EUn pakolaispolitiikka - onko järkee vai ei?

[TomTom]

Tietenkään en! Hullu kysymys.

No niin, ei se niin vaikeaa ollutkaan kun vähän heruttaa.

 

[Rauhantekijä]

En ole yllättynyt, ettei kukaan ole uskaltanut vastata

Minä vastasin...kommentoin.
Ja vaikka minulta ei nyt tässä mitään kysyttykään, niin sanonpahan kuitenkin....

Oleellista on ymmärtää, että Euroopan Unionissa Kreikan raja on myös meidän ulkorajamme. Vastaavasti Suomen rajalla ollaan vastuussa 500 miljoonan, ei pelkästään 5 miljoonan ihmisen ulkorajasta. Me olemme sopineet yhdessä, että ulkorajoista pidetään huolta.

Suomessa ymmärretään tämä seikka paremmin kuin sysksyllä Kreikassa. Suomessa ymmäretään, että EU:n ulkorajaintressi on suoraan myös Suomen intressi kun haluamme välttää ongelmat.

Miten toimit, jos olet sopinut jotain jonkin toisen tahon tai henkilön kanssa, eikä hän pidäkään lupaustaan ja toimi sovitusti? Vaan vieläpä toimii lähes täysin päinvastoin? Mikä on mielestäsi oikein?

Suomalaisen sopimusoikeuden mukaan voit nostaa kanteen sopimusrikkomuksesta, kun toinen sopimusosapuoli ei täytä velvoitteitaan. Oikeus sitten ratkaisee mitä siitä seuraa. Mitään selkeää ennakkopäätöstä tällaiselle ei ole olemassa, paitsi jos sanktio on jo määrätty siinä sopimuksessa. Kokonaan toinen asia on sitten se paljonko maksaa saada sanktio toteutumaan.
EU:n liittosopimusta tarkemmin tuntematta voisin kuvitella että rajojen vartioinnista ei ole mitään sanktiota ennalta määrätty ja sen takia sopimus jättää varsin laajat tulkintamahdollisuudet. Yksi valtio voi vapaasti tehdä omat turvaamispäätöksensä silla perusteella, että oma alue joutuu alttiiksi sopimuksen vastaiselle tilalle. EU:n sisällä asia pitäisi tulkita siten, että kun yksi kohta rajoista pettää, automaattisesti rajaturvaaminen nousee seuraavaan kohtaan. Sopimuksia tulkittaessa oleellista on myös se henki mitä sopimuksella on tarkoitus tavoittaa.

Minun oikeuskäsitykseni, ja samoin esimerkiksi Suomen oikeusjärjestelmän näkemys asiasta on, että sopimuksen rikkojaa voidaan rankaista.

Viittaan aikaisemmin kirjoittamaani. Lisäksi vielä se, että suomessakin voit vapaasti rikkoa mitä tahansa lakia, jos ei siitä ole määrätty rangaistusta. Asia on siis periaatteellisesti kuten sanot, mutta käytäntö ei ole kiveen hakattu.
Käsitykseni mukaan EU:n säännöissä ei ole määrätty sanktiota valtiolle C joka päättää laittaa rajansa kiinni sillä perusteella että valtiot A ja B eivät noudata samaista sopimusta pitävällä rajalla ja samaisen sopimuksen henki ei voi toteutua ja syntyy koko sopimuksen vastainen tila. Aika vaikeaa alkaa jakamaan sanktioita tällaisen epäonnistumisen pohjalta. Joutuu vain hyvöksymään että sopimus ei alkujaankaan toiminut.


.

 

[Mustaruuti]

Minä vastasin...kommentoin.
Ja vaikka minulta ei nyt tässä mitään kysyttykään, niin sanonpahan kuitenkin....


Suomessa ymmärretään tämä seikka paremmin kuin sysksyllä Kreikassa. Suomessa ymmäretään, että EU:n ulkorajaintressi on suoraan myös Suomen intressi kun haluamme välttää ongelmat.


Suomalaisen sopimusoikeuden mukaan voit nostaa kanteen sopimusrikkomuksesta, kun toinen sopimusosapuoli ei täytä velvoitteitaan. Oikeus sitten ratkaisee mitä siitä seuraa. Mitään selkeää ennakkopäätöstä tällaiselle ei ole olemassa, paitsi jos sanktio on jo määrätty siinä sopimuksessa. Kokonaan toinen asia on sitten se paljonko maksaa saada sanktio toteutumaan.
EU:n liittosopimusta tarkemmin tuntematta voisin kuvitella että rajojen vartioinnista ei ole mitään sanktiota ennalta määrätty ja sen takia sopimus jättää varsin laajat tulkintamahdollisuudet. Yksi valtio voi vapaasti tehdä omat turvaamispäätöksensä silla perusteella, että oma alue joutuu alttiiksi sopimuksen vastaiselle tilalle. EU:n sisällä asia pitäisi tulkita siten, että kun yksi kohta rajoista pettää, automaattisesti rajaturvaaminen nousee seuraavaan kohtaan. Sopimuksia tulkittaessa oleellista on myös se henki mitä sopimuksella on tarkoitus tavoittaa.


