CG Carl Gustaf - monitoimi-ihme-pst-tulituki-sinkoase myös Suomelle?

scip10

Kenraali
Jos Ruotsi lahjoittaisi meille satavuotislahjaksi kasan uusia CG:eitä a-tarvikkeineen, niin tämä nojatuolisoturi sijoittaisi ne alueellisten joukkojen komppaniatasalle tulitukiryhmäksi. Ryhmään kolme kolmen miehen partiota joista jokaisessa ampuja, lataaja ja ammusmies. Näille tarvitaan jokin ottoajoneuvo menopeliksi, esimerkiksi mönkijä, nelivetoauto tai vaikka moottorikelkka. Päällikkö voisi tarpeen mukaan alistaa partioita joukkueille tai vahvistaa ryhmällä painopistettä.

On yksinkertaista väittää ettei näille olisi käyttöä meidän taktiikassa, kun pitää miettiä mahdollistaisiko kyseinen asetyyppi sellaisia taktiikoita jotka toisivat parannusta suorituskykyyn. CG:llä kun pystyy tekemään asioita jotka kessillä tai krh:lla ei onnistu. Koska sodassa jokaikinen porukka joutuu jossain määrin taistelemaan rakennetulla alueella, tuottaa monipuolinen hyvillä tähtäimillä varustettu suora-ammunta-ase sellaista tulivoimaa jota meillä ei nyt ole kuin ajoneuvoissa. Noin esimerkkinä, CG:llä saa nopeasti tuhottua sen pirullisesti sijoitetun kk:n tai krkk:n joka pysäyttää oman joukon hyökkäyksen. Tai se ampuu savun juuri oikeaan paikkaan. Tai tuo kokonaan uuden vaihtoehdon ylläköintiin. Ennen kaikkea se on erittäin monipuolinen ase. Nopeasti muuttuvissa tilanteissa tämä saattaa olla tärkeää.

Tuoko uusi ase niin paljon suorituskykyä että se kannattaa kustannusten ja logistiikan puolesta hankkia? Ilmeisesti ei, koska sellaista ei ole vielä hankittu. Tai sitten rahat ei yksinkertaisesti riitä ja välttämättömyydestä tehdään jälleen kerran hyve.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Saisiko 84 millin ammukseen mahdutettua MLRS:sitä tuttuja ammustyyppejä? Laukaus taivaalle, varjolla kieppuu alaspäin, havaitsee ja pyörähtää katosta läpi, eli SADARM? Tai AW? Pompsahtaako hinta järjettömäksi? Käyttömahdollisuudet liian rajatut?

Joo todennäköisesti, otan toisen kupin kahvia...
Kuvaamasti tyyppinen ammus on kylläkin saksalaisten SMART, jota ei taida olla saatavilla MLRS:ään. SADARM:n asentaminen MLRS:ään lienee joskus ohjelmassa, mutta en näe sen käyttöä CG:ssä. Syynä tähän on se, että kaliberi jää turhan pieneksi, joten läpäisykin jäisi heikoksi. Läpäisy saattaisi edelleenkin riittää läpimenoon, mutta riittäisikö se vahingoittamiseen? Sitä en rupea arvailemaan, että mahtuisiko elektroniikka tuohon ammukseen. Sitten on ongelmana se, että miten se ampuja saa sen ammuksen aukeamaan käsivaralta ammuttaessa oikealla korkeudella. Eli joo, käyttömahdollisuudet olisivat liian rajatut, joten tuskin kukaan alkaisi rahoittamaan tuollaista ammusta.

Mitä taas tulee tuohon AW ammukseen, niin CG:llehän on vastaava ammus jo olemassa, eli sen se perus sirpaleammus. Se ammus on esifragmentoitu ja räjähtää ilmassa.
 

