Asevelvollisuuden tulevaisuus-työryhmän raportti

skärdis

Ylipäällikkö
Asiallisia puheenvuoroja keskustelijoilta.

Kyllä se näemmä niin on, että tulevaisuudessakin valtaosa varusmiehistä, reserviläisistä puhumattakaan, saa osakseen sen istumapaikan Valmetin peräkärrystä, jollei aivan polkupyörän sarviin pääse. Sen enempään hightechiin ei ole varaa, eikä varmasti tarvettakaan.

Varusmieskoulutus tulee keskittymään taistelukoulutuksen perusperusoppeihin, moppaamiseen ja sotkussa notkumiseen. Toki kaikki tulee tapahtumaan sotilaallisen kurin ja järjestyksen alaisuudessa, joten päästään myös maistamaan palveluksen "vaativuutta", eikä tulevienkaan polvien tarvitse jäädä muistelematta sotajuttujaan. Riittävä ampumataito saavutetaan muutaman kymmenen kovan kutin ampumisella, leirejä on kaksi ja loput ajasta kykitään kasarmilla. Millään koulutuksen osa-alueella ei saavuteta hyvää saati selkäytimeen menevää tasoa. No, ehkä moppaamisessa ja tupakkapaikalta huudettava HUOMIO ovat selkäytimeen ajettavia taitoja.

Varusmiespalveluksen jälkeisistä sijoituksista saati kertausharjoituksista ei kannata unelmoidakaan. 350 000 miehen paperiarmeija on armeija tosiaankin vain paperilla. Innokkaimmat reserviläiset pyritään ohjaamaan vapaaehtoisiin kinkereihin, joihin ei kuitenkaan panosteta pätkänvertaa.
 

Museo

Eversti
Tämmösiä alla olevassa lehtijutussa esiintyviä tulkintoja sitä sitten ilmestyy kun termejä "ammattimaistuminen" ja "valikoivuus" ei saa lausua ääneen. Mielestäni olennaista tuossa selvityksessä ei suinkaan ole ehdotettu neljän kuukauden lyhin palvelusaika vaan tarve saada jatkossakin paremmin ja pidempään koulutettua porukkaan remmiin ilman erityistä halua panostaa heille kehitettäviin kannusteisiin. Hyvää tuossa selvityksessä on yritys tarkastella järjestelmän kehittämistä kokonaisvaltaisesti.

Perusongelmana kuitenkin on ja pysyy sotalaitokselle asetetut kohtuuttomat tehtävävaatimukset verrattuna hallinnonalan määrärahoihin. Alkusysäys sotien jälkeiselle suomalaiselle valikoivalle asepalvelukselle otettiin jo 90-luvun lopulla kun sotalaitoksen rakenteellisista taloudellisista ongelmista huolimatta ryhdyttiin kehittämään valmiusyhtymiä minimibudjetilla ohjaamatta lanttiakaan rahoitusta alueellisille joukoille. No minkäs teet, no money, no honey...

Oma täysin fiilispohjaisiin tuntemuksiin perustuva veikkaukseni onkin, että Suomeen syntyy hivuttamalla enemmän ja enemmän ammattiarmeijaa muistuttava järjestelmä, koska pidempään palveleville täytyy yksinkertaisesti ryhtyä tarjoamaan konkreettisia taloudellisia kannustimia. Järjestelmää vaan ei saa kutsua ammattiarmeijaksi koska se ei oikeudellisessa mielessä sellainen kuitenkaan ole.

Käy intti – maksa vähemmän veroja? ”Outoa”

Aseistakieltäytyjäliiton järjestösihteeri Kaj Raninen pitää ”varsin outona” Risto Siilasmaan työryhmän ehdotusta verotusedusta, jonka saisi suorittamalla perusinttiä pidemmän varusmiespalveluksen.

Siilasmaan työryhmä haluaisi houkutella nykyistä useampia suomalaisia erityistehtäviin ja palvelemaan varusmiehenä kuutta kuukautta pidempään. Yhdeksän kuukautta palvellut saisi 0,6 prosenttiyksikön ja vuoden palvellut yhden prosenttiyksikön alennuksen veroprosenttiinsa seuraaviksi kymmeneksi vuodeksi.

-Aika erikoiselta idealta vaikuttaa, että verotuksen avulla lahjottaisiin suostumaan pidempään varusmiespalvelukseen, sanoo Raninen Uudelle Suomelle.

-Miten tämä ylipäätään olisi mahdollista, hän jää pohtimaan.

Jos esitystä aletaan vakavissaan pohtia, on se Ranisen mukaan osoitus päättäjien halusta säilyttää yleinen asevelvollisuus ”hinnalla millä hyvänsä”.

-Ehkä tämä näin perusteellinen pitäytyminen yleisessä asepalveluksessa ja yhteiskunnan militarisoimisen edistäminen yllätti muutenkin (Siilasmaan ryhmän raportissa), Raninen summaa.

”Samanpituisesta siviilipalveluksesta pitäisi saada vastaava etu”

Lisäksi veroetuehdotus nostaa esiin ilmiselvän kysymyksen: siviilipalveluksen suorittavien yhdenvertaisuuden varusmiesten kanssa. Siviilipalvelus kestää Suomessa nykyisin noin 12 kuukautta.

-Jos varusmiespalveluksesta saa edun, niin samanpituisesta siviilipalveluksesta pitäisi saada vastaava etu, sanoo Raninen.

Varusmiesliiton Jussi Mäkinenkin näki eilen Uuden Suomen haastattelussa veroedussa yhden ongelman.

- Tämä eriarvoistaisi niitä, jotka menevät armeijasta suoraan töihin suhteessa niihin, jotka menevät opiskelemaan. Jos menee suorittamaan armeijan jälkeen maisterin tutkinnon kuudessa vuodessa, siitä jää neljä vuotta aikaa nauttia veroedusta. Jos taas menee armeijasta suoraan töihin, on kymmenen vuotta aikaa nauttia siitä, Mäkinen huomauttaa.

Siilasmaan työryhmän raportin mukaan ”varusmiespalveluksen suorittaminen loppuun ja sitoutuminen sodan ajan tehtävän mukaisiin kertausharjoituksiin voitaisiin ottaa huomioon varusmiespalvelusta seuraavien kymmenen vuoden aikana ansiotuloverotuksessa”.