Viittaan aikaisemmin kirjoittamaani. Lisäksi vielä se, että suomessakin voit vapaasti rikkoa mitä tahansa lakia, jos ei siitä ole määrätty rangaistusta. Asia on siis periaatteellisesti kuten sanot, mutta käytäntö ei ole kiveen hakattu.
Käsitykseni mukaan EU:n säännöissä ei ole määrätty sanktiota valtiolle C joka päättää laittaa rajansa kiinni sillä perusteella että valtiot A ja B eivät noudata samaista sopimusta pitävällä rajalla ja samaisen sopimuksen henki ei voi toteutua ja syntyy koko sopimuksen vastainen tila. Aika vaikeaa alkaa jakamaan sanktioita tällaisen epäonnistumisen pohjalta. Joutuu vain hyvöksymään että sopimus ei alkujaankaan toiminut.


.

Jep, eli ehdotat listassani kohtaa 4?

 

[Rauhantekijä]

Jep, eli ehdotat listassani kohtaa 4?

Kyllä. Enkä pelkästään ehdota, vaan vaadin.
Ketju on just niin vahva kuin sen heikoin lenkki.

 

[Geronimo]

Jotenkihan tuota asiaa siis pitäisi ratkaista, käytännössä, kun Kreikka ei toimi sovitusti.

Eikö tähän ole yksinkertainen ratkaisu suljetaan Kreikka ulos ja ulkorajat ovat sen jälkeen Kreikan ja EU`n rajalla, näin toimitaan reaalimailmassa eli jos ei pidetä sopimuksista kiinni niin lisää velkaa ei tule vaan kylään tulee ulosottomies ja jos ei pidetä kauppasopimuksista kiinni niin tavarantoimitus loppuu ja jos valehdellaan sopimuskumppanille niin sopimusta ei tule ja luottamus on mennyt.
Näin siis toimitaan reaalimailmassa unelmiarakennettaessa sopii toimia toisin, mutta silloinkin kannattaa miettiä meneekö mukaan ja millä summalla kun haihattelijoita vedätetään aina.

 

[Mustaruuti]

Eikö tähän ole yksinkertainen ratkaisu suljetaan Kreikka ulos ja ulkorajat ovat sen jälkeen Kreikan ja EU`n rajalla, näin toimitaan reaalimailmassa eli jos ei pidetä sopimuksista kiinni niin lisää velkaa ei tule vaan kylään tulee ulosottomies ja jos ei pidetä kauppasopimuksista kiinni niin tavarantoimitus loppuu ja jos valehdellaan sopimuskumppanille niin sopimusta ei tule ja luottamus on mennyt.
Näin siis toimitaan reaalimailmassa unelmiarakennettaessa sopii toimia toisin, mutta silloinkin kannattaa miettiä meneekö mukaan ja millä summalla kun haihattelijoita vedätetään aina.

Jep, eli listauksen kohta #4.

 

[Mustaruuti]

No niin, ei se niin vaikeaa ollutkaan kun vähän heruttaa.

Olisin voinut kommentoida asiaa suoraan, mutta en tunnistanut kuuluvani määriteltyyn vastaajaryhmään: EU-faniksi En tiedä, miten foorumin kovin euro-kriitikko yhtäkkiä muuttuisi sellaiseksi

Päätin kuitenkin kommentoida asiaa muuten, ettei asia jää kokonaan käsittelemättä.

Miten Tomppa mielestäsi EU:n pitäisi toimia pakolaiskriisin ja Kreikka-casen kohdalla? Jokin listaamistani vaihtoehdoista, vai jotain muuta?

 

[Mustaruuti]

EU etenee listalla kohti numeroa neljä.

http://yle.fi/uutiset/orpo_pakolaiskriisista_seuraamme_huolissamme_muutosta_itarajalla/8621726

EU suunnittelee Kreikan rajojen sulkemista Makedonian puolelta
EU:n sisäministerit keskustelevat Amsterdamissa, miten pakolaisten tuloa EU-maihin vähennetään. Ministerit keskustelevat mahdollisuudesta tukea Makedoniaa, jotta pakolaiset eivät pääse Kreikasta rajan yli Balkanille. Se toisi Kreikalle painetta vartioida omia rajojaan paremmin ja saada järjestelykeskukset toimimaan.