Aarne1

Kapteeni
Kuvaamasti tyyppinen ammus on kylläkin saksalaisten SMART, jota ei taida olla saatavilla MLRS:ään. SADARM:n asentaminen MLRS:ään lienee joskus ohjelmassa, mutta en näe sen käyttöä CG:ssä. Syynä tähän on se, että kaliberi jää turhan pieneksi, joten läpäisykin jäisi heikoksi. Läpäisy saattaisi edelleenkin riittää läpimenoon, mutta riittäisikö se vahingoittamiseen? Sitä en rupea arvailemaan, että mahtuisiko elektroniikka tuohon ammukseen. Sitten on ongelmana se, että miten se ampuja saa sen ammuksen aukeamaan käsivaralta ammuttaessa oikealla korkeudella. Eli joo, käyttömahdollisuudet olisivat liian rajatut, joten tuskin kukaan alkaisi rahoittamaan tuollaista ammusta.

Mitä taas tulee tuohon AW ammukseen, niin CG:llehän on vastaava ammus jo olemassa, eli sen se perus sirpaleammus. Se ammus on esifragmentoitu ja räjähtää ilmassa.
Juu, MLRS:ään kehitettiin muttei päätynyt käyttöön, jäi tykin ammukseksi. Idea olisi että saadaan NLOS vaikka kilometriin tai kahteen (himputti, 500-1000 metriä olisi jo huippua). Ampujalle maalitieto että "suunnassa 12-34 maali, etäisyys 1234, ammu". CG ampuja näprää etäisyyden, lataaja lataa, sitten ampuja täräyttää reilun 45 asteen kulmassa 84mm kanisterin matkaan, poks 1234 metrin päässä, varjot, skannaus, maali, poks ja osuma. Riittääkö ison vaunun kattoon? Jaa-a, ja riippuu mitä ja kuinka paljon tuohon 84 millin halkaisijaan saadaan tunkattua. Kevyeen vaunuun varmastikin riittää. Korkeutta en pidä ongelmana, sensori on sitä varten.

Tuota AW:ta ajattelin pst-näkökulmasta, eli saataisiin läpäisyä kevyen vaunun kattoon. Isompaa sirpaletta kovemmalla vauhdilla.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Riittääkö ison vaunun kattoon? Jaa-a, ja riippuu mitä ja kuinka paljon tuohon 84 millin halkaisijaan saadaan tunkattua. Kevyeen vaunuun varmastikin riittää.
Kyllä se varmaan läpi pääsee, mutta siinä saisi olla yliläpäisyä, jotta vahinko ei jää vain reiän tasolle.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Jos Ruotsi lahjoittaisi meille satavuotislahjaksi kasan uusia CG:eitä a-tarvikkeineen, niin tämä nojatuolisoturi sijoittaisi ne alueellisten joukkojen komppaniatasalle tulitukiryhmäksi. Ryhmään kolme kolmen miehen partiota joista jokaisessa ampuja, lataaja ja ammusmies. Näille tarvitaan jokin ottoajoneuvo menopeliksi, esimerkiksi mönkijä, nelivetoauto tai vaikka moottorikelkka. Päällikkö voisi tarpeen mukaan alistaa partioita joukkueille tai vahvistaa ryhmällä painopistettä.

On yksinkertaista väittää ettei näille olisi käyttöä meidän taktiikassa, kun pitää miettiä mahdollistaisiko kyseinen asetyyppi sellaisia taktiikoita jotka toisivat parannusta suorituskykyyn. CG:llä kun pystyy tekemään asioita jotka kessillä tai krh:lla ei onnistu. Koska sodassa jokaikinen porukka joutuu jossain määrin taistelemaan rakennetulla alueella, tuottaa monipuolinen hyvillä tähtäimillä varustettu suora-ammunta-ase sellaista tulivoimaa jota meillä ei nyt ole kuin ajoneuvoissa. Noin esimerkkinä, CG:llä saa nopeasti tuhottua sen pirullisesti sijoitetun kk:n tai krkk:n joka pysäyttää oman joukon hyökkäyksen. Tai se ampuu savun juuri oikeaan paikkaan. Tai tuo kokonaan uuden vaihtoehdon ylläköintiin. Ennen kaikkea se on erittäin monipuolinen ase. Nopeasti muuttuvissa tilanteissa tämä saattaa olla tärkeää.

