Niin puhtaasti yhteiskunnan kokonaishyötyä mitatessa asevelvollisuus on kallis jos ei lasketa henkistä pääomaa joka kertyy "miesten koulussa", "Suomen suurimmassa hiihtokoulussa" tai muussa jne. On vain helvetin vaikea tätä henkistä karttumaa laskea myöhemmäksi tuloksi kun ei oikein tiedetä miten ne vaikuttavat loppuelämään. Ehkä joku joskus voisi laskea millaisia yksilöitä tulee normaalista intin käyneestä henkilöstä verrattuna henkilöön joka jonkun pienen asian takia jää varusmieskoulutuksen ulkopuolella kuten sokeritauti, liian suuri likinäköisyys jne.
Asevelvollisuuden tulevaisuus Euroopassa
- Viestiketjun aloittaja Helkkari
- Aloitus PVM
commando kirjoitti:
Eiköhän paljon suurempi otos ole siinä, että katsotaan niitä, joilla ei ole munia jalkojen välissä? Ovatko naiset yleisesti vähemmän normaaleja yksilöitä kuin miehet, jotka ovat käyneet intin?
Tai jos ajatus on, että naiseus sinällään korvaa intin, niin onko niissä maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta, eroa miesten ja naisten normaaliuden välillä?
Minusta vastaus on päivänselvä. Naisten ja miesten normaaliudessa ei ole eroa miesten hyväksi sen puoleen Suomessa kuin muuallakaan.
Naisten ja miesten välilllä on eroja aina vaikka heidät kasvatettaisiin jossain sukupuolettomassa utopiassa ihan jo sen vuoksi että miehillä sattuu olemaan se Y-kromosomi, siksi joku vertailu sitä kautta on huono. Perimätekijöitä ja ympäristöä ei kumpaan voi sulkea mistään ulos. Varusmiespalvelus kuten mikä muu tahansa asia vaikuttaa ihmisen kehitykseen koettujen kokemusten kautta. Yleensä varusmieskoulutusta pidetään positiivisena ja kasvattavana kokemuksena vaikka se myös laitostuttaa ihmisiä ja aiheuttaa muitakin ikäviä asioita.
commando kirjoitti:
Mitähän tällä oikein tarkoitat? Tarkoitatko, että miehet sen Y-kromosominsa takia tarvitsevat sotimisen harjoittelua (eikä siis vain mitään lapsuuden sotaleikkejä, vaan oikeaa touhua valtion univormussa) kasvaakseen normaaleiksi, mutta naiset eivät? Jos tarkoitat, niin esitäpä jotain empiiristä aineistoa tämän tueksi.
Minua ei kiinnosta mitkään "yleiset" harhaluulot. Se, että varusmiespalvelus, kuten kaikki muukin, mitä ihminen kokee elämänsä aikana, vaikuttaa ihmisen kehitykseen, ei kyllä sano vielä mitään siitä, että se olisi tie normaaliksi ihmiseksi.
Tarkoitan sitä että miehet pystyvät mm. fyysisesti parempiin suorituksiin kuin naiset ja ovat täten soveltuvampia sodankäyntiin kuin naiset. Tämä fyysinen suorituskykyero ei tule mistään kuntoilusta vaan on ihan puhtaasti geeneistä johtuvaa, miehille nyt se geenistö ohjaa erilaisia hormoneja tuotantoon ja laittaa lihakset rakentumaan eri tavalla eli suuremmiksi ja voimakkaammiksi. Onhan noita naisia näkynyt sekä varusmiesaikana ja reserviläisenä ja heidän fyysinen suorituskykynsä on heikoin lenkki. Sen lisäksi yhteiskunnassa ei voi olla mitään ehdotonta ja absoluuttista tasa-arvoa niin kauan kuin miehet eivät voi synnyttää perseen kautta. Joku voi sitten sanoa että synnyttäminen ja lapsien hankinta on vapaaehtoista ja niinhän se onkin mutta käytännössä sukupuolierot määrittelevät paljon ihmistä ja tätä kautta yhteiskuntaa. Niin hienoa kuin joku tasa-arvo onkin ei se muuta biologisia eroja joiden vuoksi vaikka pojille ja tytöille tarjotaan samoja leluja valitsevat pojat mieluummin niitä pyssyjä leikkeihinsä barbien sijaan. Paljon on myös viime aikoinakin puhuttu siitä miten pojat henkisesti kypsyvät myöhemmin ja miten poikien sosiaaliset taidot ovat heikommat kuin tyttöjen. Perintötekijät jotka määrittelevät sen onko penis vai pillu määrittelevät myös monia muita asioita. Miesten ja naisten välillä on muitakin eroja kuin vehkeet. Suomessa varusmiespalveluksen suorittamatta jättäminen tuntuu vain olevan hyvä indikaattori myöhemmistä ongelmista enkä nyt puhu siitä että joku joutuu jättämään astman takia palveluksen kesken vaan ihan pääkopan ongelmista.
commando kirjoitti:
Nyt en pysy ihan logiikassasi perässä. Tässähän ei nyt puhuta siitä, kumpia inttiin kannattaa lähettää sotimisen kannalta, miehiä vai naisia, vaan siitä, tuleeko miehistä "normaaleja" ilman intin käymistä. Miten siis siitä, että miehet ovat fyysisesti soveltuvampia sotimiseen (asia, jolla yhä teknistyvämmässä sodankäynnissä on entistä vähemmän merkitystä), voi johtaa sen, että jos miehet eivät kävisi inttiä, heistä ei tulisi normaaleja, mutta sama asia ei päde naisiin?