Jos 12 kuukautta palvelleiden veroprosenttia lasketaan yksi prosenttiyksikköä, 9 kuukautta palvelleiden 0,6 prosenttiyksikköä ja 6 kuukautta palvelleet eivät saisi veroetua lainkaan, pienentyisivät verotulot nykyisellä palkkatasolla ensimmäisenä vuonna noin 1,4 miljoonaa euroa. Verovaikutus nousisi portaittain ja olisi maksimissaan kymmenen vuotta voimassa oltuaan, jolloin se olisi noin 24 miljoonaa euroa vuodessa, mikäli kaikki varusmiespalveluksen suorittaneet tähän sitoutuisivat. Veroedun menettäisi, jos kieltäytyy kertausharjoituksista.

Uuden Suomen päätoimittaja Markku Huusko kirjoittaa näkökulmassaan, että Siilasmaan työryhmän esitys asepalveluksen lyhentämisestä alimmillaan neljään kuukauteen on hyvä etenkin, kun valtiolla on rahasta tiukkaa.
 

vehamala

Kenraali
Mod
Lahjoittaja
Puollustusvoimien omalla Yötuupikanavalla on nähtävänä mm. tuon raportin julkistustilaisuus.

http://www.youtube.com/user/DefenceForcesFinland
 

Museo

Eversti
Vanhat jäärätkin intoutuvat kommentoimaan raporttia.

Puolustusvoimat osana yhteiskuntaa

Pekka Visuri, valtiotieteen tohtori, turvallisuuspolitiikan dosentti

”Ruhtinas voi käyttää valtionsa puolustamiseen omaa sotaväkeä, palkkajoukkoja, ulkopuolisia apuvoimia tai sekamuotoista armeijaa. Palkkajoukot ja vieraat apuvoimat ovat hyödyttömiä ja vaarallisia... Palkkajoukkojen päälliköt pyrkivät ennen kaikkea alentamaan jalkaväen arvoa... Toinen hyödytön asevoimien laji ovat apuvoimat. Tällaisia ovat sellaiset asejoukot, joita ruhtinas pyytää toiselta mahtimieheltä avukseen ja turvakseen.”

Lukiessani Risto Siilasmaan johtaman työryhmän raporttia suomalaisesta asevelvollisuudesta tuli mieleen, etteivät perustavat opit asevoimien organisoinnista ole paljon muuttuneet historian kuluessa. Edellä esitetyt sitaatit ovat Niccolò Machiavellin kirjasta Ruhtinas vuodelta 1532. Hän halusi renessanssiajan Italiassa palauttaa mieleen antiikin Kreikan ja Rooman kokemuksia valtiotaidosta ja sodankäynnistä. Tärkein klassinen oppi oli, että kansalaisarmeija on ehdottomasti tehokkain tapa ylläpitää maanpuolustuskykyä.

Siilasmaan työryhmän raportti on kokonaisuutena hyvin kirjoitettu, vaikka sen kaikkiin väitteistiin ja ehdotuksiin ei tarvitse välttämättä yhtyä. Näihin kuuluu huonosti perustellut heitot aluepolitiikan merkitystä vastaan, ikään kuin puolustusvoimien pitäisi toimia ilman yhteiskuntavastuuta ja samoilla periaatteilla kuin uusinta teknologiaa hyödyntävät liikeyritykset.

Eräissä muissakin puheenvuoroissa on viime viikkoina kuultu väitteitä, että ”ei maata varuskunnilla puolusteta”. Tällaiset teesit perustuvat joko tietämättömyyteen alueellisen puolustuksen perusteista tai vahvaan uskoon suurvaltatyyppisen teknoarmeijan soveltumisesta myös Suomen oloihin. Varuskunnilla on erittäin tärkeä asema sekä koulutuspaikkoina että monenlaisten tukitoimintojen perustana. Niistä vähäisin ei ole maanpuolustushengen ylläpito maakunnan väestön keskuudessa.

Asevelvollisuusraportti selvittää ansiokkaasti yleisen asevelvollisuuden merkitystä ja toimintaedellytyksiä. Kaikki muut raporttiin sisällyteyt turvallisuus- ja puolustuspoliittiset seikat on syytä asettaa kriittiseen tarkasteluun, koska perustelut ovat usein heikkoja tai peräti olemattomia.
Julkisuudessa on kuitenkin toisteltu eräitä sen väitteitä ikään kuin tutkimustietona. Siksi on syytä todeta, että asevelvollisuusraportti ei ole mikään turvallisuuspolitiikkaa tai maanpuolustuksen järjestelyjen perusteita selvittänyt tutkimus. Siinä ei esimerkiksi tarkastella analyyttisesti turvallisuuspolitiikan päämääriä, uhkakuvia eikä puolustusvoimille asetettujen tehtävien suoritusmahdollisuuksia.

Suomen turvallisuuspolitiikan ja maanpuolustuksen toimintaympäristö on muuttunut perustavasti toisen maailmansodan ja kylmän sodan ajoista. Maailmantilanteen suuri muutos näkyy parhaillaan voimasuhteiden ja samalla aseellisten konfliktien painopisteen siirtymisenä Aasian suunnalle, Lähi-idästä Kiinan rajoille ulottuvalle vyöhykkeelle.

Pohjois-Eurooppa ja Suomi sen mukana on jäänyt kerrankin sivuun pahimman sotilaallisen jännityksen alueista, joten muutos uhkakuvassa on tietysti syytä ottaa huomioon myös puolustuksen järjestelyissä. Suomi sijaitsee kuitenkin yhä geopoliittisesti ja geostrategisesti aralla vyöhykkeellä idän ja lännen suurten voimakeskusten välillä, joten muualta alkaneet kriisit voivat heijastua tänne melko nopeastikin. Miten sellaisiin tilanteisiin lähivuosina varaudutaan, on turvallisuuspoliittisen ja puolustussuunnittelun tehtäviä, joihin asevelvollisuustyöryhmä ei toimeksiantonsa mukaisesti ottanut kantaa.

