F 35 JSF Fighter

Gyllis1

Ylipäällikkö
ALIS oli epäonnistunut järjestelmä ja se joudutaan suunnittelemaan uudelleen, koska se ei toiminut. Lukessa koneet eivät ole ALISin kytkettyinä tästä syystä ja koska koneet siellä eivät ole operatiivisessa toiminnassa. Norjassa ovat pikkuhiljaa ja lasten tauteja tuossa suhteessa ei voi enää olla.
Fake news.

ALISia ei käytetä em lentotukikohdassa uusien lentäjien koulutukseen, koneet siellä ovat kyllä siihen kytkettynä ihan niin kuin muuallakin.
 

Passi

Ylipäällikkö
Palstalla olevan kova vimma siitä kokoonpanosta, vaikka kuinka moneen kertaan tullut arvioitua sen olevan kallis tikki.
Esim. Japani investoi miljarditolkulla omaan kokoonpanolinjaansa ja oli jo aikeissa muuttaa sen huoltopumpuksi. Edes kaikkia omia tilauksia eivät olisi tehneet vaan ostaneet edullisemmin ulkoa. Sittemmin on kerrottu, että Mitsubishi Heavy Industries olisi karsinut läskit prosesseistaan ja tuotanto voi jatkua. Muiden koneiden kokoamisen osalta on hiljaista, sillä pitää olla kilpailukykyinen.

Kannattaneeko Suomen omia varten investoida/tärvätä rahaa kokoonpanoon? Ei meistä kummoista osavalmistajaa tule kuitenkaan. Jos ei ostettaisi F-35:tta niin minkä yleensä arvioidaan menevän kaupaksi? SH osalta siintää viimeisen ostajan titteli kuten kävi H:n kanssa. Rafalea voisi vielä liikahtaa, mutta etenkin T näyttää jo monelle Tempestilta. Tilaukset ohjautuisi tietysti sinne.
Gripenissä on puolestaan jo kaksi tuotantolinjaa alle 100:n kappaleen kokonaistuotannolle (Typhoonilla oli 4, mutta määrä isompi).

Jan 2019:


Jan 2020:


LM:n info Nagoyan FACO:sta.


Turkin investointien F-35:aa varten kerrottiin olevan yli 1.25 mrd kesään 2019 mennessä:
Tavoite/vaatimus teolliselle yhteistyölle oli 30%.
Tuollaista ei saavuteta millään pienillä yhteistyö kuvioilla. Summa on julmettu. Koko suomen puolustusteollisuuden vuotuinen liikevaihto noin 1.5 miljardia vuodessa.

Teollisuus ainakin odottaa tätä. Enkä oikein usko että, muulla kuin kokoonpanolla/osavalmistuksella tuollaisia summia saavutettaisiin.


Puolustusfirmat neuvottelevat jo täyttä vauhtia hävittäjävalmistajien kanssa miljardiluokan yhteistyöstä – Hävittäjähanke tuomassa Suomeen rahaa ja työpaikkoja
Suomen puolustusteollisuudella on edessään hyvät ajat, jos Suomi päätyy ostamaan reilut 60 uutta hävittäjää Ilmavoimille. Vaikka konemalli valitaan vasta kolmen vuoden päästä, teollisuus on saanut neuvottelut vauhtiin kaikkien konevalmistajien kanssa.
– Olemme olleet jatkuvasti yhteydessä kaikkiin konevalmistajiin jo kolmisen vuotta, sanoo Patria Aviationin liiketoimintajohtaja Martti Wallin. Wallin vastaa Patriassa HX-kokonaisuudesta eli hävittäjähankinnasta.
Patria Aviationin liiketoimintaan kuuluvat muun muassa lentokaluston tukipalvelut. Lisäksi Patrian Aerostructures-liiketoiminta valmistaa komposiittisia lentokoneiden osia.
Wallin uskoo, että nyt on mahdollisuudet yhtä merkittävään teollisuusyhteistyöhön kuin Hornet-kaupassa yhdeksänkymmentäluvulla. Hän korostaa kuitenkin, että uusien koneiden ylläpitoon, huoltoon ja päivityksiin tulee erilainen ratkaisu kuin Horneteille.
– Se rakennetaan 2020- ja 2030-lukujen lähtökohdista.
Oma kysymyksensä on koneiden osien valmistus ja koneiden kokoonpano. Tähän mennessä koneiden valmistajat ovat kertoneet hyvin erilaisista yhteistyösuunnitelmista Suomen teollisuuden kanssa. Esimerkiksi Super Hornetia valmistava Boeing pitää kokoonpanoa(siirryt toiseen palveluun) Suomessa täysin mahdollisena, mutta Suomessa toivotaan varmasti paljon muutakin.
– Jonkinlaisesta osavalmistuksesta olisi varmasti hyötyä, jos ajatellaan kykyä huoltaa ja korjata koneita, sanoo Patria Aviationin liiketoimintajohtaja Martti Wallin.
Wallinin mukaan keskeistä on se, että koneet voidaan pitää toimintakykyisinä Suomessa kaikissa tilanteissa. Osa konevalmistajista saattaa tukeutua kansainväliseen verkostoon, osa suomalaiseen, Wallin arvioi.