 

[baikal]

Olisin voinut kommentoida asiaa suoraan, mutta en tunnistanut kuuluvani määriteltyyn vastaajaryhmään: EU-faniksi En tiedä, miten foorumin kovin euro-kriitikko yhtäkkiä muuttuisi sellaiseksi

Päätin kuitenkin kommentoida asiaa muuten, ettei asia jää kokonaan käsittelemättä.

Miten Tomppa mielestäsi EU:n pitäisi toimia pakolaiskriisin ja Kreikka-casen kohdalla? Jokin listaamistani vaihtoehdoista, vai jotain muuta?

Vahvensin. Rinnakkaistodellisuudessa kaikki on mahdollista ja henkilö sijoitetaan varsin äkäiseen milloin mihinkin kategoriaan.



Itse kysymys on aivan kirotun vaikea, eikä vastuullisten päättäjien ole helppo löytää edes säällisiä ratkaisuja. Yhteisen EU-rajan YHTEINEN turvaaminen ja vartiointi on muuten MEIDÄN ETUMME, kun maltatte sitä hetken maistella. Suomella EUvaltiona on nimittäin melkoisen pitkä veto yhteistä rajaa Venäjän kanssa, enkä minä ainakaan pidä pahana sitä, jos Suomeen tulisi haastavassa tilanteessa monikansallinen eurooppalainen joukko rajavartijoita. Tulkoot sitten vaikka kysymättäkin, jos siltä näyttää.

Huomatkaa foorumilla parjatun Laamanatorin teksteistä poimimaani: "jossain tilanteessa "puolustaja ja liittolainen" voi suorastaan tunkea auttamaan ilman pyyntöjäkin......kannattaa itsekunkin jo keksiä, mitä tässä maailmassa tapahtuu tällä haavaa? Ei kannata kuvitella, että eläisimme jotain -90-luvun mallia tai jotain sinne päin, kovasti on hommat nyt toisenlaisia.

 

[krd]

EUn tilanne ei nyt näytä kovin ruusuiselle. Schengen on natisemassa ja käytännössä jo heitetty sivuun. Yhtenä syynä pidän tähän totuttua tapaa toimia, joka on hyvin erilainen esim. Kreikassa. Siellä ortodoksisuus on vallitseva. Nostan tähän esille EU:n "itärajan", niinkuin se määriteltiin 1990 (tai silloin todettiin sen olleen n.vuonna 1500). Kuva voisi olla monessakin ketjussa, sillä liittymäpintoja on moneen suuntaan. Laitan tämän tänne siitä syystä, että EUn sisärajakontrollia ollaan ottamassa nyt ehkä käyttöön tuossa lähellä kuvan määrittelemää rajapintaa (makedonia/kreikka-väliltä), siis idän ja lännen väliltä.

EUhun halajavaa Turkkia ei (onneksi) EUhun olla ottamassa. Turkki on Islamilainen maa (vaikka sitä ei virallisissa yhteyksissä sanota), vaan syyksi todetaan usein esim. ihmisoikeudet tms. Todellinen vastakkainasettelu on kulttuurien ja erityisesti uskontojen välillä.

 

[Bushmaster]

Niinpä niin...

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1455083515877

Naton kutsuminen apuun pakolaiskriisissä kertoo epätoivosta ja EU:n epäonnistumisista
Naton apuun kutsuminen Turkin rannikon seutuville ei tarkoita, että ihmisten tulo Eurooppaan hellittäisi nopeasti. Nyt vasta fundeerataan, kirjoittaa HS:n Brysselin-kirjeenvaihtaja Pekka Mykkänen.

