Autovero poistuu?

Tämä sähköautot tulee ja pelastaa maailman - vouhotus, ei ole kovin yksinkertainen asia.
Sähköautojen lisääntyessä alkaakin tupsahtelemaan esiin uusia asioita joita täytyy ottaa huomioon.
(Itselläni tämä lisää edelleen kannatusta kaasu / kaasuhybridi - autoilua kohtaan)


 

PM

Luutnantti
Tämä sähköautot tulee ja pelastaa maailman - vouhotus, ei ole kovin yksinkertainen asia.
Sähköautojen lisääntyessä alkaakin tupsahtelemaan esiin uusia asioita joita täytyy ottaa huomioon.
(Itselläni tämä lisää edelleen kannatusta kaasu / kaasuhybridi - autoilua kohtaan)


Hiljattain Norjassa paloi sähkökäyttöinen autolautta:
12 palomiestä oli joutunut sairaalaan hengitettyään akkupalossa muodostuneita kaasuja.

Huoli paloturvallisuudesta on täysin perusteltu. Asia on kyllä ollut tiedossa, mutta sähköautoja kiihkeimmin kannattavat jättävät sen tarkoituksella huomioimatta.
 

arix

Kenraali
Hiljattain Norjassa paloi sähkökäyttöinen autolautta:
12 palomiestä oli joutunut sairaalaan hengitettyään akkupalossa muodostuneita kaasuja.

Huoli paloturvallisuudesta on täysin perusteltu. Asia on kyllä ollut tiedossa, mutta sähköautoja kiihkeimmin kannattavat jättävät sen tarkoituksella huomioimatta.
13 Vuotta vanha alus, olivatkohan akut yhtä vanhoja?
 

PM

Luutnantti
13 Vuotta vanha alus, olivatkohan akut yhtä vanhoja?
Akut ovat varsin tuoreita sillä alukselle on tehty hybridijärjestelmän retrofit.
The vessel, recently refit with a lithium-ion battery hybrid drive, is part of the new fleet of low and zero emission vessels being deployed across Norway and other parts of the world. The vessel was at dock having been pulled from service the night before due to a fire in the lithium propulsion batteries; a condition known as thermal runaway.

Järjestelmän on toimittanut eräs W:llä alkava toimija.
 

kimmo.j

Respected Leader
Lahjoittaja
Hiljattain Norjassa paloi sähkökäyttöinen autolautta:
12 palomiestä oli joutunut sairaalaan hengitettyään akkupalossa muodostuneita kaasuja.

Huoli paloturvallisuudesta on täysin perusteltu. Asia on kyllä ollut tiedossa, mutta sähköautoja kiihkeimmin kannattavat jättävät sen tarkoituksella huomioimatta.
Palokaasujen hengittäminen on yleisesti erittäin huono idea ja akut eivät ole erityisen vaarallisia verrattuna sisustuksen aiheuttamiin palokaasuihin.

Mitä tulee sähkö/akkupalon sammuttamiseen ongelma on ehkä kokemattomuus.
 

PM

Luutnantti
Palokaasujen hengittäminen on yleisesti erittäin huono idea ja akut eivät ole erityisen vaarallisia verrattuna sisustuksen aiheuttamiin palokaasuihin.

Mitä tulee sähkö/akkupalon sammuttamiseen ongelma on ehkä kokemattomuus.
Kustaanmiekan linkissä paloasiantuntija kertoo, että sähköauton akkupalon saa sammutettua vain upottamalla auto veteen. Ehkä norjalaiset eivät olleet valmiita vastaavaan ratkaisuun laivan kanssa.

Sama taho kertoi myös, että palolaitosten resurssit eivät riittäisi edes yhden parkkihallissa palavan akkuauton vaatimiin toimiin. Tuossa laivassa on ollut vähän enemmän akkuja tulessa.

Mielenkiintoinen tilanne tulisi, kun akkuauto syttyisi tuleen vaikkapa ruotsinlaivan kannella. Toki syttyminen tapahtunee todennäköisimmin latauksen tai mekaanisen vaurion yhteydessä joten lienee harvinainen keissi.
 