https://yle.fi/uutiset/3-10261453
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Tavoite/vaatimus teolliselle yhteistyölle oli 30%.
Tuollaista ei saavuteta millään pienillä yhteistyö kuvioilla. Summa on julmettu. Koko suomen puolustusteollisuuden vuotuinen liikevaihto noin 1.5 miljardia vuodessa.

Teollisuus ainakin odottaa tätä. Enkä oikein usko että, muulla kuin kokoonpanolla/osavalmistuksella tuollaisia summia saavutettaisiin.
Ei kai koneiden kokoonpano sentään ihan noin kallista ole. Kyllä sen teollisen yhteistyön täytyy pitää sisällään paljon muutakin.

Verrokkina muuten, Lämärin liikevaihto on 57 miljardia taalaa vuodessa kun Saabilla se on kolme. Mitä veikkaat, kumpi pieraisee sen muutaman miljardin teollisen yhteistyön helpommin? Lämäri+Yhdysvaltain puolustusteollisuus, vai Saab+Ruotsin puolustusteollisuus?

Siinä vähän perspektiiviä.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö

HX-hävittäjähankkeen teolliseen yhteistyöhön voivat osallistua suomalaiset yritykset sekä tutkimusorganisaatiot.

Yhteistyöprojektien on liityttävä kansallisen turvallisuuden kannalta kriittisiin teknologioihin tai strategiseen teolliseen osaamiseen.

Osallistujan osaamisen on kohdistuttava esimerkiksi jollekin seuraavista osa-alueista:

Ohjelmistot
Kyberkyvykkyydet
Tekoäly
Autonomiset järjestelmät
Rakenteet, materiaalit, logistiikka
Suunnattu energia
Tutkimus
Kriittiset kaksikäyttötuotteet
Sensorit
Johtamisjärjestelmät
Tiedustelun, valvonnan ja maalittamistuen järjestelmät
Moniteknologisten järjestelmien hallinta
Energeettiset materiaalit

HX-hävittäjätarjoajia (OEM, Original Equipment Manufacturer) ovat Boeing, BAES, Dassault, Lockheed Martin sekä Saab. Suomalainen osallistuja voi tarjota projektiaan kaikille näille, niiden kumppaneille tai vain valitsemilleen osapuolille.
 

Protheon_93

Kenraali
Ei kai koneiden kokoonpano sentään ihan noin kallista ole. Kyllä sen teollisen yhteistyön täytyy pitää sisällään paljon muutakin.

Verrokkina muuten, Lämärin liikevaihto on 57 miljardia taalaa vuodessa kun Saabilla se on kolme. Mitä veikkaat, kumpi pieraisee sen muutaman miljardin teollisen yhteistyön helpommin? Lämäri+Yhdysvaltain puolustusteollisuus, vai Saab+Ruotsin puolustusteollisuus?

Siinä vähän perspektiiviä.
10 vuoden aikana tehtävä teollinen yhteistyö kolmella miljardilla on siis jopa kymmenesosa Saabin liikevaihdosta. Ja se on taas sitten reipas puoli prosenttia Lämärin liikevaihdosta.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
10 vuoden aikana tehtävä teollinen yhteistyö kolmella miljardilla on siis jopa kymmenesosa Saabin liikevaihdosta. Ja se on taas sitten reipas puoli prosenttia Lämärin liikevaihdosta.
Ilmeisesti Passi kuvittelee, että teollinen yhteistyö rajoittuu siihen hävittäjään itsessään, näinhän asia ei ole. Se voi kohdistua vaikka Yhdysvaltojen rannikkovartioston uusien jäänmurtajien suunnitteluun tai USAFin seuraavaan sukupolven hävittäjien tekoälyn kehittämiseen näin hatusta vedettyinä esimerkkeinä.

Vastakauppojen kiellolla rajattiin vain puolustusteollisuuden ulkopuolella tapahtuvat jutut pois. Hornetin vastakauppoina Amerikkaan meni mm reppuja ja sinfoniaorkesterin keikkoja.
 

magitsu

Respected Leader
Ilmeisesti Passi kuvittelee, että teollinen yhteistyö rajoittuu siihen hävittäjään itsessään, näinhän asia ei ole. Se voi kohdistua vaikka Yhdysvaltojen rannikkovartioston uusien jäänmurtajien suunnitteluun tai USAFin seuraavaan sukupolven hävittäjien tekoälyn kehittämiseen näin hatusta vedettyinä esimerkkeinä.