Poimin raportista silti merkittävän nykytilannetta kuvaavan havainnon. Sivulla 54 todetaan: ”Puolustusvoimilla on runsaasti sellaista materiaalia ja osaamista, jota ei valtion talouden kannalta ja päällekkäisyyksien välttämiseksi ole tarkoituksenmukaista hankkia muille hallinnonaloille.” Kysymys on siitä, miten nämä resurssit saadaan parhaiten palvelemaan yhteiskunnan toiminnan turvaamista kaikissa oloissa. Raportissa esitellään tässä suhteessa asevelvollisuuteen liittyviä toimia. Asevelvollisuus jo sinänsä tuottaa yhteiskunnalle moniin tärkeisiin tehtäviin sopivaa koulutettua henkilöstöä, jonka osaamista tulisi käyttää entistä paremmin hyödyksi.

Tuoreen lain mukaan puolustusvoimien toisena päätehtävänä varsinaisen maan puolustamisen ohella on virka-avun antaminen siviiliviranomaisille. Käsite ”virka-apu” on sikäli hieman harhaanjohtava, että se vaatii puolustusvoimien osallistumiselle vaikkapa vakavassa onnettomuustilanteessa turhan paljon aikaavieviä ja byrokraattisia päätösmenettelyjä, ennen kuin toiminta lähtee kunnolla käyntiin. Oikeampi tehtävän muotoilu olisi ”osallistuminen yhteiskunnan elintärkeiden toimintojan turvaamiseen”.

Puolustusvoimien voimavarat tulisi siis saada entistä tehokkaammin käyttöön osaksi yhteiskunnan toimintaa. Puolustusvoimien virka-avusta pitäisi myös käytännössä tehdä arkirutiinia niiltä osin, kuin havaitaan tarpeelliseksi. Tällöin esimerkiksi materiaalihankintojen perusteisiin voitaisiin hyvin lisätä käytettävyys noihin toimintoihin.

Risto Siilasmaan työryhmän raportti asevelvollisuudesta kelpaa esimerkiksi siitä, millaisia selvityksiä pitäisi tuottaa myös muista turvallisuuspolitiikan ja maanpuolustuksen kysymyksistä. Niiden pohjalta voitaisiin käydä entistä paremmin keskustelua maanpuolustuksen ja yleensäkin yhteiskunnan turvallisuuden kehittämiseksi. On turha pelotella ihmisiä epämääräisillä puheilla varuskuntien lakkauttamisesta ja henkilöstön voimakkaasta vähentämistarpeesta, ennen kuin on selvitetty muuttuneen yleistilanteen asettamia uudenlaisia suoritevaatimuksia ja puolustusratkaisun perusteita, ja myös saatettu ne julkisen keskustelun kohteiksi.
 

juhapar

Kenraali
Niin, tottakait sivari ja viruksenkehittäjä ovat asiaatuntevampia kuin evp-eversti, valtiotieteen tohtori ja turvallisuuspolitiikan dosentti asevelvollisuusasiassa. :salut:
 

baikal

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
juhapar kirjoitti:
Niin, tottakait sivari ja viruksenkehittäjä ovat asiaatuntevampia kuin evp-eversti, valtiotieteen tohtori ja turvallisuuspolitiikan dosentti asevelvollisuusasiassa. :salut:
Visurin ääni saisi kuulua jymäkämmin näissä asioissa. Haihattelematon ja tiukasti kaviot kuntassa oleva tyyppi, joka lataa kehiin harkittuja ja maanpuolustusta tukevia kommentteja.

Hän näkee jotenkin selvästi kokonaisuutena asiat paremmin kuin muut sananselittäjät ja fariseukset. Varmaan tylsä haastateltava, hän kun ei edelleenkään näköjään vajoa tasostaan heittelemään moderneja tulkintoja tiesmistä.
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Asevelvollisuusasiat ovat kyllä siinä määrin yhteiskunnan ja yksilön kannalta tärkeitä, ettei niitä sovi jättää (yksin) sotilaiden hoidettavaksi.

Aikamoista ristivetoa on RA/YETT-tehtävien, kansainvälisten tehtävien ja perustehtävän välillä nähtävissä kaikessa aiheeseen liittyvässä.

Uskallusta rajuun avaukseen koko paletin uusimisesta voisi olla, jotta erilaiset näpertelyehdotukset kalibroituisivat. Miten olisi vaikkapa Suomen Tasavallan turvallisuusvelvollisuus(TM) kaikille kansalaisille? Kymmenen vuorokautta vuodessa, kuitenkin niin että ensimmäisen 18 vuoden suoritteet yhdessä paketissa "peruskurssilla". Erikoistumisaloja niin sotilallisen maanpuolustuksen, kansainvälisen turvallisuustyön kuin pelastus- ja järjestystoimen puolella. Tehtäväkierrot ja erikoistumiset ovat avoimia hakeutumiselle, mutta koulutuksen vastapainoksi pitää tehdä määräaikaisia palvelussitoumuksia, joilla "maksaa" erityiskoulutuksen. Arkisessa turvallisuustyössä on jatkuvasti mukana laajalti erikoistumisalojen väkeä. Pisimmälle erikoistuneille mahdollistetaan puolivakinaisia vakansseja ja määräaikaisia sekä toistaiseksi jatkuvia ammattilaispestejä. Kaikkien alojen väkeä käytetään jatkuvasti myös "kovissa" tehtävissä, mitä se kullakin alalla tarkoittaakaan, kisälli-mestari -hengessä. Palveluskyvyttömäksi luokiteltavat osallistuvat talkoisiin maksamalla korotettua veroprosenttia. Palvelushaluttomat karkoitetaan...
 