Lapinukko

Majuri
Mielenkiintoinen tilanne tulisi, kun akkuauto syttyisi tuleen vaikkapa ruotsinlaivan kannella. Toki syttyminen tapahtunee todennäköisimmin latauksen tai mekaanisen vaurion yhteydessä joten lienee harvinainen keissi.
Mutta josta tuli mieleen terrorismi, ikävä kyllä.
 

vehamala

Kenraali
Mod
Lahjoittaja
.....
Sama taho kertoi myös, että palolaitosten resurssit eivät riittäisi edes yhden parkkihallissa palavan akkuauton vaatimiin toimiin.
......
Mielenkiintoinen tilanne tulisi, kun akkuauto syttyisi tuleen vaikkapa ruotsinlaivan kannella.
Videolla on Tesla parkkihallissa Shanghaissa. Ehtii seistä jonkin aikaa ennenkuin käry käy. Aikamoinen roihu !

 

kimmo.j

Respected Leader
Lahjoittaja
Kustaanmiekan linkissä paloasiantuntija kertoo, että sähköauton akkupalon saa sammutettua vain upottamalla auto veteen. Ehkä norjalaiset eivät olleet valmiita vastaavaan ratkaisuun laivan kanssa.

Sama taho kertoi myös, että palolaitosten resurssit eivät riittäisi edes yhden parkkihallissa palavan akkuauton vaatimiin toimiin. Tuossa laivassa on ollut vähän enemmän akkuja tulessa.

Mielenkiintoinen tilanne tulisi, kun akkuauto syttyisi tuleen vaikkapa ruotsinlaivan kannella. Toki syttyminen tapahtunee todennäköisimmin latauksen tai mekaanisen vaurion yhteydessä joten lienee harvinainen keissi.
Niin, kuten sanoin kokemusta noista on aika vähän ja silloin se tarkoittaa, että lähdetään sammuttamaan kuin tavallista paloa. Kuten on kirjoitettu se on virhe.
Siksi homman hoitamiseksi pitää keksiä jotain uutta, eikä pyrkiä jääräpäisesti pitäytymään vanhassa mallissa. Maailma kehittyy, eikä pelastustoimi voi pysytellä kehityksessä kieltämällä kehitystä.

Mulla on pari ajatusta jolla hoitaisin autopalon maanalaisessa parkkihallissa, tai miksei ihan maanpäällisestä parkkihallista, mutta olkoon vielä ajatuksen tasolla. ;)

EDIT: Palokunnassa on sanonta: Ennen hevosesta loppuu kusi, kun brankkarilta keinot.
 

kimmo.j

Respected Leader
Lahjoittaja
Eipä näyttänyt olevan sprinklereitä. Eikö ne ole pakolliset meidän parkkihalleissa? Ainakin toivon niin.
Sprinklerin sammuttava vaikutus on melko vähäinen sähköauton tapauksessa. Lähinnä se hidastaa palon leviämistä, joka on tietysti sekin tärkeää.
En ole aivan varma sprinklauksen pakollisuudesta, mutta väittäisin, että suurimmassa osassa parkkihalleja sellainen.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
12 palomiestä oli joutunut sairaalaan hengitettyään akkupalossa muodostuneita kaasuja.
Palokaasujen hengittäminen on yleisesti erittäin huono idea ja akut eivät ole erityisen vaarallisia verrattuna sisustuksen aiheuttamiin palokaasuihin.
No, ei siellä todellakaan hengitellä niitä savuja vaan kyllä paineilmalaitteet on olleet käytössä. Katsokaa NRK:n alkuperäinen uutinen ja erittäin huonolla Norjan tulkinnallakin selviää että kaikki savusukeltajat vietiin rutiinitarkastukseen myrkyllisten palokaasujen vuoksi. Myrkyt nääs imeytyvät ihon läpi myös, vaikka hengitys olisi suojattuna.
Mitä tulee sähkö/akkupalon sammuttamiseen ongelma on ehkä kokemattomuus.
Höpöä! Kuten paloturvallisuusasiantuntija kertoi, Li-Ion akkujen ongelmana on korkea palolämpötila ja se että niissä on kemiallisesti sitoutuneena happea jonkin verran. Koska lämpötila on hyvinkin 1000 celsiusta ja enemmän, H2O-molekyylit hajoavat vedyksi ja hapeksi, joka johtaa räjähdysmäiseen paineennousuun. Näin siis esimerkiksi vesi soveltuu huonosti akkupalojen sammutteeksi.
Vaihtoehdot on tosiaan hukuttaa veteen (jos pystyy), peittämään hiekalla tai suhautella jauhesammuttimilla.