Tuoko uusi ase niin paljon suorituskykyä että se kannattaa kustannusten ja logistiikan puolesta hankkia? Ilmeisesti ei, koska sellaista ei ole vielä hankittu. Tai sitten rahat ei yksinkertaisesti riitä ja välttämättömyydestä tehdään jälleen kerran hyve.
Edelleenkin on allekirjoittaneelle epäselvää, mitä se CG kuvailemassasi käytössä toisi etua tämänhetkiseen järjestelmään?

- Maastossa olevia maaleja voidaan ammuttaa komppanian tai pataljoonan heittimillä, tuliasemaa viholliselle paljastamatta jv-komppanian ja joukkueen oman tulenjohdon ohjaamana, myös maastoesteiden yli
- TRA olosuhteissa suora-ammuntakykyä voidaan hajauttaa koko ryhmään asepesäkkeiden tuhoamiseen 66KES12 RAK kalustolla
- Vaunumaalien ampumiseksi eri matkoille on jo olemassa kevyitä ja raskaita kertasinkoja sekä mahdollisesti jopa ohjusaseita, hajautettua periaatetta noudattaen

Itse en keksi mitään skenaariota, johon tämä CG meille sopisi entisiä ja olemassaolevia paremmin.
 

Herman30

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Heittimien tulta ei välttämättä ole saatavilla joka kerta kun sitä tarvitsisi.
 

scip10

Kenraali
Edelleenkin on allekirjoittaneelle epäselvää, mitä se CG kuvailemassasi käytössä toisi etua tämänhetkiseen järjestelmään?

- Maastossa olevia maaleja voidaan ammuttaa komppanian tai pataljoonan heittimillä, tuliasemaa viholliselle paljastamatta jv-komppanian ja joukkueen oman tulenjohdon ohjaamana, myös maastoesteiden yli
- TRA olosuhteissa suora-ammuntakykyä voidaan hajauttaa koko ryhmään asepesäkkeiden tuhoamiseen 66KES12 RAK kalustolla
- Vaunumaalien ampumiseksi eri matkoille on jo olemassa kevyitä ja raskaita kertasinkoja sekä mahdollisesti jopa ohjusaseita, hajautettua periaatetta noudattaen

Itse en keksi mitään skenaariota, johon tämä CG meille sopisi entisiä ja olemassaolevia paremmin.
CG:llä voi ampua tarvikkeita joita kessillä ei ole, kuten ilmaräjähteisiä sirpalekranaatteja, savua, fosforia/valaisua. Sen amet, tähtäin ja kaliiperi ovat kessiä parempia.

Suora-ammunta-aseena CG on nopeampi ja joustavampi kuin krh. Se kuuluisa OODA-looppi pyörähtää ympäri nopeaan.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
CG:llä voi ampua tarvikkeita joita kessillä ei ole, kuten ilmaräjähteisiä sirpalekranaatteja, savua, fosforia/valaisua. Sen amet, tähtäin ja kaliiperi ovat kessiä parempia.

Suora-ammunta-aseena CG on nopeampi ja joustavampi kuin krh. Se kuuluisa OODA-looppi pyörähtää ympäri nopeaan.
Nuo samat erikoisammukset voidaan hoitaa heittimillä niin halutessa. Tai muuten korvata suuremmalla "tyhmän ampumatarvikkeen" tulen volyymillä.

CG:n käyttönopeus perustuu siihen, että se on käsillä heti sitä tarvittaessa. Jos ei ole vaan, CG/tulitukiosasto joudutaan ajattamaan tuliasemaan parhaimmillaan kilometrien päästä, viive kasvaa ja saattaa olla krh:ta pidempi. Kannattaa myös muistaa että optimiolosuhteissa asiansa osaavassa tulenjohdossa, asiansa osaava heitinmiehistö kykenee tulenavaukseen 2-3 minuutissa lyhytkannalla.

Singoilla ollaan myös aina alttiita vastapuolen vastatulelle, koska lähtökohtaisesti voidaan olettaa että jos singolla on suora näkölinja viholliseen, niin on vihollisellakin takaisin. Tulenjohdossa olevilla heittimillä tätä ei ole. Tulenjohtajakin saattaa jäädä havaitsemattomaksi. Singolla ampuessa tuliasema paljastuu käytännössä aina.