Koko keskustelun haarahan lähti siitä, että halusit koetta, jossa testattaisiin sitä, tuleeko miehistä normaaleja, jos he eivät käy inttiä. Minun vastaukseni oli se, että jo nyt suurin osa naisista ei käy inttiä, ja koska he ilmiselvästi ovat normaaleja, vastaus tuohon kysymykseen on ehdoton kyllä.
Ensinnäkin, miten tämä liittyy mitenkään keskusteltavaan asiaan? Onko siis niissä maissa, joissa ei ole asevelvollisuutta (=suunnilleen kaikki länsimaat) jokin suuri epätasa-arvo sen vuoksi, että "miehet eivät voi synnyttää perseen kautta"? Ja mihin suuntaan tuo tasa-arvo edes on? Moni nainenhan nauttii sekä raskaudesta että synnytyksestä (ei ehkä siitä kivusta, mutta siitä, kun saa antaa alun uudelle elämälle). Nykyisten ehkäisyvälineiden ja laillisten aborttien maailmassa kenenkään ei ole pakko lapsia hankkia, jos ei halua. Samoin perheet voivat suht vapaasti (ehkä pl. rintaruokinta) valita sen, miten jakavat lastenhoidon taakan.
No, mitä sitten? Luuletko tosiaan, että armeija opettaa sosiaalisia taitoja? Touhuhan on niin kaukana normaalista ihmisten kanssakäymisestä kuin olla ja voi. Jopa käytetty kieli on erilaista. 19-vuotias suomalainen ei normaalisti kutsu ikätoveriaan sukunimellä (poikkeuksena ehkä ne, kun kaveripiirissä on useita samannimisiä) saati teitittele heitä.
Niin? Mitä tuon piti osoittaa? Nythän vertailet omenoita appelsiineihin. Kysehän ei ole siitä, että kahdesta samanlaisesta henkilöstä normaali tulee siitä, joka käy intin, vaan siitä, että päästään vialla olevalla on suuri todennäköisyys saada vapautus armeijasta terveydellisistä syistä. En siis todellakaan ymmärrä, mitä oikein koitat todistaa. Sitäkö, että jos verrataan mielisairaudesta kärsivää terveeseen, niin sillä terveellä ei todennäköisemmin ole ongelmia myöhemmässä elämässä? Jos näin, niin sanon, että "Duh".
s91 kirjoitti:
Kenestäkään ei tule varmaan normaalia käymällä inttiä mutta normaali mies käy Suomessa intin tai jokin on vialla fyysisesti, psyykkisesti tai vähintään aatteellisesti (jos näin uskaltaa sanoa eikä siitä kannata vääntää kättä enempää). Yhä teknistyvämpi sodankäynti asettaa entistä enemmän merkitystä fyysisellä suorituskyvylle kun suurempia lasteja on kannettava vaikka jokainen varuste toisaalta kevenee on taistelijan peruskantamuksen paino nousussa koska normaaliin taisteluvarustukseen kuuluu sellaisia asioita mitä ennen ei ollut olemassa tai saatavilla normaalille taistelijalle.
En ainoastaan luule vaan tiedän omakohtaisesti. Kyllä minustakin tuli parempi sosiaalisilta taidoilta armeijassa varsinkin johtamiskokemuksen kautta, kasvattava kokemus. En olisi saanut samaa kokemusta ja kasvua mistään muualta yhtä tehokkaasti. Varmasti moni palstalainenkin osaa peilata omaa elämäänsä ja kertoa miten armeija kokemuksena jossa eri yhteiskuntaluokista, heimoista ja jopa kieltä puhuvista kerrankin elämässään joutuivat samaan veneeseen puhaltamaan yhteen hiiliin ja toimimaan erilaisten ihmisten kanssa.
commando kirjoitti:
No, hyvä. Tämän väärinkäsityksen halusinkin vain korjata.
Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että ne, jotka kokevat vuoden intissä ilman palkkaa viettämisen olevan heille hyödyllisempää kuin jonkun muun puuhastelu, menevät sinne jatkossakin. Ne, jotka eivät katso saavansa sitiä hyötyä, voivat olla menemättä. Kävisikö tämä sinulle? Itse olisin jopa valmis siihen, että niille inttiin menijöille maksettaisiin reilu korvaus arvokkaasta työstä muun yhteiskunnan hyväksi. Jos touhu tosiaan olisi niiiiiin hyödyllistä nuorille, niin heitä menisi inttiin varmaan ihan tarpeeksi, vaikkei mitään pakkoa olisikaan.
s91 kirjoitti:
Onhan sille nytkin vaihtoehto, siviilipalvelus tai totaalikieltäytyminen tai käytännössä helpoin tie kun ilmoittaa olevansa narkkari tai potentiaalinen kouluampuja. Siviilipalveluksesta voisi sanoa että vuosi puuhastelua joka ei ole välttämättä hyödyllistä (ainakaan ko. yksilölle), kaikki eivät saa samanlaisia siviilipalveluspaikkoja kuin vaikkapa Marko Ahtisaari. Olen esittänyt että minulle kävisi asepalvelus josta saisi pysyviä etuja loppuelämäksi kuten vaikka pienemmän veroprosentin, äänestysoikeuden, takaisinmaksuttoman reilun opintolainan (ja tulevaisuudessa lukukausimaksut) tai kelpoisuuden esim. valtion virkamieheksi. En usko että sillä että maksettaisiin ammattisotilaan palkkoja eli käytännössä jotain 1600-1700 euron kuukausikorvauksia vuoden ajan työstä sotilaana saataisiin kovin laadukasta ainesta kokonaismääräisesti jos sitä vertaa siihen että nyt PV saa käyttöönsä laadukkaimman aineen ml. korkeakouluun päässeet joilla myöhemmin työ ja kokemus luo lisäarvoa joiden ei kannattaisi käydä rahallisesti (no ei koulutus kyllä mikään automaatio ole nykyään taloudelliseen nousemiseen) vuotta tetsaamassa.
commando kirjoitti:
Eli tarkoitatko, että korkeakouluun päässeille (kuten vaikkapa aikoinaan minulle) intti ei kokonaisuutena olisikaan hyödyllinen kokemus (ennen kaikkea siksi, että sen vuoksi opinnot viivästyvät vuodella)?
Onko nyt siis alkuperäinen väitteesi se, että intistä on hyötyä pohjasakalle, mutta sinne on pakotettava eliittikin, joka ei siitä itse katso hyötyvänsä? Tämä asettaa hieman omituiseen valoon sen edellisen juttusi, jonka mukaan juuri johtajakoulutus oli intin hyvää osaa (mistä en itse ole edes juuri eri mieltä, RUK:n 14 viikkoa oli intin ainoa käymisenarvoinen pätkä), koska johtajakoulutukseen lähetetään juuri sitä eliittiä eikä pohjasakkaa.
Minusta täysin vapaaehtoinen armeija olisi paras vaihtoehto. Jos sinne ei mene tarpeeksi laadukasta porukkaa, niin nostetaan palkkoja. Siinä sitten jokainen voi valita, haluaako mennä töihin ja maksaa veroja vai mennä inttiin nostamaan siellä maksettavia korvauksia. Oleellista olisi se, että tällöin nähtäisiin todellakin maanpuolustuksen todellinen kustannus. Tällä hetkellä se piilottuu sen alle, että intti saa pakkotyönä ilmaiseksi myös yhteiskunnan parhaat työntekijät.
s91 kirjoitti:
No varmasti se välivuosi heikensi esim. opiskeluissa tarvittavia taitoja mm. matematiikkaa (olettaen että sitä opinnoissa tarvitsee). Ja tottahan se on että välivuosi on poissa siitä ajasta mitä viettäisi töissä ja maksaisi veroja että joku voi käyttää huumeita, lähetellä sukulaisille rahaa Afrikkaan ja muuta jännää esim. itselleen (edelliselle sukupolvelle) eläkkeiden maksaminen. Henkilökohtaista hyötykokemusta henkiseltä kantilta on vaikea laskea, arvioida ja väittää voi jokainen.
Erohan on siinä se että en ajattele sitä pelkästään onko intistä hyötyä yksilölle vaan yhteiskunnalle niin kansantaloudellisesti kuin sosiaaliselta kannalta. Intistä on hyötyä ja haittaa, joillekin enemmän ja joillekin vähemmän siis yksilön kannalta. Se että mikä on yhteiskunnan etu vaikkapa syrjäytymisen estävänä, yhteiskuntarauhan takaava tekijä tai sitten kansantaloudellisesti ja täten siten kokonaisuudessaan laskien joillakin onnellisuuspisteillä on vaikea laskutehtävä joihin kukaan ei osaa antaa vastauksia - vain väitteitä mutu-tuntumalla. Minulla ei varsinaisesti ole mitään väitettä, uskon että yhteiskunta voi toimia yhtä tehokkaasti monilla eri järjestelmillä kunhan resurssit allakoidaan oikein ja juuri tästä on kyse siinäkin millainen maanpuolustusjärjestelmä valitaan. Osien pitää sopia yhteen että niiden summa voi olla osiansa enemmän.