Kapiainen

Ylipäällikkö
Visurin teksti oli ihan hyvää, ei siinä mitään..mutta oli siellä hiukan hömppääkin seassa. Tosin ihan hyvää oli myös Siilasmaan tuotos.
Aluepolitiikan ja Puolustusvoimien yhteydestä olen omasta puolestani enemmän Visurin kuin Siilasmaan kannalla. Mielestäni aluepolitiikkaa ei voi, eikä pidä erottaa Puolustusvoimista ja maan puolustamisen järjestelyistä.
Olen sitä mieltä, toisin kuin Visuri, että varuskuntien sijainti sinällään ei ole välttämättä kovin merkityksellinen asia kriisiajan järjestelyjen kannalta. Sensijaan rauhanajan aluepolitiikan kannalta varuskuntien sijainnilla on merkitystä. Monille kaupungeille/ alueille se paikallinen varuskunta, varikko tai muu Puolustysvoimien laitos on suhteellisen tärkeä työnantaja alueen väestölle ja näin myös jopa jonkinlainen elinehto alueen kunnalle/kunnille/kaupungille.
Meillä Suomessa ei ole tavattu irroittaa muitakaan suuria työnantajia ja heidän toimintaansa aluepolitiikasta..ymmärrettävistä syistä. Miksi nyt voitaisiin irrottaa Puolustusvoimat täysin aluepolitiikasta? Puolustusvoimain laitokset ovat monella paikkakunnalla merkittävä tai erittäin merkittävä työnantaja ja se asia on mielestäni ymmärrettävä huomioida kun ratkaisuja tehdään.
Lisäksi pitää muistaa huomioida se, että Puolustusvoimien näkyminen kautta Suomen jokapäiväisessä elämässä tukee jo sellaisenaan Puolustusvoimien päätehtävää. Eipä Suomessa taida olla yhtään kaupunkia tai kuntaa, joka ei haluaisi alueelleen Puolustusvoimien varuskuntaa?! Työllistävän vaikutuksen lisäksi varuskunnat siis luovat näkyvyyttä ja sitä kautta positiivista näkyvyyttä maanpuolustukselle. Se on välttämätöntä Suomen Puolustusvoimien kaltaiselle armeijalle. Armeija ei Suomessa voi lukkiutua muutamana harvaan paikkaan, piiloon kansalaisten katseilta.
Puolustusvoimien toiminta on siis mielestäni paitsi puolustuspolitiikkaa, niin myös ehdottomasti aluepolitiikkaa. Kokonaisuus pitää huomioida koko ajan, ei pidä erehtyä katsomaan asiaa liian suppeasta näkökulmasta. Jos Puolustusvoimien toiminta nähdään vain puolustuspolitiikkana, mennään asiassa pieleen. Jos Puolustusvoimien toiminta nähdään vain aluepolitiikkana, mennään taas pieleen.
 

Mosuri

Alokas
BAN
Kapiainen kirjoitti:
Aluepolitiikan ja Puolustusvoimien yhteydestä olen omasta puolestani enemmän Visurin kuin Siilasmaan kannalla. Mielestäni aluepolitiikkaa ei voi, eikä pidä erottaa Puolustusvoimista ja maan puolustamisen järjestelyistä.
Olen sitä mieltä, toisin kuin Visuri, että varuskuntien sijainti sinällään ei ole välttämättä kovin merkityksellinen asia kriisiajan järjestelyjen kannalta. Sensijaan rauhanajan aluepolitiikan kannalta varuskuntien sijainnilla on merkitystä. Monille kaupungeille/ alueille se paikallinen varuskunta, varikko tai muu Puolustysvoimien laitos on suhteellisen tärkeä työnantaja alueen väestölle ja näin myös jopa jonkinlainen elinehto alueen kunnalle/kunnille/kaupungille.
Meillä Suomessa ei ole tavattu irroittaa muitakaan suuria työnantajia ja heidän toimintaansa aluepolitiikasta..ymmärrettävistä syistä. Miksi nyt voitaisiin irrottaa Puolustusvoimat täysin aluepolitiikasta? Puolustusvoimain laitokset ovat monella paikkakunnalla merkittävä tai erittäin merkittävä työnantaja ja se asia on mielestäni ymmärrettävä huomioida kun ratkaisuja tehdään.
Lisäksi pitää muistaa huomioida se, että Puolustusvoimien näkyminen kautta Suomen jokapäiväisessä elämässä tukee jo sellaisenaan Puolustusvoimien päätehtävää. Eipä Suomessa taida olla yhtään kaupunkia tai kuntaa, joka ei haluaisi alueelleen Puolustusvoimien varuskuntaa?! Työllistävän vaikutuksen lisäksi varuskunnat siis luovat näkyvyyttä ja sitä kautta positiivista näkyvyyttä maanpuolustukselle. Se on välttämätöntä Suomen Puolustusvoimien kaltaiselle armeijalle. Armeija ei Suomessa voi lukkiutua muutamana harvaan paikkaan, piiloon kansalaisten katseilta.
Puolustusvoimien toiminta on siis mielestäni paitsi puolustuspolitiikkaa, niin myös ehdottomasti aluepolitiikkaa. Kokonaisuus pitää huomioida koko ajan, ei pidä erehtyä katsomaan asiaa liian suppeasta näkökulmasta. Jos Puolustusvoimien toiminta nähdään vain puolustuspolitiikkana, mennään asiassa pieleen. Jos Puolustusvoimien toiminta nähdään vain aluepolitiikkana, mennään taas pieleen.
Oletteko koskaan ihmetellyt miksi Suomessa on korkea verotus mutta etelä euroopan tasoa olevat palvelut? Tavallinen veronmaksaja antaa puolet kaikesta ansaitsemastaan valtiolle, mutta ei vaan tunnu riittävän? Suosituin selitys on tietenkin ne "laiskurit". Tämä siitä huolimatta, että työn eetos on läpäissyt lähes koko yhteiskunnan. Maailmasta löytyy kuitenkin valtiota jotka ovat menestyneet vaikka huomattava osa kansasta on työtä vieroksuvaa? Miksi me maksamme niin paljon mutta saamme niin vähän?

Suomessa on Euroopan matalin kaupungistumisaste. Suomessa harrastetaan laajaa aluepolitiikkaa. Tämä on johtanut tilanteeseen jota voidaan kutsua rakenteelliseksi vääristymäksi. Pohjimmiltaan on kysymys tilanteesta jossa vaurautta haaskataan johonkin tuottamattomaan. Usein ihmettelemme miksi vauraasta Argentiinasta tuli köyhä Argentiina. Ihmettelemme ranskalaisten maanviljelijöiden tukiaisia ja muutenkin järjetöntä rahan tuhlaamista. Mitä aluepolitiikka maksaa suomalaisille? Maataloustuki pelkästään on kaksi miljardia vuodessa. Aluepolitiikan kokonaiskustannukset kohoavat kuitenkin seitsemään miljardiin vuodessa! Mitä me saamme vastineeksi! Vastaus on yksinkertainen - vuoden 1950 yhteiskuntarakenteen.

Voin vain aavistella minkälaisen reaktion tämäkin kirjoitus aiheuttaa. "Olet ajatellut väärin!" "Eikö jokaisella ole oikeus valita asuinpaikkansa!!!". Olen vakaasti sitä mieltä, että jokaisella kansalaisella on oikeus valita asuinpaikkansa ja ammattinsa- tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että muilla ihmisillä olisi velvollisuus maksaa tämä valinta.