CG:n tulivoimaa tulee myös haittaamaan rajallinen kapasiteetti ampumatarvikkeiden kuljetukseen, myös mobilisoituna, esimerkiksi mönkijöillä kulkevina. Heittimet kun toimivat pääosin suora-ammunnalta turvassa niin huoltologistiikkakin tuliasemaan on armeliaampi.

Asutuskeskusolosuhteissa 66KES12 RAK:n kantama varmasti riittää suurimmassa osassa tapauksista. Etuna CG:hen verrattuna suurempi taktinen joustavuus koska jakoa voidaan hajauttaa. Ei niitä huvikseen ja "esikuntaherrojen suun mauksi" olla meille hankittu.
 

Rannari

Ylipäällikkö
CG:llä voi ampua tarvikkeita joita kessillä ei ole, kuten ilmaräjähteisiä sirpalekranaatteja, savua, fosforia/valaisua. Sen amet, tähtäin ja kaliiperi ovat kessiä parempia.

Suora-ammunta-aseena CG on nopeampi ja joustavampi kuin krh. Se kuuluisa OODA-looppi pyörähtää ympäri nopeaan.
Kyllä siinä tosiaan on paljon hyviäkin puolia. Valikoiduilla joukoilla tuolle olisi helppo keksiä käyttöä. Vaikkapa rannikkojääkäreille tuollainen piiskatykki olisi omiaan. Huonoja puolia on niitäkin nostettu riittävästi esiin. Ei tähänkään asiaan ole yhtä yleispätevää vastausta.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
CG:n käyttönopeus perustuu siihen, että se on käsillä heti sitä tarvittaessa. Jos ei ole vaan, CG/tulitukiosasto joudutaan ajattamaan tuliasemaan parhaimmillaan kilometrien päästä, viive kasvaa ja saattaa olla krh:ta pidempi.
Irakissa meni ihan päinvastoin. Jos jenkkien liittouma törmäsi linnoitteeseen ja ansoitteisiin (esim korttelissa talon alakerrokset) joihin meno olisi ollut tappiollista niin odottivat, että paikalle saatii CG sitä putsaamaan ja säästyivät miestappioilta. Se oli yleisin käyttö CG:lle ja on sitä edelleen.

Sodan luonnekin siis tyystin toinen. Ilmaherruus, siviiliuhrien ja epäsuoran tulen välttäminen ja epäsuoran tulen kohdentamisen vaikeus. Dominoinnin suoma aikaikkuna ja kalustoylivoima. Myös vastustajan tuottaman uhan rajallisuus.
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Irakissa meni ihan päinvastoin. Jos jenkkien liittouma törmäsi linnoitteeseen ja ansoitteisiin (esim korttelissa talon alakerrokset) joihin meno olisi ollut tappiollista niin odottivat, että paikalle saatii CG sitä putsaamaan ja säästyivät miestappioilta. Se oli yleisin käyttö CG:lle ja on sitä edelleen.
Juu, ja sama saataisiin meikäläisessä systeemissä 66KES12RAK:eilla. Kyse on nimenomaan komppanian ja jopa pataljoonan taistelussa käyttämien eri asejärjestelmien joustavasta käytöstä eri tarkoituksiin. Ammutaan kevyillä ja raskailla heittimillä niitä maaleja joille ne sopivat, ja alakerrosten pesäkkeisiin tarjoillaan 66KES12RAK:eja siinä missä jenkki CG:tä.
 

Falangi

Kenraali
Ei liity enää panssarintorjuntaan joten postaan tänne. Jokunen vuosi sitten ruotsalaiset rauhanpuolustajat sekä Amnesty huolestuivat Carl Gustafin ADM 401 flechette ammuksista, koska jenkit olivat ampuneet sellaisella 25 afgaania ja kutsuivat sitä "lihamyllyksi". :devilish:

Peace group slams sale of Swedish 'meat grinder' ammunition
https://www.thelocal.se/20110306/32424
The export of a new type of Swedish ammunition referred to by soldiers as "the meat grinder" represents a human rights violation, a Swedish peace organisation has claimed.

The ammunition is meant for use with the Saab Bofors Dynamics Carl Gustaf shoulder mounted recoilless rifle and each round contains 1,100 steal projectiles, known as flechettes, which are spread out over a wide area.