On tietysti aivan totta että nythän asevelvollisuusarmeijaa pidetään halpana koska sen kansantaloudellisia kustannuksia ei lasketa mukaan vaan eletään vuosibudjetti mittarina. Asiahan pitäisi ehdottomasti laskea mutta vaikka se laskettaisiin joka on helppo tehtävä ei voida laskea sitä miten paljon se intti tuottaa henkistä pääomaa, yhteiskuntarauhaa ja muuta pehmeää tai jopa pahaa. Kuitenkin kaikissa niissä maissa jossa armeija on ensin muutettu vapaaehtoiseksi on kärsitty miehistöpulasta koska rahaa ei makseta tarpeeksi. Se kansantaloudellinen etu joka saavutettiin armeija vapaaehtoistamalla tai ammattimaistamalla pitää osittain tai kokonaan tai ehkä jopa enemmän käyttää armeijaan. Käytännössä vapaaehtoista järjestelmää on aina seurannut ammattiarmeija koska sellaisia etuja ei luoda että kannattaisi käydä armeija ja taas ammattiarmeijan palkat ovat niin pieniä että laadukasta ainesta on vaikea saada miehistöön tai erityisaloille. Ammattiarmeija voi olla tehokkaampi tai sitten ei, mistäs minä tiedän mutta eri järjestelmät toimivat eri maissa. Ainakin maan rajat, naapureiden suhteet ja koko vaikuttavat muutamia perstuntumalta mainitakseni. Se miksi minä pidän tällä hetkellä ja aina asevelvollisuusarmeijaa parhaana vaihtoehtona on se kun armeija koostuu vapaista normaaleista miehistä tasavallassamme ei armeijaa voida käyttää vallankäytön välineenä pienellä klikille. Tosin ymmärrän myös että nykyistä järjestelmää voidaan monella tapaa järkeistää.
commando kirjoitti:
Miten ihmeessä tuo boldaamani kohta liittyi tähän keskusteluun mitenkään?
Sinällään toit hyvän pointin esiin siinä, että armeijaan menevä ei luonnollisesti laske sitä haittaa lainkaan, että on poissa veronmaksusta, vaan ainoastaan sen, mikä näkyy omassa nettopalkassa. Tuo asevelvollisten tuottama lovi veroihin (ja Suomen systeemissä eläkkeisiin) on kuitenkin kustannus koko yhteiskunnalle. Jälleen lisäsyy lopettaa asevelvollisuus.
Mitä noihin henkilökohtaisiin hyötykokemuksiin tulee, niin minun pointtini oli se, että jokainen varmasti tietää itse parhaiten omalta kohdaltaan, mikä pitää hyödyllisenä ja mitä ei. Joku, kuten sinä, pidät intissä vuoden haaskaamista hyödyllisenä. Tähän sinulla on täysi oikeus. Väärin on kuitenkin se, että tällä perusteella puolustat sitä, että jokaisen on intti käytävä.
Jos kyse on mutusta, niin sillä on ihan turha sitten koittaa jotain poliittisia päätöksiä perustella. Samalla tavoin voi mutuna esittää, että asevelvollisuusarmeija lisää syrjäytymistä ja huonontaa yhteiskuntarauhaa.
Mutta jos ihan faktoja halutaan, niin tuon syrjäytymisen suhteen voisin vedota taas naisiin. Jos armeija vähentää syrjäytymistä, niin naisilla syrjäytymisongelman pitäisi olla suurempi kuin miehillä. Näin ei kuitenkaan taida olla.
Jos tuosta ei ole mitään tietoa, niin parasta on olla veikkaamatta kumpaankaan suuntaan.
Tämä osoittaa vain sen, että asevelvollisuus on todellakin suuri vääryys. Se, että asia vapaaehtoiseksi muuttamalla ei saada tarpeeksi sotilaita riviin, osoittaa, että suuri osa niistä nykyisin pakotettuna intin käyvistä ei todellakaan katso sitä hyödylliseksi. Myös se, että yhteiskunta joutuu oikeasti maksamaan maanpuolustuksesta sen oikean hinnan, kertoo paljon enemmän todellisesta "maanpuolustustahdosta" kuin se, että kysellään jossain kadunkulmissa, että olisivatko he 95%:n edustajina valmiina pakolla lähettämään sen 5% (jonka nykyinen sodan ajan armeja edustaa koko väestöstä) hengenvaaraan maanpuolustuksen tuottamiseksi.
Niin, tuo on sinun mielipiteesi. Demokratiassa satsaus maanpuolustukseen pannan muiden julkisten menojen rinnalle ja sitten niihin satsataan sen mukaan, mikä kansan tahto on. Kuten sanoin vapaaehtoistamalla armeja tämä päätöksenteko saataisiin oikeasti rehellisesti näkyviin. Nyt on helppo pakottaa inttiin niitä 19-vuotiaita, joista valtaosa ei ole edes saanut osallistua kertaakaan poliittiseen päätöksentekoon asiasta. Minusta tämä menee ihan demokratian toimisen ytimeen. USA:n kapina Englantia vastaan alkoi "Taxation without representation" -sloganilla. Asevelvollisuudessa pätee ihan sama. Intin käymiseen pakotetaan porukka, joka ei ole saanut osallistua siitä päättämiseen.
