuoto, jossa nuoren on liki mahdotonta jouduttaa valmistumistaan. Aikuisopiskelijan kohdalla tilanne on jo hiukan toinen ja hyväksiluku on mahdollista. Ja koska nuori yleisimmin valmistuu ammattikoulusta ennen asepalvelun suorittamista, voidaan sanoa, että heidän kohdalla viivytys todella on sen 6-12 kuukautta - joskin tällöin yksinkertaistamme kuviota ja unohdamme nuorisötyöttömyyden vaikutuksen, työurien katkonaisuuden nuorilla tms. tekijät.

vlad.
 

yrjö

Ylipäällikkö
- Mielestäni tuo ei muuta mitään: nuo yksilölliset valinnat ovat tyhjäkäyntiä lukuisista syistä mutta tuo tyhjäkäynti nuorena myöhästyy kuitenkin intin verran. Intti ikäänkuin siirtää kaikkea eteenpäin: valmistumista, työttömyyttä ja valmistumista viivästyttävää tyhjäkäyntiä. Tällöin voisi jopa väittää, että asia on päinvastoin. Ellei olisi, sehän edellyttäisi sitä, että intin käyneet nuoret miehenalut ajattelisivat, jotta "hmm, olin intissä vuoden, nyt onkin pidettävä vastaavasti kovempi tahti valmistumisen suhteen. En lähdekään tänä iltana vonkaamaan ja dokaaman jätkien kanssa koska lähes vuosi meni tuossa suitsait kilpailuasemassa tyttöihin nähden.". Mutta tapahtuuko näin? Ehei, jäppiset pistää menemään ns. surutta. Ei siellä kansantaloutta ajatella kuin sitä koskevilla kursseilla ja lasin äärellä tietty. Enkä minä heitä syytä!
- Korkeakoulutus&tai muu suuriin tuloihin johtava koulutus (esim. lentäjä) korreloi tilastollisesti sekä korkeampiin tuloluokkiin, että pitempiin palvelusaikoihin. Siten se voimistaa intin kansantaloudellista negatiivista vaikutusta. Usein pörssiyhtiön pomo on myös res-ups. Luulen Finnairin kursseilla olevan erittäin vähän miehistöarvoja. Joillakin kursseilla, kuulemani mukaan, on res.ups arvoja 100%. Tätä en voi vahvistaa mitenkään.
- Työttömyys ylipäätään, myös nuorisotyöttömyys on kiinni suhdanteista, intti ei ole kiinni talouden ylä- ja alamäistä, joten jos hypoteettisesti perustelut pitäisivät paikkansa siitä, että intti ei haitta juurikaan niin nekin koskisivat vain lama-aikoja.
- Työttömät ovat ns. "työvoimareservi", näin ns. talousviisaat väittävät. Työvoiman tarjonta synnyttää työtä, intin miestyövuosimäärä on pois myös työvoimareservistä, siis poissa työvoimantarjonnasta.
- Kaikella ehdottomuudella ei olekaan sanottu. Esitin, että intin sitomaa miestyövuosimäärää tuskin saadaan 100% realisoitua kuitenkin sillä on kansantaloudellinen merkitys jos vaikka saataisiin 75% realisoitua tai edes 50%.
 

scip10

Kenraali
Asevelvollisuuden kansantaloudellinen rasite on itsestäänselvyys ja siitä kiisteleminen ajanhukkaa. Jotain joutuu maksamaan, kun osa ikäluokasta suljetaan 6-12kk:ksi jonnekin yhteiskunnan elätettävksi. Kansantaloudellisesta näkökulmasta on periaatteessa samantekevää onko tuo paikka armeija, vankila vai kotisohva pleikan ääressä.

Paljon mielenkiintoisempi kysymys on, onko asevelvollisuus silti meille paras tapa järjestää maanpuolustus. Itse rohkenen väittää, että nykytilanteessa kyllä. Tulevaisuudessa tämä tulee muuttumaan, jos inttiin otetaan nykymallilla vain osa ikäluokasta eikä etuuksia silti paranneta.
 