"I think it's totally reprehensible that Sweden manufactures and exports these types of weapons," said Anna Ek, chair of the Svenska Freds- och skiljedomsförening ('Swedish peace and arbitration society'), to Sveriges Radio (SR).

"It violates the intention of weapon manufacturing laws which say that manufacture only for export is prohibited."

The Swedish Agency for Non-Proliferation and Export Controls (Inspektionen för strategiska produkter – ISP) has approved the new ammunition for export to a handful of countries, but exactly which countries remains classified, although it's commonly known that the United States has received the controversial munitions.

An American soldier interviewed about how the round killed 25 Afghans referred to the rounds as "the meat grinder". Amnesty wants the ammunition to be banned and a report by the United Nations agrees that a possible can ought to be investigated, according to SR.

"It doesn't violate any of the weapons conventions that the international community has agreed upon," Jan-Erik Lövgren, current head of the ISP, told the radio station.
While refusing to reveal which countries have received the ammunition, Lövgren held up his hand with his five fingers extended.

The Swedish military isn't interested in the ammunition, known as an Area Defence Munition (ADM) flechette round, but Lövgren defended the decision to approve it for export since "several countries have already bought the recoilless rifle" in which it is used.
"It's quite natural for a customer to request supplements for a system," he said.
11897e3c2e2891750e31a82408f9378199dac980f1285b49f23f273340e1914c.jpg
 

Saab on allekirjoittanut Yhdysvaltojen kanssa monivuotisen puitesopimuksen, jonka kautta Yhdysvaltain maavoimat, merijalkaväki ja erikoisjoukot voivat tehdä viiden vuoden aikana tilauksia yhteensä 445 miljoonan Yhdysvaltain dollarin (noin 400 miljoonan euron) arvosta.

Tämän äskettäin solmitun puitesopimuksen mukaisesti asiakas voi tilata Saabin AT4-kertasinkojärjestelmiä ja Carl-Gustaf®-singon ampumatarvikkeita.

Ensimmäinen ostotilaus, arvoltaan 83 miljoonaa dollaria (noin 74 miljoonaa euroa), esitettiin sopimuksen allekirjoituksen yhteydessä.

”Tämä puitesopimus lujittaa entisestään suhteitamme Yhdysvaltain asevoimiin, jotka ovat käyttäneet jalkaväkiasejärjestel-miämme jo vuosikymmenien ajan. Nämä jatkoinvestoinnit osoittavat, että asiakas arvostaa järjestelmiemme joustavuutta ja tehokkuutta”, sanoo Saabin Dynamics-liiketoiminta-alueen johtaja Görgen Johansson.

Tilaus kirjattiin vuoden 2019 toisella neljänneksellä.

Sekä Saabin AT4 että Carl-Gustaf (jota kutsutaan Yhdysvalloissa nimellä MAAWS) ovat olleet käytössä Yhdysvalloissa jo pitkään.
Vuodesta 1987 Saab on toimittanut Yhdysvaltain asevoimille yli 600 000 AT4-järjestelmää sekä suoraan että lisenssivalmisteisina.
Carl-Gustaf-järjestelmä on kuulunut Yhdysvaltain viralliseen kalustoon vuodesta 2013, ja vuonna 2018 Yhdysvaltain maavoimat ilmoittivat hankkivansa järjestelmän uusimman version – Carl-Gustaf M4:n (Yhdysvalloissa nimitys on M3E1).
 