Alueellistaminen on suurta hulluutta. Voin vain kuvitella kuinka katsomme romahtaneen hyvinvointiyhteiskunnan raunioita joskus 202? ja ihmettelemme mitä teimme väärin. Siinä vaiheessa tulee varmasti mieleen, että yli 100 miljardia olisi pitänyt käyttää viime vuosikymmeninä johonkin muuhun kuin veden kantamiseen kaivoon. Mielettömällä tuhlauksella menetämme varmasti kaiken sen mitä yritämme puolustaa.

Jos se maaseutu on ihmisarvoisen elämisen edellytys niin esitän teille muutaman kysymyksen? Miksi "korven rauhassa jossa sielu lepää" tehdään selvästi enemmän itsemurhia kuin kaupungeissa? Miksi mielisairautta esiintyy enemmän maaseudulla kuin kaupungeissa? Mitä merkittäviä keksintöjä on tehty maaseudulla? Miksi vain muutamalla kaupungistuneella alueella tuotetaan enemmän verotuloja kuin niitä kulutetaan? Ovatko ne nettoverotuloja, innovaatioita, viihdettä ja hyvinvointia tuottavat kaupungit todellakin sellaisia turhakkeita kuin osa poliittisista tahoista väittää?
 

Museo

Eversti
Mosuri kirjoitti:
Alueellistaminen on suurta hulluutta.
Eri puolilla Suomea asuneena en voi yhtyä tähän kantaan. Kieltämättä aluepolitiikka mielettömien hankkeineen on joskus ollut aika irvokasta. Toisaalta ei aluepolitiikka ole aina hulluutta; pitäisi vain tarkasti miettiä mitä lisäarvoa alueellistaminen tuo? Olen vakaasti sitä mieltä, että Suomestakin löytyy runsaasti maan eri alueisiin liittyvää kulttuurista rikkautta ja tietotaitoa. Pitäisi vain kyetä hyödyntämään tätä voimavaraa tuhlaamatta rahoja siltarumpuihin.

Tietenkin puolustushallinnon täytyy yhdessä muiden toimijoiden kanssa pohtia minkä laajuiseen aluepolitiikkaan meillä jatkossa on varaa ja mikä oikeasti tuottaa lisäarvoa maanpuolustukseen.
 

Mosuri

Alokas
BAN
Museo kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Alueellistaminen on suurta hulluutta.
Eri puolilla Suomea asuneena en voi yhtyä tähän kantaan. Kieltämättä aluepolitiikka mielettömien hankkeineen on joskus ollut aika irvokasta. Toisaalta ei aluepolitiikka ole aina hulluutta; pitäisi vain tarkasti miettiä mitä lisäarvoa alueellistaminen tuo? Olen vakaasti sitä mieltä, että Suomestakin löytyy runsaasti maan eri alueisiin liittyvää kulttuurista rikkautta ja tietotaitoa. Pitäisi vain kyetä hyödyntämään tätä voimavaraa tuhlaamatta rahoja siltarumpuihin.
Ole hyvä ja esittele sellaisia aluepoliittisia hankkeita jotka ovat todellisuudessa pienentäneet valtion menoja tai tuottaneet verotuloja enemmän kuin kuluttaneet niitä. Ei se järjettömän rahan tuhlauksen lopettaminen tarkoita sitä, että maaseutu tyhjenisi asukkaista täysin. Loppujen lopuksi tässä käydään sellaista kisaa jossa pidetään sutta korvista kiinni- ota herpaantuu enemmin tai myöhemmin. On meidän valintamme tapahtuuko Suomen kaupungistuminen hallitusti vai taloudellisen romahduksen kautta. Tulevaisuuden maaseudulla harjoitetaan sellaisia elinkeinoja joilla on kysyntää markkinataloudessa.
 

Museo

Eversti
Mosuri kirjoitti:
Museo kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Alueellistaminen on suurta hulluutta.
Eri puolilla Suomea asuneena en voi yhtyä tähän kantaan. Kieltämättä aluepolitiikka mielettömien hankkeineen on joskus ollut aika irvokasta. Toisaalta ei aluepolitiikka ole aina hulluutta; pitäisi vain tarkasti miettiä mitä lisäarvoa alueellistaminen tuo? Olen vakaasti sitä mieltä, että Suomestakin löytyy runsaasti maan eri alueisiin liittyvää kulttuurista rikkautta ja tietotaitoa. Pitäisi vain kyetä hyödyntämään tätä voimavaraa tuhlaamatta rahoja siltarumpuihin.
Ole hyvä ja esittele sellaisia aluepoliittisia hankkeita jotka ovat todellisuudessa pienentäneet valtion menoja tai tuottaneet verotuloja enemmän kuin kuluttaneet niitä. Ei se järjettömän rahan tuhlauksen lopettaminen tarkoita sitä, että maaseutu tyhjenisi asukkaista täysin.
Kaikkea ei voi mitata pelkästään verokertymänä tai bruttokansantuotteena. Olemme varmaankin kaikki yhtä mieltä siitä, ettei meillä ole jatkossa varaa nykyisen kaltaiseen aluepolitiikkaan.

Suomessa on kuitenkin eri alueisiin liittyvää paikallista kulttuuria, alueellisia identiteettejä ja alueellista tietotaitoa, joka heikkenee tai jopa katoaa jos aluepolitiikka ajetaan alas kertarysäyksellä.

Nyt pitäisi tarkkaan miettiä mikä on säilyttämisen arvoista globaalissa maailmassa. Pahimmillaan menetämme tulevaisuudessa mahdollisesti taloudellisesti arvokkaita kulttuurisia resursseja tekemällä tyhmää aluepolitiikkaa.
 

Mosuri

Alokas
BAN
Museo kirjoitti:
Kaikkea ei voi mitata pelkästään verokertymänä tai bruttokansantuotteena. Olemme varmaankin kaikki yhtä mieltä siitä, ettei meillä ole jatkossa varaa nykyisen kaltaiseen aluepolitiikkaan.

