F-35 Lightning II

rty19

Luutnantti
Kun kyseessä on Venäjä, 20 vuodessa voi tapahtua vaikka mitä.
Ajatelkaapa vaikkapa aikajanaa Venäjällä Neuvostoliiton kaatumisesta ja hajoamisesta 1991 Baltian maiden vapautumiseen, vallankaappausyritykseen 1993, Putinin valtaantuloon 2001 ja Georgian sotaan 2008.
Venäjällä vaan on niin monta asiaa joita pitäisi kehittää yhtäaikaa. Kaikki uudet ihmeaseet joita 2018 julkistettiin ja sen päälle lentokoneiden ja tankkien uusimista, lentotukialuksen rakentaminen ja vaikka mitä. Kaikki vaatii rahaa.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
Tuon perusteella F-35:ssä näyttää olevan aika paljonkin vielä korjattavaa. Alkaa olla kuumat paikat Hx:n suhteen, koska ne ongelmat pitäisi olla tämän vuoden puolella korjattuina tai Ilmavoimille osoitettu tarpeeksi uskottavasti että korjaukset saadaan tehtyä ajoissa. Sillä en usko, että jos nuo ongelmat ovat tuota luokkaa, että Ilmavoimat ottavat F-35:n kanssa kymppimiljardin riskiä.
Näiden joskin vielä vaillinaisten tietojen pohjalta niin en minä asiaa näin merkittävänä näkisi. Pulmat on enimmäkseen konseptissa joka on muutettavissa konetta fyysisesti muuttamatta. Tästähän voi tulla jopa astinlautaa suomalaisten hieman itsenäisemmälle ylläpidolle ja jopa sen hinnoitteluun. Uusi konetyyppi kaikkinensa joten vieläkin hakee hieman muotoaan. Gripen on sitä jossain määrin sekin mutta sen vastaava kehityskulku on vasta arvailujen varassa.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
No huh huh. Ensinnäkin Suomi ei ole köyhä maa, ja toiseksi, eivät muutaman kymmenen hävittäjän käyttökustannukset tätä maata konkurssiin vie, saati sitten vaaranna nuorten tulevaisuutta. Vissiin Boeing-leirissä jo puntti tutisee kun retoriikka on kuin Greta Thunbergilla.
Emme ole köyhä, mutta kun aikuisten oikeasti katselee kansantalouden velkaa, talousnäkymiä ja huoltosuhdetta sekä puolustusbudjettia, niin aika peruskouluymmärryksellä tajuaa että varaa ei ole yllätyksiin. Nuo mainitsemani maat ovat kansantaloudellisesti suurempia ja NATO-jäseniä. Mehän emme edelleenkään ole, flirttailusta huolimatta. Puolustusbudjetti on rajallinen ja tarkasti tasapainotettu.

Jätetään ilmastoasiat tämän ulkopuolelle ja pysytään asialinjalla, jookos?
Ei olisi varmaan korkea osaaminen paljon kompensoinut 10 vuotta myöhemmin tuollaisella taistelevaa.
Vertaat mihin? Muihin kandeihin vs. F-35? Aika ääriveto.
Edelleen itseäni toistaen, nyt ostettavan vehkeen suorituskyvyllä pitää pärjätä seuraavat 40-vuotta. Siksi ei ole varaa ostaa kuin parasta.
Hävittäjän elinkaarihan on sen 30 v. Kuten on todettu meillä HN-laivaston kuluminen on ollut suurempaa kuin muilla käyttäjillä ja varaosia kuluu enemmän. En tiedä onko niin jatkossa, kun koiratappelu jää vähemmälle, mutta tuskin kurvailu tyystin loppuu. Jos konetyypin ylläpito varmistetaan 2050-luvulle ja suomeen saadaan syvää osaamista tekniikassa ja ohjelmistosuunnittelussa, konetyyppi kuin konetyyppi voidaan varmasti ylläpitää 2060 alkuun. Tämä selviää tarjouksessa ja siihen liittyvissä neuvotteluissa.
Tietämättömyydestä kumpuava kysymys:

Minkä verran tuo vaikuttaa Suomen suhteen jos koneiden tärkein toiminta-alue on Suomen oma ilmatila ja sen ulkopuolelle suuntautuvissa tehtävissä voidaan vähän pujotella koska matkat jäävät lyhyiksi?
En osaa sanoa, koska olen tietämätön. Nuo liittyivät kyllä varmasti pääosin US-vaatimuksiin F-35 kyvystä läpäistä ilmapuolustus, eikä esimerkiksi vastailmatoimintaan. Suomi ei tarvitse A2/AD-läpäisevää konetta, kunhan toimintavapaus taataan omalla alueella. Siihen on muitakin keinoja kuin häive.