En pysy perässä. Sinusta armeijan käyminen on hyödyllistä jopa nykysysteemissä (kun siitä ei makseta palkkaa). Nytkö sitä ei kannata käydä lainkaan? Vai oletko sitä mieltä, että se juuri sinulle oli hyödyllistä, mutta ei olisi muille, mutta haluat pakottaa myös muut siihen vastoin heidän omaa tahtoaan?
Itse pidin pitkään tuota perustelua jotenkin toimivana asevelvollisuusarmeijalle. Sittemmin olen katsonut asiaa ja huomannut, että tällä hetkellä suunnilleen kaikissa länsimaissa on vapaaehtoisarmeija, eikä niissä ole yhtään sen suurempaa uhkaa pienen klikin väkivallan käytölle kuin Suomessa. Sen sijaan historiasta löytyy maita, joissa oli asevelvollisuusarmeija (esim. Natsi-Saksa, NL, Saddamin Irak), eikä mikään silti estänyt pienen klikin väkivallan käyttöä omaa kansaa vastaan.
s91 kirjoitti:
Ei oikeastaan mitenkään mutta on hyvä esimerkki siitä että kansantaloudellinen hyöty voidaan myös nollata helposti.
Ainakin se on syy tutkia asiaa ja vertailla kustannuksia.
Valitettavasti ihan jokainen ei toimi kuten älykäs ihminen täydellisillä markkinoilla vaan pidän sitä utopistisena ajatuksena. Jokainen tietää tai ainakin luulee itse tietävänsä parhaiten mutta asia ei näin. Minä olen kertonut omista kokemuksistani enkä ole niillä perusteilla kannattamassa asevelvollisuutta vaan kannatuksen peruste on eri.
Suurin osa kaikesta politiikasta on mutua, kun esimerkiksi puhutaan tupakoinnin kieltämisestä politiikassa perustellaan sitä niillä tutkimuksilla paljonko se lyhentää elinikää mutta koskaan näissäkään ei oteta kokonaiskuvaa huomioon eli vaikka paljonko vähemmän pitää maksaa eläkkeitä ja paljonko valmistusveroja saadaan käsiin ja katetaanko sillä hyvinvointivaltion ilmainen terveydenhoito jne. Tai aselaki, ei mitään tutkimusta kieltomutuilulle. Sellaista se politiikkaa, itsensä parhaiten esille tuova ja ideansa myyvä voittaa.
Tod. näk. sukupuolten välillä on eroja muissakin asioissa esim. naiset eivät kuole onnettomuuksissa niin usein, heidän palkkansa ovat pienempiä mutta työuransa varmempia jne. Sukupuolten vertailua ei pitäisi ottaa mihinkään syrjäytymiskeskusteluun mukaan missä verrataan miehiä jotka käyvät varusmiespalveluksen tai eivät. Tähän myös aikaisemmin puutuin. Naisten ja miesten väliset erot ovat olemassaolevia joihin esim. vakuutusyhtiöt puuttuivat korkeammille vakuutusmaksuilla joka tosin nyt on laitonta. Eli riskiä ei voi hinnoitella riskin mukaisesti sukupuolen perusteella vaikka tilastollisia eroja on.
Ymmärrän toki maailman hienoimman ja vapaimman valtion synnyinsyyt mutta en yhdistäisi tai vertaisi sitä intin käymiseen koska yhteiskunnassa on aina lakeja jotka on suunnattu niille jotka eivät ole vielä päässeet asiasta päättämään mutta pääsevät kyllä jatkossa, näin ei ollut Uudella Mantereella aikoinaan. Kuitenkaan kukaan ei voi itse pidättäytyä noudattamasta niitä lakeja joita on yhteisesti säädetty myös niille jotka asiaan eivät ole päässeet vaikuttamaan tai ovat hävinneet. Muuten tulee keppiä! Miksei 19-vuotias voi ostaa alkosta viinaa tai miksi hänen pitää maksaa veroja, ei hän siihenkään ole pystynyt vaikuttamaan kuten ei ole asevelvollisuuteenkaan. Siitä olen kyllä samaa mieltä että jos asevelvollisuus on laissa säädetty ja siihen velvoitetaan niin niille jotka siitä erityissyistä vapautetaan pitäisi määrätä rangaistus tai korvaus suoritettavaksi. En myöskään pidä ollenkaan huonona ideana että asevelvollisuudesta voisi itsensä ostaa ulos. Silloin yksilö voisi itse tehdä myös päätökset ja valita parhaimman vaihtoehdon.