Vastakauppojen kiellolla rajattiin vain puolustusteollisuuden ulkopuolella tapahtuvat jutut pois. Hornetin vastakauppoina Amerikkaan meni mm reppuja ja sinfoniaorkesterin keikkoja.
Joo, uuden (sotilas)teknologian kehitykseen esimerkiksi saa panostaa teollisyhteistyön nimissä. Enkuksi HX papruissa jokseenkin "access to critical tech". Toki tarkoittaa itse hävittäjän kriittisiä teknologia ensinnä, mutta toki yleisemminkin.

Ylläpitohan se isoin tikki pitkässä juoksussa olisi. F-35:n osalla tosin lienee eniten vaikeuksia raapia hävittäjästä itsestään 30 pinnaa. Kun partnereita ei oteta enää, sillä se oli aikoinaan maksullinen tie kisoihin erilaisista alihankinnoista. Muuten teollisuusyhteistyötä luulisi tapahtuvan niissä asioissa, joilla suomalaisella teollisuudella on jo ennestään jonkinlaista kykyä. ICEYE, Bittium, Nammo, yliopistot...
 
Viimeksi muokattu:

Tetra

Respected Leader
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Käännyn kuitenkin F-35 jälkeen Boeingin suuntaan, koska USA-kone sieltä lähtökohtaisesti tulee. SH:a saadaan kehitettyä myös ja kokoonpano saataisiin varmaan suomeen, kuten oli Legacyn kanssa. Growler olisi todella cool kyky meille ja loisi kokonaan uuden elementin ilmavoimiin. Sen kautta tulisi myös runsaasti ELSO-tietoa suomeen.
Juuri näin. Eurooppalaisella sisäänpäin käpertymisellä ei ole mitään arvoa tälläisessä asiassa. Jätetään sellainen umpimielisyys ranskalaisille ja tehdään me päätökset järkeen perustuen. Eurooppalaisia koneita voitaneen harkita LX-hankkeessa.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Juuri näin. Eurooppalaisella sisäänpäin käpertymisellä ei ole mitään arvoa tälläisessä asiassa. Jätetään sellainen umpimielisyys ranskalaisille ja tehdään me päätökset järkeen perustuen. Eurooppalaisia koneita voitaneen harkita LX-hankkeessa.
Samaa mieltä. Joskin ilman muuta F-35 kannalla. Mutta kyllä koneen valinta pitää olla se joka on suorituskyvyltään paras. Nyt ja ehdokkaiden kesken tulevaisuudessakin sekä aseistuksen ja ylläpidon saatavuuden suhteen.
 

Tetra

Respected Leader
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Samaa mieltä. Joskin ilman muuta F-35 kannalla. Mutta kyllä koneen valinta pitää olla se joka on suorituskyvyltään paras. Nyt ja ehdokkaiden kesken tulevaisuudessakin sekä aseistuksen ja ylläpidon saatavuuden suhteen.
Itsekin tosiaan uskon, että HX-hanketta seuraa LX-hanke ;)

Edit. Laitetaan nyt tälläinen EVVK-uutinenkin

Bloomberg: Scrapping Pentagon F-35 Office an Option to Cut Upkeep Costs

"House lawmakers trying to reduce the projected $1.1 trillion cost of maintaining the F-35 over 60 years are considering options including eliminating the Pentagon’s central office in charge of the fighter jet built by Lockheed Martin Corp. "
 

Gyllis1

Ylipäällikkö

Heipat ALISille, ODIN tilalle.
 

fulcrum

Respected Leader
Meet the new boss, same as the old boss?
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Fake news.

ALISia ei käytetä em lentotukikohdassa uusien lentäjien koulutukseen, koneet siellä ovat kyllä siihen kytkettynä ihan niin kuin muuallakin.
Ei Siivet-lehden jutun mukaan. Everstiluutnantti Pete Lee 62nd FS komentaja kertoi että ALIS ei ollut käytössä ainakaan 2018. Ehkä sen jälkeen.
 

Einomies1

Ylipäällikkö

Heipat ALISille, ODIN tilalle.
Koskahan se tulee toimivaksi? Pilvipohjainen palvelinsovellus siis? Minusta tuo F-35 huoltojärjestelmä on hieman liian suureellinen ja monimutkainen meille. Taipuuko se pienten, NATOon kuulumattoman ilmavoiman työkaluksi? Epäilen hieman.