Kaukovaikuttaminen hoituu stand-off aseilla kiinteisiin kohteisiin ja liikkuvat/aikakriittiset maalit voidaan nekin hyvin verkottuneessa järjestemässä neutraloida vähintään kymmenien kilometrien päästä sopivilla aseilla.
Kuvittelisin että osa Einon listan jutuista olisi syvemmällä Venäjällä, yli tykinkantaman päässä rajasta tai rannasta. Ja sinne syvemmälle menisi kai sopivan kantaman omaava pamahtava paketti eikä sitä kuljettava kone?
Varmasti näin onkin. F-35 roolihan on juuri tehty läpäisemään vastustajien moderni ilmapuolustus ja siinä on sen paras puoli. Kone on VLO ja siinä on erinomaiset sensorit sekä verkotettavuus.
Lentoaika on sisäisellä kuormalla ja polttoaineella hyvä. Muista on sitten tingitty enemmän tai vähemmän. Kone on kuitenkin helppo huoltaa kunhan varaosia saataisiin ja ne kestäisivät. Sitten on tuo monimutkainen L&M huoltojärjestelmä murheenkryyninä. Nämä vaikuttavat juuri konetyypin, ei niin erinomaiseen valmiuteen.

Mahdollisesti riittävä omasuoja saavutetaan kuitenkin kehittyneellä tilannekuvalla, verkotettavuudella ja ELSOlla, silloin kun ei mennä "iholle". Tästä on monasti käytetty vertausta että F-35 voi mennä lähemmäs vastustajaa kuin vaikkapa F/A-18E.

Yhdysvaltain laivasto kuitenkin aikoo operoida molemmilla koneilla, joita tuetaan MQ-25 Stingrayllä ja EA-18G Growlerilla. Jokaisella supercarrierilla on jatkossa suunnitelmien mukaan 2 kpl 10 koneen F-35C lentueita ja 2 kpl 12 koneen F/A-18E Block III koneita. Sitten on yksi lentue EA-18G koneita.
Growler pilotin mukaan kaikki US- strike lentokoneet tukeutuisivat tosipaikassa Growleriin tukena. Tähän kuuluvat myös "mustat koneet".
 

Quixote

Majuri
Venäjällä vaan on niin monta asiaa joita pitäisi kehittää yhtäaikaa. Kaikki uudet ihmeaseet joita 2018 julkistettiin ja sen päälle lentokoneiden ja tankkien uusimista, lentotukialuksen rakentaminen ja vaikka mitä. Kaikki vaatii rahaa.
Tarkoitin sitä, että en yllättyisi vaikka venäläiset lentäisivät ranskalaisilla koneilla vuonna 2040 ja politiikka olisi kääntynyt länteenpäin. Mutta ei se kuitenkaan ole todennäköisin skenaario. Ehkä SU-57 viimein lentää silloin. Ehkä heillä on jokin eurooppalaisten kanssa yhteistyössä viritelty Suhoi. Tai sitten rahat on loppu ja koneet ruostuvat kentällä. Kuka oikeasti osaa sanoa?
 
Viimeksi muokattu:

Gyllis1

Respected Leader
Yhdysvaltain laivasto kuitenkin aikoo operoida molemmilla koneilla
Aivan, toisella vuoteen 2040 ja toisella siitä parikymmentä vuotta eteenpäin. Ilmavoimien näkemys asiaan on tämä:

Elinkaarikustannusten näkökulmasta pahin tilanne olisi se, jos pääkäyttäjät luopuisivat hävittäjätyypistä ja Suomi jäisi ainoana maana käyttämään konetta ja maksamaan loppuajan ylläpidosta, mahdollisesti aina 2060-luvulle saakka.

Ylivoimaisesti kriittisin asia on se, ettemme jää yksin koneen kehittämisen kanssa. Siihen meillä ei ole varaa”, Puranen sanoo."


Olen tästä nyt jankuttanut kyllästymiseen asti, ilmeisesti ei mene perille?
 

Huhta

Respected Leader
ELSO 2.0
Aivan, toisella vuoteen 2040 ja toisella siitä parikymmentä vuotta eteenpäin. Ilmavoimien näkemys asiaan on tämä:

Elinkaarikustannusten näkökulmasta pahin tilanne olisi se, jos pääkäyttäjät luopuisivat hävittäjätyypistä ja Suomi jäisi ainoana maana käyttämään konetta ja maksamaan loppuajan ylläpidosta, mahdollisesti aina 2060-luvulle saakka.