 

[Geronimo]

Tässä vasta EU aivopieru perheenyhdistämisen rajoitukset ei koske muita kuin Suomalaisia, kyllä kannattaa olla Suomalainen saa rajoituksia niskaansa viedään aseet ja saa maksaa muiden laskut, ennen tälläistä sanottiin hölmöksi nyt EU kansalaiseksi.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1455612886615.html
– Kolmen kuukauden ajanjakso tulee suoraan EU:n direktiivistä, sisäministeriön ylijohtaja Jorma Vuorio toteaa.
Kohuttu tuloraja perheen tuomiseksi Suomeen ei koske kaikkia turvapaikanhakijoita - suomalaisia kyllä

 

[Geronimo]

Näin se Suomalaisten kyykytys jatkuu.
Vaikka tämä juttu on kirjoitettu niin asenteellisesti kuin voi olla siitä ei pääse mihinkään että EU direktiivi syrjii Suomalaisia.


http://www.hs.fi/paivanlehti/17022016/a1455600689213

http://www.hs.fi/paivanlehti/17022016/a1455600957852

http://www.hs.fi/paivanlehti/17022016/a1455507615693
Tuloraja perheen yhdistämisille olisi tiukka seula: vain puolet suomalaisista saisi puolisonsa maahan
Iranista Suomeen muuttanut pari ihmettelee aikeita panna tuloraja perheenyhdistämiselle: ”Hintalappu rakastumiselle.”

Sittten loppuun EU ja matu uskovaisten matutus jargonia ja suvakki pravdan propaganda pläjäys.

http://www.hs.fi/paivanlehti/17022016/a1455511069666

 

[Vonka]

Näin se Suomalaisten kyykytys jatkuu.
Vaikka tämä juttu on kirjoitettu niin asenteellisesti kuin voi olla siitä ei pääse mihinkään että EU direktiivi syrjii Suomalaisia.

EU-direktiivi? Eikö tässä olekaan kyse ihan kansallisesta lakiehdotuksesta? Jossa ei ole järkeä, koska lain idea oli turvapaikanhakijatulvassa kiristää heidän perheenyhdistämissääntöjään, mutta nyt ollaan valmistelemassa lakia joka ei koske juuri heitä.

Taitaa olla enemmän turviskeskustelun heiniä kuin EU-heiniä.

 

[Honcho]

Kauppalehden kolumnissa kovasti kiiteltiin Merkeliä, joka on kuulemma kierrellyt yrittämässä ratkaista pakolaiskriisiä (jota kyllä oli itse luomassakin). Samalla muistettiin dissata uskomattomasti Cameronia, kuulemma "asioiden mittasuhteet vakavasti sekaisin" tai jotain.

Hienosti unohtui kirjoittajatätiltä, että Britannia on tukenut jäätävän suurella summalla UNHCR:ää. Ylipäänsäkin se on hoitanut pakolaiskriisiä juuri sillä tavalla kuin esim. proffa Paul Collier olisi sitä halunneet hoitaa (ja mie kans). Britannian mallilla ei väkeä olisi hukkunut välimerellä ja - väitänpä - Britannia myös on aidosti aiheuttanut toimillaan enemmän positiivista vaikutusta inhimillisesti ajatellen kuin kaksin käsin elintasopakolaisia houkutellut Saksa, joka on mm. käytännössä romauttanut kiintiöpakolaisjärjestelmän.

Mutta ei, kun asiaa ei hoida ulkokultaisesti, niin eihän nämä kaakattajat sitä apua ymmärrä.

 

[Vonka]

Hesarin kolumnissa päätoimittaja Niemi ruoskii Unkaria, Puolaa ja muita Visegrád-maita:

http://www.hs.fi/paivanlehti/21022016/a1455944073820


Professorin ajatuksia siihen:

Sopimuksen (itäeuroopplaiset maat Visegrádissa alkuvuonna 1991) taustalla oli ennen kaikkea sopimusmaissa lähes puolen vuosisadan ajan vallinnut kommunistinen diktatuuri, jossa paikallista valtaa käytti rautaisella otteella kunkin maan puolue-eliitti, kansan ajatukset oli kahlehdittu pakkokeinoin ja (suunnitelma)talous oli kuralla. Lisäksi tavallisten ihmisten yhteydet länteen oli suljettu ja diktatuurin valvoma media syötti pelkkää kommunistipropagandaa.

Nämä olivat niitä nimenomaisia asioita, jotka haluttiin muuttaa kunkin maan sisällä. Länsi-integraatiolla taas haluttiin varmistaa, ettei lähes jokaisen ihmisen vihaama kommunistidiktatuuri enää koskaan palaisi.

Kun tarkastelemme nykyistä Euroopan Unionia, on myös siellä, ellei nyt aivan kielletty, mutta kuitenkin demonisoitu näiden maiden kansojen suuren enemmistön kannattama oman maan, kulttuurin ja orastavan hyvinvoinnin vaaliminen. Räikeimmin se näkyy EU:n maahanmuuttopolitiikassa, jossa Unionin ja Merkelin ehdottamana ratkaisuna on ongelman levittäminen kaikkialle - halusi kansa sitä tai ei. EU toimii maahanmuuttopolitiikassaan siis aivan yhtä brutaalisti kuin kommunistidiktatuureissa oli tapana tehdä ennen vanhaan.

http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2016/02/kommunismin-varjo-selittaa-visegrad.html?m=1

 

[vlad]

@Vonka : olin juuri tulossa linkittämään samaa materiaalia ketjuun, Kaius Niemen ruoskintaa sekä professorin vasta-ajatuksia tähän ruoskintaan - ja kyllähän se on monella tapaa todettava, että professorin ajatuksissa on paljonkin perää ja ne itsekin allekirjoitan.