Entä miten sitten kuljettelet riittävästi hiekkaa käytäviä pitkin tuonne laivan uumeniin? Akkuja ei saa hukutettua veteen kun niitä ei voi palavana kuljetella kannelle. Ne on lisäksi niin painavia ja suuria että ei varmaan onnistu. Teräskuoren ympäröimänä lämpötila nousee rajusti palotilassakin, eikä sinne voi mennä sisään. Kevytvaahtoa voi kokeilla, mutta sitä patjaa pitää ylläpitää kokoajan, eikä sinne voi silloin mennä ollenkaan, kunnes vaahto on hajonnut.
Sama taho kertoi myös, että palolaitosten resurssit eivät riittäisi edes yhden parkkihallissa palavan akkuauton vaatimiin toimiin. Tuossa laivassa on ollut vähän enemmän akkuja tulessa.
No miten sen ottaa. Kyllähän ukkoja saadaan ja kalustoakin, mutta ongelmana on nuo yllämainitut ongelmat maanalaisissa tiloissa sekä soveltuvat sammutteet. Matka on pitkä maanpinnalle ja riippuu aika paljon että kuinka syvällä ja mikä matka on palavasta kohteesta ulos. Periaatteessa lähellä ovea olevaa autoa voisi yrittää hinata vinssillä ulos, jossa siitä ei olisi niinpaljon vaaraa. Ulkona auton voisi haudata hiekkaan/laastiin pyöräkuormaajalla. Peräluukun voisi kaataa täyteen hiekkaa, jos sen saa auki.

Laivoissa tilanne on tosiaan paljon vaikeampi ja vaarallisempi. Aluksissa on rahtitiloissa kyllä isot sprinklerit ja suojaus, jolla palo pysyy aisoissa vaikka ei sammuisikaan. Alus ei silti uppoa eikä palo leviä muille kansille. Akustot on suojattu omiin tiloihinsa palovarmasti, mutta kyllähän siitä aina savua lähtee liikkeeseen varmasti. Joskus täytyy vaan odottaa että palokuorma loppuu.
 
No ei se paineenalaista kaasua käyttävä autokaan ole sen vaarattomampi tulipalossa. Vai mitä luulet että tapahtuu kun metaanikaasu syttyy? Kaasuauton metaanikaasua sisältävät säiliöt voivat räjähtää tulipalossa hallitsemattomasti.
Tuohon mun kaasuauton kannatukseen liittyy muutkin asiat jotka tässä sähköautointoilussa mua hiertää.
Varmaan luit myös tuon linkittämäni jutun:
Hallitus haluaa velvoittaa kiinteistönomistajat lisäämään sähköautojen latauspisteitä – Myös autottomat voivat joutua maksajiksi.
Lisäksi on muitakin seikkoja jotka mua epäillyttää sähköautoilussa, mm. Akkumineraalien louhinnasta, kuljettamisesta ja jalostamisesta koituvat ympäristöhaitat. Kuinka varmistetaan se, että akkuja ladataan päästöttömällä ja ympäristöystävällisesti tuotetulla sähköllä. Kuinka tulevaisuudessa akut kierrätetään järkevästi jne. jne.
Näistä ei paljoa puhuta koska näyttää siltä, että bisnesmaailma on päättänyt, että sähköautoilu on se seuraava iso juttu kulkuneuvoilla liikkumisen puolella.

Olet oikeassa, että palavat, paineistetut ja räjähtävät kaasusäiliöt ovat turvallisuusriski.
Mutta ne eivät sillä tavalla pääse itsekseen lämpiämään ja syttymään kuin kemialliseen prosessiin perustuvat akut.
Akkujen kuumenemisista on ikäviä kokemuksia. Niin pienten, että suurten sähkölaitteitteiden.
Tähän kun tulevaisuudessa lisätään sadat tuhannet taikka miljoonat sähköautot, niin on vain ajan kysymys milloinka jonkun auton akku syttyy itsestään jossakin todella hankalassa paikassa ( esim. ostoskeskus, autolautta).
On hyvä, että näitä akkujen mahdollisia vaaratilanteita ja niihin varautumisia mietitään ympäristöministeriössä jo nyt.
 

kimmo.j

Respected Leader
Lahjoittaja
No, ei siellä todellakaan hengitellä niitä savuja vaan kyllä paineilmalaitteet on olleet käytössä. Katsokaa NRK:n alkuperäinen uutinen ja erittäin huonolla Norjan tulkinnallakin selviää että kaikki savusukeltajat vietiin rutiinitarkastukseen myrkyllisten palokaasujen vuoksi. Myrkyt nääs imeytyvät ihon läpi myös, vaikka hengitys olisi suojattuna.