Suomessa on kuitenkin eri alueisiin liittyvää paikallista kulttuuria, alueellisia identiteettejä ja alueellista tietotaitoa, joka heikkenee tai jopa katoaa jos aluepolitiikka ajetaan alas kertarysäyksellä.
Perinteet on hieno asia mutta jokaisen täytyy elää nykymaailmassa. Ajatellaan vaikka amerikan intiaaneja. Joillakin heimoilla on kasinoita, mustikka farmeja, turisti kohteita jne.. Valtio ei ole järjestänyt mitään tuettua puhvelinmetsästysaluetta jotta natiivit voisivat harjoittaa "alkuperäistä elämänmuotoaan". On hienoa tuntea esi-isien tavat ja osata perinnetaitoja. Leipä on kuitenkin haettava kasinon vartijana, matkamuistomyymälän hoitajana, eräoppaana tai vaikka sotilaana Saksassa. Tietysti voi myös juoda viinaa ja syyttää valkoisia kaikista ongelmista. Nyt joku voi todeta, että kasinot toimivat privilegio periaatteella, tämä on tietysti totta. Kannattaa kuitenkin muistaa, että ihmiset tuovat rahansa vapaaehtoisesti- eivät vankeustuomion uhalla verotettuina.

Ylen kanavilta on tullut seurattua noita saamelaisalueen ohjelmia. Yhä useammat puhuvat sen puolesta, että lappalaisille nuorille on tarjottava muutakin mallia kuin poromiehen esikuva. Tulevaisuuden menestyjä ei välttämättä ole se isoimman porotokan perijä vaan esim. ranskalaisille ja belgialaisille erätaitokoulutusta myyvän firman johtaja. Toki lapissa on aina tilaa myös after skissä mökeltäville 45-57 vuotialle junttituristeille joiden loman kohokohta on dirlandaan laulaminen karaokessa 2 promillen humalassa kelkka safarin jälkeen- nykymaailmassa alueen turismia ei voi jättää enää pelkästään tuon konseptin varaan.
 

juhapar

Kenraali
Aluepolitiikka, mitä se mielestänne on?
 

Mosuri

Alokas
BAN
juhapar kirjoitti:
Aluepolitiikka, mitä se mielestänne on?
Alueellistaminen.

http://www.uusisuomi.fi/mielipide/45959-alueellistaminen-ei-palvele-suomen-kokonaisetua

http://fi.wikipedia.org/wiki/Alueellistaminen

Aluepolitiikka.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aluepolitiikka

"Aluepolitiikka on Suomessa pyhempi kuin valtionkirkko. Sitä ei saa arvostella eikä asettaa kyseenalaiseksi. Varovaisestikin arvioiden eri paikkoihin kätkettyinä tukina budjetista kuluu kahdeksan miljardia aluepoliittisiin hullutuksiin. Jos maatalouden tuet otetaan mukaan, summa ylittää kymmenen miljardia, eli se on viidesosa valtion budjetista. Kahdeksan miljardia on saman verran, mitä valtio ottaa ensi vuonna velkaa. Ilman aluepoliittisia tukia velkaa ei tarvitsi ottaa.

Noilla kahdeksalla miljardilla emme luo mitään uutta, emme paranna kansantaloutemme kilpailukykyä, ylläpidämme vain maailman tappiin rakennetta, joka ei koskaan kannata. Ei kannata, mutta maksaa joka vuosi enemmän ja enemmän. Jos nykyistä aluepolitiikkaa ei ryhdytä pikaisesti kyseenalaistamaan, valtion budjetista kuluu kohta neljäsosa aluepoliittisiin tukiin. Kyseessä ei ole mielipide, se on fakta. Fakta, jonka jokainen voi tarkistaa vertaamalla alueilta kerättyjä veroja alueilla käytettyihin veroihin. Jos verotulot ovat pienemmät kuin julkiset menot, jostain ne ylimääräiset eurot kupataan. Ne kupataan etelästä ja roiskitaan pohjoiseen."


"Aluepolitiikan tavoitteena pitää olla omaehtoisen elämisen mahdollistaminen ilman tukia."

http://blogit.iltalehti.fi/kalle-isokallio/2010/08/10/aluepolitiikka-uskonto-2/
 

juhapar

Kenraali
"Suomessa aluepolitiikka on vanhastaan liitettty yleisissä mielikuvissa puolueista erityisesti Keskustaan. Aluepolitiikka ei kuitenkaan kohdistu vain maaseutuun, vaan sen piiriin kuuluu myös alueellinen päätöksenteko, joka kohdistuu kaupunkeihin, mukaan lukien niin maakunta- ja valtakunnanosakeskukset kuin suurkaupungit eli metropolit. Näin muidenkaan puolueiden, samoin kuin esimerkiksi työmarkkinajärjestöjen ja elinkeinoelämän edustamat näkemykset eivät ole vailla aluepoliittista ulottuvuutta, vaan ainoastaan näkemys aluepolitiikan sisällöstä saattaa vaihdella." (http://fi.wikipedia.org/wiki/Aluepolitiikka)

Ja Isokalliolla taitaa olla vähän erilainen kuva tuosta aluepolitiikasta kuin tuo Wikipedian tulkinta. Alueita ovat myös kaupungit ja näyttäisi siltä, että myös nekin saavat tulonsiirtoja (jos sitä nyt joku pitää aluepolitiikan mittarina). Mutta, jokainen taaplaa tyylillään. Vahinko vain, että aika moni ajattelematon on Isokallion linjoilla...
 

koponen

Kenraali
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Mosurin kannattaa myös tarkastaa yhteisöveron alueellisen jakauman perusteet vs. arvon synnyttämisen alueellinen jakauma. Ei se kuitenkaan taida olla ihan niin ykstappista.

Olen siitä kyllä samaa mieltä että tarpeettomat subventiot toimintojen sijainnissa, puhumattakaan väkivalloin siirrettävistä julkisvallan toiminnoista (=ei osoitettavaa hyötyä toiminnalle), tulee lopettaa. Lähinnä huoltovarmuuteen liittyen kannattaa maksaa enemmän kuin markkinahintaa - esimerkkinä maataloustuotannon ylläpitäminen.

Helsinki-keskeisyyteen uponneille haluan kuitenkin aina muistuttaa, että entisistä asuinpaikoistani katsoen Suomi on sekundäärinen periferia, johon panostaminen on haitallista. Pikemminkin sen tulee antaa (taloudellisesti) tyhjentyä omaan mahdottomuuteensa ja muuttua puskuri- ja luonnonpuistoalueeksi. Viehättävä pikkukaupunki Helsinki voi säilyä turistioppaiden, käsityöputiikkien ja kesäkahviloiden varassa - pitäähän se vierasvenesatama johonkin laittaa.
 