Eurofighter toimii esimerkiksi paljon mutkattomammin. Sceptre-lennonsuunnitteluohjelmisto toimii isolla kosketusnäytöllä ja EJ-200 esimerkiksi ilmoittaa huoltotarpeesta itsediagnostiikan avulla. Se ei tarvitse mitään monimutkaisia pilviohjelmia.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Ei Siivet-lehden jutun mukaan. Everstiluutnantti Pete Lee 62nd FS komentaja kertoi että ALIS ei ollut käytössä ainakaan 2018. Ehkä sen jälkeen.

Eiköhän siinä viitata sitten juuri tähän.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Ovat saaneet tuon jotenkin toimimaan nähtävästi. Ei tosin kovin kummoisesti, jos on uskomista lainaamaasi linkkiin (ALIS dumpataan).
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Ovat saaneet tuon jotenkin toimimaan nähtävästi. Ei tosin kovin kummoisesti, jos on uskomista lainaamaasi linkkiin (ALIS dumpataan).
Joo, kyllähän se aika paljon kertoo siitä miten paska systeemi tällä hetkellä on.

Ei se aina nappiin mene muillakaan:
Boeing's 737 Next Generation airliners have been struck by a peculiar software flaw that blanks the airliners' cockpit screens if pilots dare attempt a westwards landing at specific airports.
 

Einomies1

Ylipäällikkö

Se Norskien hallituksen salaama puute voisi hyvin olla ALISin osoittautuminen sudeksi.
Kongressin valvova komitea käsitteli F-35 ylläpitoa kokouksessaan 13.11.2019. Kritiikkiä satoi aikalailla, varsinkin ylläpitoon ja ylläpidon suureen hintaan liittyen:
- F-35 häivemateriaalissa on ongelmia ( kohta 8:40 eteenpäin)
- F-35 kykenee lentämään vain 1/3 vaadituista tehtävistä edelleenkin (kohdasta 16:00 eteenpäin)
- varaosia ei ole tarpeeksi, ne hajoavat 2xnopeammin kuin odotettiin ja komponenttien korjaus kestää liian kauan.
- simulaattoreissa on ongelmia
- täysi depot järjestelmä on käytössä vasta 2024
- jos ALIS ei toimi, ei toimi F-35.
- huoltojärjestelmää ei oltu suunniteltu loppuun saakka, vaikka USMC, USN ja USAF ottivat koneen käyttöönsä
- block 4 maksaa ylimääräiset 20 miljardia
- Joint Simulation Evaluation= eli todellinen testaus integroitua ja modernia ilmapuolustusta vastaan aloitetaan heinäkuussa 2020. Se on ainoa todellinen testi F-35 selviytymiskyvyille. Red Flag ei tuota riittävää tietoa koneen todellisista kyvyistä. Niissä on kokeiltu ilmeisesti vain kykyjä alhaisempaa uhkaa, mm. gen. 4 koneita vastaan(kohta 31:00 alkaen).
- ohjelman hankintakustannukset kaikkineen ovat 406 miljardia USD ja ylläpito noin 1000 miljardia USD!:oops:

Eli nyt alkaa vakavasti näyttämään siltä, että F-35 on, kuten sanottu "too big to fail" ja se on sitä negatiivisessa mielessä. Kuten kuulemisessa käy ilmi, kongressin edustajat pitävät koko kakkua alunpitäen liian suureksi suunniteltuna ja L&M sekä P&W ovat vedättäneet sillä rahaa hallitukselta. Edes 3F-softaversio ei ole kunnolla toimiva, koska kone ei täytä tehtävävaatimuksia edelleenkään. Kuten Gyllis1 linkkasi, ALIS joudutaan hylkäämään kokonaan ja kokonaan uusi ohjelmistojärjestelmä joudutaan suunnittelemaan. Jos se voidaan rakentaa vanhan pohjalle, aikaa säästyy mutta jos aloitetaan alusta, aikaa voi mennä useita vuosia.

Koska koneessa on lähes 20 vuoden kehitystyön jälkeen ilmiselviä puutteita ja kustannukset ylläpidosta uhkaavat karata konemäärän noustessa yhä nopeammin, en pidä tuota konetta meille enää riskin arvoisena. Se on varmasti hyvä, ainakin häivepommittajana, mutta se on liian kallis suomelle. Kuten on sanottu, suomella on maailman kustannustehokkaimpiin kuuluva ylläpitojärjestelmä, eikä siihen ole varaa juuri enää lisätä hilloa.

Nämä kuulemisia kun on seurannut vuosia, niin parannuksista sekä koneen yksikköhintojen alenemisesta huolimatta, ongelmia on vielä aivan liikaa.
 
Top