Höpöä! Kuten paloturvallisuusasiantuntija kertoi, Li-Ion akkujen ongelmana on korkea palolämpötila ja se että niissä on kemiallisesti sitoutuneena happea jonkin verran. Koska lämpötila on hyvinkin 1000 celsiusta ja enemmän, H2O-molekyylit hajoavat vedyksi ja hapeksi, joka johtaa räjähdysmäiseen paineennousuun. Näin siis esimerkiksi vesi soveltuu huonosti akkupalojen sammutteeksi.
Vaihtoehdot on tosiaan hukuttaa veteen (jos pystyy), peittämään hiekalla tai suhautella jauhesammuttimilla.

Entä miten sitten kuljettelet riittävästi hiekkaa käytäviä pitkin tuonne laivan uumeniin? Akkuja ei saa hukutettua veteen kun niitä ei voi palavana kuljetella kannelle. Ne on lisäksi niin painavia ja suuria että ei varmaan onnistu. Teräskuoren ympäröimänä lämpötila nousee rajusti palotilassakin, eikä sinne voi mennä sisään. Kevytvaahtoa voi kokeilla, mutta sitä patjaa pitää ylläpitää kokoajan, eikä sinne voi silloin mennä ollenkaan, kunnes vaahto on hajonnut.

No miten sen ottaa. Kyllähän ukkoja saadaan ja kalustoakin, mutta ongelmana on nuo yllämainitut ongelmat maanalaisissa tiloissa sekä soveltuvat sammutteet. Matka on pitkä maanpinnalle ja riippuu aika paljon että kuinka syvällä ja mikä matka on palavasta kohteesta ulos. Periaatteessa lähellä ovea olevaa autoa voisi yrittää hinata vinssillä ulos, jossa siitä ei olisi niinpaljon vaaraa. Ulkona auton voisi haudata hiekkaan/laastiin pyöräkuormaajalla. Peräluukun voisi kaataa täyteen hiekkaa, jos sen saa auki.

Laivoissa tilanne on tosiaan paljon vaikeampi ja vaarallisempi. Aluksissa on rahtitiloissa kyllä isot sprinklerit ja suojaus, jolla palo pysyy aisoissa vaikka ei sammuisikaan. Alus ei silti uppoa eikä palo leviä muille kansille. Akustot on suojattu omiin tiloihinsa palovarmasti, mutta kyllähän siitä aina savua lähtee liikkeeseen varmasti. Joskus täytyy vaan odottaa että palokuorma loppuu.

Onko oikeassa tulipalossa sellaisia palokaasuja jotka eivät imeydy ihon läpi? Ei juuri ole, siksi ongelma ei ole uusi. Ennen siitä ei vain välitetty kun vaikutukset tulivat hitaasti ja suurin osa ehti eläkkeelle ennnen kun kuukahtivat pois.
Laivoissa jauhe lienee tämän hetken sammutteista paras. Toinen vaihtoehto on tehdä akkujen tilat sellaiseksi, että ne voidaan tulvittaa turvallisesti vedellä. Laivassa vettä tarjolla. Kokonaan toinen kysymys on sitten sen veden poistaminen, sitä tuskin voi pumpata takaisin mereen/järveen.