Niin, ei uhka ei ole kovin näkyvä silloin eletään rauhallista ja vaurauden aikaa. Kaikissa noissa esimerkeissä sitä hirmuvaltaa eivät käyttäneet varusmiehet tai reserviläiset vaan ihan muu joukko.
Minusta kannattaa pohtia sitä, voiko nykyisenmoinen asevelvollisuus tuottaa sellaisia joukkoja, jotka voivat antaa potentiaalille viholliselle loimeen? Voi, jos halutaan. Halutaanko? Mikä on lopultakin SE uhka, johon halutaan kehittää vastaus? Joo, se on se iso v, mutta onko sittenkään? Ja miten tuo iso v uhkaa, jos niikseen tulee?
commando kirjoitti:
Ok, mitä ovat vaihtoehdot, hyväksyn joissain tapauksissa (lapset ja muut holhouksessa olevat ihmiset, riippuvuutta aiheuttavat aineet), että voidaan sanoa muiden tietävän sen, mikä ihmiselle on parasta, mutta minusta tämä ei kyllä yleisty yleisesti täysivaltaisiin aikuisiin ihmisiin. Tuolla ylistät USA:ta ja siellä lähtökohta on ollut ennen kaikkea se, että luotetaan ihmisten tekevän yksilöinä oikeita valintoja.
Tuo viimeinen liittyi siihen, että käytät sitä itsellesi hyödyllisyyttä vasta-argumenttina siihen, kun asevelvollisuuden poistamista perustellaan sen hyödyttömyydellä. Minusta siitä, että se on ollut sinulle (mielestäsi) hyödyllinen, et voi johtaa sitä, että argumentti, että se ei ole hyödyllinen niille, joiden itsensä mielestä se ei olisi hyödyllinen, ei päde.
En nyt ihan tiedä, mitä ajat takaa. Pidätkö sinä siis jotenkin toimivana sitä, että jos jossain asiassa tehdään mutun avulla päätöksiä, niin tämä tarkoittaa, että mutu on ihan hyvä päätöksentekotapa? Voimme sitten saman tien lopettaa tämän keskustelun, koska on ihan turha esittää rationaalisia faktoihin perustuvia argumentteja, jos sinulle riittää se, että kuka huutaa koviten saa tahtonsa läpi.
No, ensinnäkin tuon viinan oston ikärajan voisi ainakin minun puolestani laskea 18:an. En oikeastaan edes tiedä, miksi se on siinä, missä on. Toiseksi tietenkin täysi-ikään tullut joutuu noudattamaan yleisiä maassa olevia lakeja siihen asti, kunnes pääsee ensimmäisen kerran vaikuttamaan siihen, ketkä olevat lakeja säätämässä, mutta minusta asevelvollisuus on laadullisesti eri juttu muihin kaikkia ihmisiä koskeviin lakeihin verrattuna, koska sen tuoma taakka elämälle on niin vahvasti keskittynyt juuri siihen 19:n vuoden ikään.
Niillä, jotka ovat asevelvollisuuden suorittaneet, ei tietenkään ole samanlaista henkilökohtaista syytä vaatia sen poistamista, koska he ovat jo sen vuotensa elämästään hukanneet ja vapaaehtoisarmeijaan siirtyminen tarkoittaisi vain sitä, että sen lisäksi he joutuvat vielä maksamaan korkeampia veroja. On helpompaa panna vahinko kiertämään. Minusta kuitenkaan perustelu:"Minäkin kävin intin, joten niin on käytävä minun jälkeistenkin sukupolvien" ei ole kestävä.
Erityissyistä, kuten siitä, että on nainen eikä mies? Minusta paljon järkevämpää olisi se, että touhu muutettaisiin vapaaehtoiseksi ja siitä maksettaisiin reilua palkkaa. Jokainen voisi sitten itse päättää "maksaako korvauksen" (=maksaa veroja) vai meneekö inttiin nostamaan siellä maksettavaa palkkaa.
Tämä menisi sitten jo täysin naurettavaksi, mutta ehkä toisi asevelvollisuuteen liittyvän tasa-arvoaspektin tarpeeksi räikeästi esiin, niin, että koko touhu lopetettaisiin. Tuossa tilanteessa olisi siis nimettävissä tarkka rahasumma, minkä verran naisilla on enemmän tasa-arvoa kuin miehillä.
Pointtini oli siinä, että asevelvollisuutta käytetään perusteluna sille, että silloin aseet ovat kansan käsissä, joten heitä vastaan ei voi väkivaltaa käyttää. Kuten noista esimerkeistä näkee, asevelvollisuus ei suinkaan tarkoita tätä. Toisaalta asevelvollisuus ei siis tuota suojaa valtion väkivallankäytöltä omaa kansaa vastaan ja toisaalta taas asevelvollisuudeton maa voi aivan hyvin toimia ilman, että siellä käytetään mielivaltaan perustuvaa väkivaltaa omaa kansaa vastaan.
s91 kirjoitti:
Aina täytyy laittaa jotain rajoja sillä ihmiset eivät käyttäydy muuten kovin rationaalisesti. Yksi hyvä esimerkki tästä on huumeidenkäyttö ja miten se voi lähteä suurillakin massoilla käsistä ilman niitä rajoittavia lakeja ja siihen puuttuvaa valtion otetta. Kiinassa oli aikoinaan erittäin paha oopiumiongelma ja pari sotaakin käytiin sen vuoksi. Niin mielelläni kun haluaisin uskoa yksilön täydelliseen vapauteen niin uskon että siinä on tehtävä kompromisseja.