Mosuri

Alokas
BAN
koponen kirjoitti:
Mosurin kannattaa myös tarkastaa yhteisöveron alueellisen jakauman perusteet vs. arvon synnyttämisen alueellinen jakauma. Ei se kuitenkaan taida olla ihan niin ykstappista.

"....SUURIN TUENSAAJA: KUKKIA KASVATTAVA YRITYS
Käyttömenojen valtionosuus kuntien verotuloista ja valtionosuuksista vaihtelee Kuntaliiton tilastojen mukaan vuonna 2006 maakunnittain Uudenmaan 18 %:sta Kainuun 47 %:iin ja kunnittain Kauniaisten 5 %:sta Ranuan 68 %:iin. Valtionosuus koostuu pääosin sosiaali- ja terveystoimen tuesta, opetus- ja kulttuuritoimen tuesta ja verotulojen tasaukseen perustuvasta valtionosuuden tasauksesta. Viimeksi mainittu on suoraa köyhäinapua hyvin menestyviltä kunnilta huonommin pärjääville. Kuten arvata saattaa, kuntien menot asukasta kohden ovat pääsääntöisesti suuremmat niissä kunnissa, joiden valtionosuudetkin ovat suuret. Tehottomat kunnat ovat tyypillisesti syrjäalueilla sijaitsevia maaseutukuntia.

Valtion ylläpitämiä tärkeitä alueellisia palveluja ovat oikeuslaitos, poliisitoimi, verohallinto, korkeakoulut ja monet muut toiminnot. Näiden palvelujen järjestäminen maksaa tyypillisesti enemmän haja-asutusalueilla kuin taajamissa. Valtion toimintamenot ovat pääkaupunkiseudulla asukasta kohden kuitenkin suuremmat kuin muualla johtuen keskushallinnon sijoittumisesta. Tie- ja rautatieverkon ylläpito harvaan asutuilla alueilla on luonnollisesti asukaslukuun suhteutettuna erittäin kallista.

Tuki elinkeinoelämälle muodostuu lähinnä maataloustuesta. Tämä on poikkeuksellinen kustannus, koska se on hyvin suuri ja vaikeasti perusteltava. Suomen olosuhteet ovat tunnetusti huonot maataloudelle, joten kustannusmielessä olisi järkevää ostaa elintarvikkeet ulkomailta markkinahintaan ja säästää koko tuki. Maataloustukea perustellaan huoltovarmuudella, kotimaisten elintarvikkeiden laadulla ja hintojen kurissa pitämisellä. Näistä ainoastaan huoltovarmuus on jossakin määrin hyväksyttävä perustelu. Elintarvikkeiden laatua voidaan riittävästi valvoa riippumatta niiden alkuperästä, ja niiden hinnat määräytyvät markkinoilla.

Jos huoltovarmuus otettaisiin ainoaksi tavoitteeksi, tulisi koko maatalous järjestää nimenomaan sitä silmällä pitäen mahdollisimman tehokkaasti. On vaikea sanoa miten se tapahtuu, mutta ainakaan koristekasvien kasvattaminen tai maatalouden vientituet tuskin tehokkaasti edistävät huoltovarmuutta. Keväällä julkaistuissa EU-tukitiedoissahan suurin tuensaaja oli yritys, joka kasvattaa kukkia.

Muu tuki elinkeinoelämälle painottuu heikosti menestyvien alueiden yrityksiin. Samoin yksityishenkilöiden nauttimiin valtion tukiin lukeutuvat merkittävät, työttömyysturvaan liittyvät kustannukset ovat olennaisesti suuremmat reuna-alueilla kuin taajamissa.

Infrastruktuuriin liittyvät palveluvelvoitteet vaikuttavat lähinnä sähkö-, televisio-, puhelin- ja vastaavien verkkojen ylläpitäjiin. Näiden verkkojen rakentaminen ja ylläpitäminen on hyvin kallista haja-asutusalueilla käytön määrään nähden. Palveluja on ylläpidettävä pakosta, ja niitä ei aina ole sallittua hinnoitella kustannuksia vastaavasti, vaan tuloja kerätään enemmän sieltä, missä kustannukset ovat alhaisemmat ja käyttäjiä paljon. Pakkorakentamisen lopulta maksavat kaikki kuluttajat yhdessä korkeina hintoina, ja hinnoitteluvääristymän vielä taajama-asukkaat yksinään. Nämä kustannukset eivät ole mukana seuraavissa laskelmissa.

Jos valtion maakunnittain kohdistettavissa olevista verotuloista vähennetään vastaavasti menot ja verrataan maakuntia keskenään, ilmenee että tulonsiirto hyvin menestyviltä maakunnilta huonommin menestyville on n. 3,5 miljardia euroa. Suurimpia maksajia ovat Uudenmaan maakunnat, Varsinais-Suomi ja Päijät-Häme. Suurimpia saajia ovat asukasta kohden Ahvenanmaan lisäksi Kainuu, Pohjois-Karjala ja Lappi. Koko tulonsiirrolla mitattuna Pohjois-Karjala, Pohjois-Savo, Lappi ja Keski-Suomi ovat suurimpia saajia. Keskimääräinen maakunta, jollaista edustaa Kymenlaakso, ei ole sen enempää muiden riippa kuin subventoijakaan..."


"...SEITSEMÄN MILJARDIA SÄÄSTYISI

Aluetuen vähentäminen edistäisi kaupungistumista ja johtaisi suuriin säästöihin. Jos lasketaan varovaisesti maakuntien luvuilla, että keskimääräistä suurempaa tulonsiirtoa valtiolta saavien maakuntien valtionosuus laskisi nykyisen keskiarvon tasolle, säästyisi koko tuo mainittu 3,5 miljardia euroa. Kuntakohtaiset erot ovat tietysti paljon suuremmat. Jos oletetaan, että jakauma olisi sama kuin edellä mainitussa Kuntaliiton valtionosuusanalyysissa, siirtosumma olisi todellisuudessa noin 4,4 miljardia. Jos lisäksi koko noin kolmen miljardin yritystuki, joka siis on suurimmaksi osaksi maataloustukea tai tukea maaseudun muille yrityksille, lopetettaisiin, muun aluetuen vähentämisestä saatava hyöty pienenisi laskennallisesti noin puolella miljardilla.