Palavan sähköauton kohdalla, nopein ja helpoin tapa voisi olla ison alkusammutuspeitteen levittäminen palavan auton päälle (ei ehkä se helpoin homma, mutta saattaisi hillitä paloa hiukan) ja sen jälkeen auto repiminen väkisin jonkinlaisella koneella ulos. Auton vaurioita ei tarvitse varoa, koska se tod.näk. tuhoutuu täysin muutenkin. Ulkona se voidaa sitten upottaa tätä varten tehtyy altaaseen (mallia korkea reunainen jätelava) jonka tuo paikalle palokunnan kontti auto. Vesi saadaan tankista, tai palopostista. Upottaminen on varmaan helpointa tehdä nosturilla jossa on purkukoura.
Tämän jälkeen konttiauto vie altaan ja siellä lilluvan auton ennalta varattuun paikkaan, jossa auto sitten "jäähtyy" sen 24h. Toki tämän jälkeen sama ongelma sammutusveden kanssa. Ongelma on tuo palavan auton saaminen ulos parkkihallista. Osa on hyvin matalia, joten kone ei saisi olla kovin korkea (alle 2metriä). Se tulisi suojata miehistöänsä myös erilaisissa yllättävissäkin ongelmissa, omata vähintään kaksi eri tapaa saada auto pois. Ja kaiken tämän sen pitää kyetä tekemään tuntemattomassa parkkihallissa jossa on nolla näkyvyyys, liian vähän happea, jotta tavallinen polttomoottori toimisi luotettavasti. Voimaa pitäisi olla riittävästi, jotta vähän jyrkempääkin mäkeä päästää ulos ripeasti, vaikka taakkana roikkuisi iso plug in SUV. Ei ihan helppo ratkaisu.

APP on varmasti ihan oiva taktiikka jos palokaasuista ei synny ongelmia.

Kuten sanoin pitää keksiä jotain uutta. Eikä se onnistu netissä, vaan pitäisi alkaa tekemään kokeita ja miettiä boxin ulkopuolelta asioita. Ei aina helppoa pelastusalalla.
 

kimmo.j

Respected Leader
Lahjoittaja
Tuohon mun kaasuauton kannatukseen liittyy muutkin asiat jotka tässä sähköautointoilussa mua hiertää.
Varmaan luit myös tuon linkittämäni jutun:
Hallitus haluaa velvoittaa kiinteistönomistajat lisäämään sähköautojen latauspisteitä – Myös autottomat voivat joutua maksajiksi.
Lisäksi on muitakin seikkoja jotka mua epäillyttää sähköautoilussa, mm. Akkumineraalien louhinnasta, kuljettamisesta ja jalostamisesta koituvat ympäristöhaitat. Kuinka varmistetaan se, että akkuja ladataan päästöttömällä ja ympäristöystävällisesti tuotetulla sähköllä. Kuinka tulevaisuudessa akut kierrätetään järkevästi jne. jne.
Näistä ei paljoa puhuta koska näyttää siltä, että bisnesmaailma on päättänyt, että sähköautoilu on se seuraava iso juttu kulkuneuvoilla liikkumisen puolella.

Olet oikeassa, että palavat, paineistetut ja räjähtävät kaasusäiliöt ovat turvallisuusriski.
Mutta ne eivät sillä tavalla pääse itsekseen lämpiämään ja syttymään kuin kemialliseen prosessiin perustuvat akut.
Akkujen kuumenemisista on ikäviä kokemuksia. Niin pienten, että suurten sähkölaitteitteiden.
Tähän kun tulevaisuudessa lisätään sadat tuhannet taikka miljoonat sähköautot, niin on vain ajan kysymys milloinka jonkun auton akku syttyy itsestään jossakin todella hankalassa paikassa ( esim. ostoskeskus, autolautta).
On hyvä, että näitä akkujen mahdollisia vaaratilanteita ja niihin varautumisia mietitään ympäristöministeriössä jo nyt.
Kun asia on riittävän tärkeä oikaistaan mutkia, oli se asia mikä vaan.
Nyt sähköauto on "el pelastaja" joka pelastaa meidät hirveältä kohtalolta ja siinä ei ehditä ajatella kaikenlaisia pikkuasioita. Sitä paitsi mitä se hipsterille kuuluu jos sähköauto syttyy betonisessa parkkihallissa, kivitalo ei pala ja vakuutusyhtiö ja palokunta hoitavat asiat kuntoon. Saattaa sähköauton vakuutus maksu kuitenkin inhottavasti pompata :)
 
Kun asia on riittävän tärkeä oikaistaan mutkia, oli se asia mikä vaan.
Nyt sähköauto on "el pelastaja" joka pelastaa meidät hirveältä kohtalolta ja siinä ei ehditä ajatella kaikenlaisia pikkuasioita. Sitä paitsi mitä se hipsterille kuuluu jos sähköauto syttyy betonisessa parkkihallissa, kivitalo ei pala ja vakuutusyhtiö ja palokunta hoitavat asiat kuntoon. Saattaa sähköauton vakuutus maksu kuitenkin inhottavasti pompata :)
Miltäs esim kuulostaisi teslan palovakuutuksen omavastuuna joku 60000 :)
 
Top