Se ei ole hyvä tapa tehdä päätöksiä mutta käytännössä se useinkaan muuta tapaa ei ole koska rationaaliselle argumentteja on molempiin suuntaan mutta mitään absoluuttista tietoa eri järjestelmien suorituskyvystä ei ole. Kukaan ei tietääkseni koskaan ole esittänyt mitään laajoja laskelmia asevelvollisuuden puolesta tai vastaan joihin voisi päätöksiä muullakin kuin mutulla arvioida. Toinen hyvä maanpuolustukseen liittyvä asia on Nato. Keskustelu on erittäin pintapuolista, pelottelua ja aihetta ei koskaan käsitellä tarpeeksi syvällisesti että asiasta voisi johtopäätöksiä vetää siispä itse en niitä tee.
Niin, naisilla on nyt enemmän tasa-arvoa kuin miehillä, ihan luonnollista. Naiselle avataan ovi, ei miehelle. Naisia ei esimerkiksi lyödä mutta todistettavasti joskus joku mieskin on soittanut hätäpuhelun että nainen lyö...
Niin valitettavasti näissä esimerkkimaissasi valtiovallalle oli aseet, ei kansalaisilla. Vaikka asevelvollisella saattaa olla tälläisessä maassa ase eihän se tarkoita sitä että reserviläisellä sellainen olisi kotona tai asevelvollisella kovia piipussa. Jokaisessa näissä valtioissa oli erittäin tiukka aselaki ja vähemmistöille kuten juutalaisille vielä tiukempi. Sellainen on todellista kansan valtaa kun armeijan aseet ovat kotona kuten Sveitsissä.
commando kirjoitti:
Luitko lainkaan, mitä kirjoitin, etenkään tuota boldaamaani kohtaa? Kyllä, hyväksyn, että joissain poikkeustapauksissa (kuten huumeriippuvuuden kohdalla) on otettava huomioon se, ettei ihminen tee itsensä parhaan kannalta oikeita päätöksiä, mutta pointtini oli se, että nämä ovat harvoja poikkeuksia. Tai sanotaan niin, että melkein kaikissa muissa asioissa ongelmaksi siinä, että ulkopuolelta ohjataan, tulee se, että ohjaaja ei tiedä, mitä ohjattavan intressit elämässään ovat ja silloin hyvääkin tarkoittava ohjaus voi helposti johtaa väärään, puhumattakaan siitä, että ohjauksen ylipäätään salliminen johtaa sen väärinkäyttöön.
Näin etenkin keskusteltavana olevan asevelvollisuuden kohdalla. Poliittisille johtajille henkilökohtainen hinta asevelvollisten kuolemaan lähettämisestä on huomattavasti pienempi kuin se, mitä seuraukset ovat niille asevelvollisille.
On esitetty laskelmia. Kaikki osoittavat, että nykysysteemi aliarvioi rankasti asevelvollisuuden hinnan yhteiskunnalle.
No, NATO onkin kysymyksenä paljon vaikeampi, koska siihen liittymisen hyödyllisyys ja haitallisuus on ratkaisevasti kiinni siitä, miten Euroopan geopolitiikka kehittyy seuraavina vuosikymmeninä. Tietyissä skenaarioissa NATO-jäsenyys olisi hyvä asia, joissain toisissa huono. Kukaan ei osaa sanoa näiden skenaarioiden todennäköisyyksiä. Esimerkkinä tästä tulevaisuuden ennustamisen vaikeudesta voi ottaa sen, että kuinka moni olisi vaikkapa 1981 voinut ennustaa, että 10:n vuoden päästä ei ole enää NL:a?
Nämä epävarmuudet eivät ole yhtä suuria asevelvollisuuden kohdalla. Ensinnäkin hinta yhteiskunnalle voidaan suht hyvin arvioida. Muutkin vaikutukset yhteiskunnalle voidaan arvioida sillä perusteella, että katsotaan, miten ne maat, joissa ei ole asevelvollisuutta, pärjäävät. Vaikutus puolustuskykyynkin on suhteellisen helppo arvioida ainakin verrattuna tuohon poliittisen tulevaisuuden ennustamiseen.
Niin, naisilla on nyt enemmän tasa-arvoa kuin miehillä, ihan luonnollista. Naiselle avataan ovi, ei miehelle. Naisia ei esimerkiksi lyödä mutta todistettavasti joskus joku mieskin on soittanut hätäpuhelun että nainen lyö...