Taitolaji

Ylipäällikkö
BAN
Hmm, Sipilälle olisi tehnyt hyvää lukea tämä vitja! Periaatteessa olen tietenkin samaa mieltä, vaikka valtiovalta ei olisikaan :eek: !

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1432436362276?ref=tallennettu-aihe

Viitsisikö Suomea puolustaa? Mutta kun maanpuolustus ei ole valintakysymys
Pääkirjoitus 25.5.2015 1:59

Kolumni
Annamari Sipilä Helsingin Sanomat
Kirjoittaja on Helsingin Sanomien Lontoon-kirjeenvaihtaja.

Kuuntele
  • 190
  • 26
  • 14
    Kertokaa te viisaammat: onko jossain vaiheessa tullut sosiaalisesti hyväksyttäväksi ilmoittaa, että ei viitsisi puolustaa Suomea sodan aikana? Onko nykyään täysin normaalia kertoa, että konfliktitilanteessa pakenisi mieluummin yön selässä ulkomaille kuin lähtisi rintamalle?

    Suomessa ei ole enää paljon tabuja, ja hyvä niin. Auktoriteettiusko on rapistumassa, mikä on tervettä. Pilkkaamme vapautuneesti toisiamme ja Jumalaa, poliitikkoja ja yritysjohtajia, vähemmistöjä ja enemmistöä sekä mitä tahansa muuta liikkuvaa kohdetta.

    On kuitenkin yksi taho, jonka uskoin olevan kyseenalaistamisen yläpuolella. Se on Suomi, itsenäinen ja demokraattinen valtio. En tiedä teistä muista, mutta itse sävähdän joka kerta, kun joku kertoo julkisuudessa, ettei jaksaisi puolustaa isänmaata. Se tuntuu vähän samalta kuin astuisi rupikonnan päälle.

    Maanpuolustus ei ole valintakysymys. Jokainen Suomen kansalainen on velvollinen osallistumaan isänmaan puolustukseen tai avustamaan siinä. Maanpuolustusvelvollisuudesta säädetään perustuslain 127. pykälässä, ja se koskee kaikkia suomalaisia ikään, sukupuoleen tai kuntoisuuteen katsomatta.

    Perustuslaki on kirjoitettu täyteen erilaisia Suomen kansalaisten oikeuksia. Ainoa perustuslain tasoinen velvollisuutemme on puolustaa omaa maatamme. Se tuskin on liikaa pyydetty.

    Maanpuolustusvelvollisuus ja -tahto eivät ole ristiriidassa yksilönvapauden, kansainvälisyyden ja rauhantahdon kanssa. En halua, että Suomen alakouluissa ruvetaan laulattamaan aamuisin Lippulaulua. Haluan innostaa nuorisoa lähtemään maailmalle, kokemaan muita kulttuureja ja kyseenalaistamaan piintyneitä suomalaisia käytäntöjä.

    Vapautta ja kykyä lähteä ja kyseenalaistaa ei kuitenkaan ole ilman isänmaata ja äidinkieltä. Ilman isänmaata ja äidinkieltä meillä ei ole mitään.

    Venäjän tilanne on muuttanut turvallisuus- ja puolustuspoliittista keskustelua kaikissa EU-maissa. Suomessa harva uskoo, että meitä uhkaa perinteinen sotilaallinen hyökkäys. Hybridisodankäynnin uhkia ei sen sijaan voi sulkea pois. Maanpuolustustahtoa ja -kykyä tarvitaan nyt ja tulevaisuudessa.

    Kuka ilkeää vielä sanoa, että ei viitsisi puolustaa Suomea? Se on – paitsi itsekästä ja vaarallista – myös mautonta.

    Annamari Sipilä [email protected]
    Twitter: AnnamariSipila
    Kirjoittaja on HS:n Lontoon-kirjeenvaihtaja.
 

SJ

Supreme Leader
Tuon kirjoituksen jälkeen olisi hyvä listata pari hyvää lainausta ketjusta "tämän takia suomea kannattaa puolustaa".
 
Top