Kokonaissäästö olisi siis noin seitsemän miljardia euroa. Suoraviivaisesti laskien tämä vastaisi esimerkiksi vuoden 2006 koko maan keskimääräisen kunnallisveroprosentin 18,4 laskua noin kymmenellä prosenttiyksiköllä. Oli maataloustukea tai ei, muun alueellisen tulonsiirron vähentäminen kasvattaisi todellisuudessa tuottavuutta myös muuttovoittaja-alueilla, ja hyöty olisi niiltä osin vielä suurempi.

Edellinen päättely osoittaa, että aluepolitiikan hinta Suomessa on hyvin korkea. Ei ihme, että Suomi sijoittuu OECD-maiden ostovoimavertailuissa heikosti. Toinen suuri ongelma aluepolitiikassa on sen epäoikeudenmukaisuus. Vaikka edellä käytetyissä tilastoissa pääkaupunkiseudun rasitukseksi lasketaan sinne sijoittunut koko maata palveleva valtion keskushallinto ym., pystyy pääkaupunkiseutu silti vastaamaan sieltä kerätyillä verotuloilla suurimmasta osasta köyhemmän Suomen tulovajetta. Se myös tekee niin. On ymmärrettävää, että kansalaisten perusoikeuksiin kuuluu oikeus asettua asumaan valitsemalleen paikkakunnalle. Tämä valinta on kuitenkin vapaaehtoinen. Siitä ei voi seurata oikeutta vaatia muita maksamaan tämän valinnan aiheuttamia korkeita kustannuksia. Mitä itseisarvoa ylipäätään on maan pitämisellä kokonaan asuttuna? Jos joku arvostaa ”luonnonläheistä” elinympäristöä ja asuu sellaisessa, eikö hänen tule itse kantaa taloudellinen ja muu vastuu valinnastaan?..."


http://www.eskoniemi.fi/kirjoituksiani_aluepolitiikasta/

Täytyy olla selvää, että jossakin mättää pahasti pieleen.
 

eddie

Luutnantti
Itse olen kotoisin itä-suomen perukoilta. En kyllä ymmärrä mihin ne etelän ihmisten tukirahat menevät. Ei siellä ihmiset mitään tuki rahaa saa. Paitsi tietysti maanviljelijät joilla on ne kylän ainoat uudet autot ja talot. Mutta otetaanko lapsilta ilmainen peruskoulutus pois? Vai terveydenhuolto? Parhaat työikäiset ovat muuttaneet tänne etelään töihin. Eli siellä on lähinnä vain eläkeläisiä ja tulevia eläkeläisiä. Mistäs säästät? Mutta valtion pitäisi puuttua tarkemmin kuntien talouden hoitoon.
 

Mosuri

Alokas
BAN
eddie kirjoitti:
Itse olen kotoisin itä-suomen perukoilta. En kyllä ymmärrä mihin ne etelän ihmisten tukirahat menevät. Ei siellä ihmiset mitään tuki rahaa saa.
Onko tuo nyt olevinaan jotain huumoria? "Raha tulla taikaseinästä..." Sanooko esim. valtionosuus yhtään mitään?

"Kaikista eniten suurista kaupungeistä kritiikkiä järjestelmää kohtaan on esittänyt Vantaan kaupunki. Kunta joutuu maksamaan valtiolle verotulotasausta keskimäärin 50 miljoonaa euroa vuodessa[1] ja moni Vantaan kunnanvaltuutettu onkin todenut sen osittain romuttaneen kunnan talouden. Valtionosuudet Vantaalla ovat tänä vuonna 71 miljoonaa euroa (2006).[1] Samaan aikaan asukasmäärältään saman suuruiset Turku ja Tampere saavat valtionosuuksia 207 ja 156 miljoonaa euroa.[1] Nykyinen valtionosuusjärjestelmä suosii kuntia, joissa on runsaasti ikäihmisiä. Tästä Suomen lapsi- ja nuorisovaltaisimmat kunnat Vantaa ja Espoo kärsivät. Valtionosuusjärjestelmä on lisäksi hyvin monimutkainen ja siihen on tehty lukuisia tarkistuksia, viimeisimmät vuonna 2006. Vuosina 2006 - 2008 kuntien valtionosuudet nousevat osaksi indeksikorotusten ja muiden muutosten seurauksina noin 400 miljoonaa euroa (Tästä muutoksesta seurasi monissa vauraissa, muita elättävissä kunnissa nopeaa talouden ja palveluiden heikkenemistä - konkreettisimmin se näkyi esimerkiksi kouluruuan huononemisena ja peruspalveluiden muuttamisena tilaaja-tuottaja -malliseksi).

Kunnallisvaaleissa 2008 ehdokkaana ollut tekniikan professori Esko Niemi kritisoi aluepolitiikkaa ja valtionosuusjärjestelmää sen osana. Hän esitti, että jos se lakkautettaisiin, voitaisiin keskimääräistä kunnallisveroa laskea noin kymmenellä prosenttiyksiköllä. Toisinaan järjestelmää on arvosteltu myös siitä, että se vie paljon resursseja elättäjäkuntien omilta palveluilta."


http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtionosuus

"Ajankohtaista

Pohjois-Savon kuntataloustyöryhmän tiedote
20.02.2008

Kymmenen kuntaa jo valtionosuusvetoisia;
Valtionosuusuudistuksella on suuri merkitys Pohjois-Savon kuntataloudelle

Pohjois-Savon kuntataloustyöryhmä korostaa vireillä olevan kuntien valtionosuusuudistuksen suurta merkitystä Pohjois-Savon sekä koko Itä-Suomen kuntataloudelle ja siten kansalaisten hyvinvointipalveluille. Tänä vuonna kymmenessä pohjoissavolaisessa kunnassa valtionosuuksien arvioidaan ennakkotietojen mukaan kohoavan suurimmaksi tulovirraksi - kunnallisverokertymätkin ylittäen. Vuosikymmenen vaihteessa tällaisia kuntia ei ollut vielä yhtään, mutta nyt näitä valtionosuusvetoisia kuntia ja kaupunkeja ovat Vesanto, Kiuruvesi, Kaavi, Varpaisjärvi, Rautavaara, Pielavesi, Rautalampi, Tuusniemi, Tervo ja Sonkajärvi
"

http://www.pohjois-savo.fi/fi/pohjois-savo/?we_objectID=1064
 
Top