??? Miehet lyövät naisia suunnilleen yhtä paljon kuin päinvastoin. Pääosin miehet lyövät tosin toisia miehiä. Itse avaan oven kaikille, jotka sitä tarvitsevat (lastenvaunut, kädet täynnä kantamuksia, jne.). En tosin ymmärrä, miten tämä liittyy tasa-arvokeskusteluun mitenkään. En ymmärrä, mitä koitat sanoa? Sitäkö, ettei yhteiskunnassa olevia epätasa-arvoja, kuten asevelvollisuutta ole tarpeen purkaa?
Niin, eli Suomen asevelvollisuus ei ratkaise yhtään mitään tässä valtio vs. kansa -kysymyksessä kansalaisten hyväksi. Tämä oli pointtini.
Lisäisin vielä sen, että pelkkä pyssy ei nykyaikaisessa sodankäynnissä paina juurikaan. Kun valtio tulee päälle tankeilla, tykeillä, suihkuhävittäjillä ja helikoptereilla, niin ne rk:t ovat aika lailla yhtä tyhjän kanssa. Kaikkialla, missä kansan kapinointi valtiota vastaan on onnistunut, se on perustunut siihen, että kapinalliset ovat saaneet raskaita aseita jostain ulkopuolelta. Esimerkkinä vaikkapa Libya, jossa NATO toimi kapinallisten raskaana nyrkkinä tuhoten valtion raskaita aseita. Syyriassa vastaavaa ei ole ollut ja siksi kapinalliset eivät olekaan voittaneet. Muuten, Syyriassakin on asevelvollisuus, palvelusaika 30 kuukautta armeijassa.
s91 kirjoitti:
Jos vaikka laitat niistä jotain tietoja. Minulla ei varmaan ole aikaa lukea niitä ja perehtyä vaadittavalla tasolla mutta ehkä jollakin muulla on ja se hyödyttää edes jotain.
Niin, tarkoitan ettei minusta ole tarvetta tehdä täysin sukupuolineutraalia yhteiskuntaa. Se on arvokysymys. Mikäli kannattaisin sukupuolineutraalia yhteiskuntaa täysin niin minun pitäisi alkaa myös miettimään voisinko hyväksyä sopimusoikeuden avioliittoon esim. kolmen eri osapuolen välille ja en voi hyväksyä sitä koska vaikka uskon että kolme miestä aviokolmikkona voivat olla ihan hyviä kasvattajia verrattuna narkkariheteropariskuntaan en pidä sitä kovin luonnollisena asiana.
No ei niitä juutalaisia tai gulakeja viety leireihin tankeilla, tykistöllä, suihkuhävittäjillä tai helikoptereilla. Riitti ihan että pahat ihmiset aseiden kanssa koska hyvillä ei ollut aseita. Toki kapinan tai vapaussodan tai miksi sitä kutsuu voittaminen vaatii myös raskasta aseistusta mutta on aivan varmaa ettei sitä saada haltuun ilman pienaseistusta. Syyrian asevelvollisuus lienee aika tehoton järjestelmä youtube-videoin perusteella yksittäisten miesten ampumatekniikan osalta.
commando kirjoitti:
No, tässä ollaan minusta jo helvetin kaukana asevelvollisuudesta. Minusta harrastat siis kaltevan pinnan argumentaatiota, jos perustelet sillä, että kolmen miehen avioliitto tuntuu epäluonnollisena sen, että miesten pitää käydä asevelvollisuus, eikä tässä ole tasa-arvon kannalta ongelmaa tai että jos tämä muutettaisiin, niin oltaisiin "sukupuolineutraalissa yhteiskunnassa". Suunnilleen tuota samaa argumentaatiota käyttivät aikoinaan ne, jotka koittivat estää sen, että naisille annettaisiin äänioikeus.
No ei niitä juutalaisia tai gulakeja viety leireihin tankeilla, tykistöllä, suihkuhävittäjillä tai helikoptereilla. Riitti ihan että pahat ihmiset aseiden kanssa koska hyvillä ei ollut aseita. Toki kapinan tai vapaussodan tai miksi sitä kutsuu voittaminen vaatii myös raskasta aseistusta mutta on aivan varmaa ettei sitä saada haltuun ilman pienaseistusta. Syyrian asevelvollisuus lienee aika tehoton järjestelmä youtube-videoin perusteella yksittäisten miesten ampumatekniikan osalta.
Niin, ensin valtio tulee tietenkin vain pistooleilla varustetuilla poliiseilla. Ne tankit ovat siellä kuitenkin siltä varalta, ettei tuo riitä. Pointti on joka tapauksessa siinä, että jos homma lähtee eskaloitumaan, niin se kansa on se, joka siinä jää kakkoseksi, ellei saa raskasta aseistusta jostain haltuunsa. Se, että aina ei tarvitse mennä tankkeihin asti ennen kuin kansa saadaan kuriin, ei tarkoita, etteikö valtio tarvittaessa niin tekisi.