Professorin ajatusten loppu tulee liittää tähän jatkoksi - se ilmentää monella tapaa tätä keskustelua ja sitä missä näitä virheitä on tehty EU:n tasolla toimittaessa:

"Jos EU:n poliittinen johto ja Kaius Niemen kaltaiset journalistit haluavat vastustaa niiden kaltaisia puolueita, olisi tehokkain tapa siihen täyskäännöksen tekeminen suhtautumisessa nykyiseen maahanmuuttokriisiin. Kymmenien vuosien takaisesta kommunismista lainattujen kansan tahtoa halveksivien toimien sijasta olisi pyrittävä kuuntelemaan kansan enemmistöä ja tekemään politiikkaa sen antamien suuntaviivojen mukaisesti.

Sitä kutsutaan demokratiaksi, eikä siihen kuulu nykyisin vallalla olevan kaltainen ja Kaius Niemen kolumnissaan esillä pitämä kansalaisia halveksiva besserwisserismi. Visegrad-maissa toimitaan demokraattisesti jo nyt - todennäköisesti siksi, että niiden poliittinen järjestelmä ei ole nuoruutensa takia ehtinyt vielä luutua samalla tavalla kuin Länsi-EU-maissa, joten siirtymät ovat siellä olleet huomattavasti nopeampia.

Myös Länsi-EU:ssa kannattaisi harkita luopumista sellaisesta politiikasta, joka muistuttaa pikemminkin diktatuurihallintoja kuin aitoa ja avointa demokratiaa. Samalla myös vastakkainasettelu Visegrad-maiden ja muun EU:n väliltä katoaisi." (linkki: http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2016/02/kommunismin-varjo-selittaa-visegrad.html?m=1)

Itsensä muiden yläpuolelle nostaminen ei vie pysyvään menestykseen - tämä näiden besserwisteristien olisi syytä muistaa ja kallistaa se korva sinne kansan(kin) suuntaan.

vlad

 

[skärdis]

Laittomiin siirtolaisiin, EU jäsenmaksuihin ja velkahimmeleihin menee miljardeja vuodessa, senkin rahan voisi käyttää puolustusvoimiin ja turvallisuus lisääntyisi konkreettisesti eikä löpinä tasolla.

Laittomat ja lailliset siirtolaiset eivät ole EU:hun liittyvä asia vaan kansainvälisiin pakolaissopimuksiin. Suomi noudattaisi niitä ilman EU:takin ja Pohjoismaat nyt ovat Schengen-maita ilman EU-jäsenyyttäkin.

Vai meinaatko, että Suomi olisi ainoana pohjoismaana ulkona Schengenistä? Haparandan ja Tornion välillä kysyttäisiin passia?

 

[Talvela]

Laittomat ja lailliset siirtolaiset eivät ole EU:hun liittyvä asia vaan kansainvälisiin pakolaissopimuksiin. Suomi noudattaisi niitä ilman EU:takin ja Pohjoismaat nyt ovat Schengen-maita ilman EU-jäsenyyttäkin.

Vai meinaatko, että Suomi olisi ainoana pohjoismaana ulkona Schengenistä? Haparandan ja Tornion välillä kysyttäisiin passia?

Muissa Pohjoismaissa on tiukemmat lainsäädännöt kuin Suomessa ja Norja suunnittelee todella rankkoja irtiottoja noista sopimuksista.
Ytimessä Suomen liikkumavara (itsenäisyys) on kapeampi kuin muilla, ei oikein ole juhlimisen aihetta.

 

[skärdis]

Muissa Pohjoismaissa on tiukemmat lainsäädännöt kuin Suomessa ja Norja suunnittelee todella rankkoja irtiottoja noista sopimuksista.
Ytimessä Suomen liikkumavara (itsenäisyys) on kapeampi kuin muilla, ei oikein ole juhlimisen aihetta.

Se on Suomen oma valinta, ei EU:n.

Tämä on justiinsa sitä kansallista itseruoskintaa, että kaikki huonot päätökset ovat mukamas EU:n vika. P**kat ole!