vastarannankiiski

Kenraali
Lahjoittaja
Siitä voit kiittää vaikkapa entistä PV:n komentajaa Kaarlo Heiskasta, jonka aikana väkisin hankittiin kotimaasta 55 S 55. Singosta keskusteltiin menneet aseet langalla. Oikea valinta jo silloin 50-luvullaolisi ollut CG.
Toinen hetki meni ohi 1970-luvulla, jolloin hankittiin iso määrä KES:jä. Maavoimien länsiaseideostoja ei Kekkosen aikana spekuloitu julkisuudessa etukäteen eikä jälkeenpäin, joten valintaperusteita on mahdoton
sanoa. Luultavasti asetettiin määrä tässä ensisijaiseksi kriteeriksi.
Itse en näe CG:tä ja kevyttä kertasinkoa mallista riippumatta toisiaan poissulkevina asejärjestelminä, vaan enemmän täydentävinä. Molemmilla on erinomaiset vahvuutensa, mutta ryhmätason aseina KES on CG:tä hieman parempi vaihtoehto ja siksi aikoinaan KES:ien hankinta on ollut yksi järkevimmistä sodanjälkeisistä hankinnoista mielestäni. Perusteena se että "kaikki munat eivät ole samassa korissa" eli kevyitä kertasinkoja voidaan jakaa koko ryhmälle, eikä panssaritorjuntakyvyn menettäminen ole yhdestä taistelijaparista kiinni. Tämän lisäksi, CG on kömpelö ja painava ase etenkin vanhempien versioiden osalta, joka tekee siitä hankalan ryhmäaseeksi. Se hidastaa helposti koko ryhmää ja toisaalta kasvattaa sinkotaistelijoiden massaa aika kohtuuttomaksi jos mukana pitäisi vielä kantaa RK:ta ja sen ampumatarvikkeita. Kolmanneksi, kevyitä kertasinkoja voidaan jakaa matalalla kynnyksellä kaikille joukoille aina tarpeen mukaan.

Ehkä komppaniatason tulitukijoukkueelle tms CG olisi oikeampi paikka, kun se ryhmä?

Eiköhän NLAW:lla saada paras vaikutus.
Joo, ja vertailuhintana vielä se kertasinkojen käyttö saattaa tulla arveltua kalliimmaksi, koska asia ei välttämättä mene kuten opetuselokuvissa joissa "panssarintorjunta osuu aina". Ei välttämättä osu, kun jo rauhan ajan harjoitteisakin paikallaan olevista vaunumaaleista ammutaan niin paljon ohi harakeilla. Jos sanotaan että joka kolmas singonlaukaus osuu ja MBT:n tuhoamiseen vaadittaisiin kolmesta kuuteen osumaa, niin pahimmillaan MBT:n tuhoamiseen vaadittaisiin yhdeksästä kahdeksaantoista kevyttä kertasinkoa.
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Joo, ja vertailuhintana vielä se kertasinkojen käyttö saattaa tulla arveltua kalliimmaksi, koska asia ei välttämättä mene kuten opetuselokuvissa joissa "panssarintorjunta osuu aina". Ei välttämättä osu, kun jo rauhan ajan harjoitteisakin paikallaan olevista vaunumaaleista ammutaan niin paljon ohi harakeilla. Jos sanotaan että joka kolmas singonlaukaus osuu ja MBT:n tuhoamiseen vaadittaisiin kolmesta kuuteen osumaa, niin pahimmillaan MBT:n tuhoamiseen vaadittaisiin yhdeksästä kahdeksaantoista kevyttä kertasinkoa.
PV:n oma arvio noista on se, että tuhoamistodennäköisyys kessillä (amet. 50-250 metriä) 0,08 jos etäisyys mitattu, 0,05 jos etäisyys arvioitu. Lähde: Komppanian taisteluohje (s.190).
 

Fencer

Eversti
PV:n oma arvio noista on se, että tuhoamistodennäköisyys kessillä (amet. 50-250 metriä) 0,08 jos etäisyys mitattu, 0,05 jos etäisyys arvioitu. Lähde: Komppanian taisteluohje (s.190).
Pilkku noissa todennäköisyyksissä oikeassa kohdassa? Siis vain 5-8 %?
 

SJ

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
Pilkku noissa todennäköisyyksissä oikeassa kohdassa? Siis vain 5-8 %?
Jep! Siis kevyt kertasinko (luultavasti vanha malli) vs. MBT (luultavasti tämäkin on hieman vanhempaa tekoa eikä omaa täyttä ERA/ritiläpanssarointia). Ja sisältää ohilaukaukset. Isoin ongelma kessillä on kaikesta päätellen läpäisy. Musti ja Apilas antaa huomattavasti paremmat tuhoamistodennäköisyydet. R-vaunua ammuttaessa jälkimmäisten teho näkyy erityisen hyvin.
 
Top