Ylivoimaisesti kriittisin asia on se, ettemme jää yksin koneen kehittämisen kanssa. Siihen meillä ei ole varaa”, Puranen sanoo."


Olen tästä nyt jankuttanut kyllästymiseen asti, ilmeisesti ei mene perille?
Miten Gyllis arvioisit tuon pääkäyttäjä-asian vaikutusta konehankintaan? Aikaisemmin on sanottu, että toivottomia tapauksia ei roikuteta mukana HX-hankkeessa, koska se maksaa sekä myyjälle että ostajalle, mutta ovatko jotkin konetyypit mukana kuitenkin vain kirittäjän roolissa vailla valinnanmahdollisuutta?
 

Protheon_93

Kenraali
Jos Super Hornetilla on nyt kolme käyttäjää, Yhdysvallat, Australia ja Kuwait, joista USA on ilmoittanut, että konetyypistä luovutaan 2040, ja Australian koneet ovat jo 10 vuotta vanhoja kun ensimmäiset HX:t koskettavat kiitotietä Suomessa, eli todennäköisesti Australiakin luopuu tuolloin konetyypistä jättäen vain Kuwaitin.

Super Hornet on elinkaaren puolesta helkkarin iso riski. Ei jatkoon.
 

Undertaker

Alikersantti
Itselläni tuo F-35:n lentotunnin hinta on yksi niistä asioista jotka saavat vedet silmiin ja oksennuksen kurkkuun. Onhan tuo nyt ihan sairasta, että tunnissa poltetaan duunarin vuosipalkka.
 

rty19

Luutnantti
Jos Super Hornetilla on nyt kolme käyttäjää, Yhdysvallat, Australia ja Kuwait, joista USA on ilmoittanut, että konetyypistä luovutaan 2040, ja Australian koneet ovat jo 10 vuotta vanhoja kun ensimmäiset HX:t koskettavat kiitotietä Suomessa, eli todennäköisesti Australiakin luopuu tuolloin konetyypistä jättäen vain Kuwaitin.

Super Hornet on elinkaaren puolesta helkkarin iso riski. Ei jatkoon.
Muistaakseni Saksa päättää oman Tornadot korvaavan koneensa tänä vuonna. SH vai Typhoon vai mikä?
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Kerro ihmeessä paljon Suomessa F-35 lentotuntihinta on? Me ei tiedetä
Ei sitä tietenkään meistä tiedä kukaan, enkä usko että hän sitä tarkoittikaan. Jos se USAssa on noin 34 000 dollaria ja tavoite on laskea se 25 000 dollariin, niin onhan se paljon. Tavoitteen toteutuminen ei ole varmaa ja siksikin kongressi asiasta muistuttaa. Jenkkilässäkin vakassa on pohja ja konetyypin ylläpito uhkaa paisua kestämättömäksi tulevina vuosikymmeninä jos koneita ostetaan se lähemmäs 2500 kpl.

Mistä meillä sitten koostuisi lentotunnin kustannus ja paljonko se olisi? Konetyyppi on sama vs. USA, varaosien hinta sama tai korkeampi, kuluma ehkä korkeampi.
- Ilmavoimissa päivittäistä toimintaa pyörittää varusmiehet ja kantahenkilökunta yhdessä. Siitä voi tulla säästöä palkoissa.
- tukikohtahuollot tekee kuka? Ilmeisesti vakinaiset teknikot? Säästyykö rahaa?
- määräaikaishuollot ja suuret vaihtolaitetyöt sekä häiverungonkorjaukset Hallissa varmaankin= ei säästöä?
- ALIS tai sen sijaisohjelma on keskiössä ja sen toimivuus depotien sekä käyttäjän välissä. Jos se ohjelma tulevina vuosina toimii, säästyykö rahaa vai ei?

Kuinka paljon teoriassa voimme säästää noissa kustannuksissa rapakon takaiseen? Kommentoikaa ja korjatkaa toki olettamat!
 

Protheon_93

Kenraali
Ja Superin lentotuntihinta on oikeasti lähempänä F-35:n lentotuntihintaa kuin yleisesti on raportoitu:
The true operating cost of the Super Hornet is closer to twice the published DOD rate – about $22,000, not $10,507, per flight hour.
Ja jos Superin ja Legacy-Hornetin lentotuntikustannukset ovat lähes samat, niin mikäli/kun LM ja USA onnistuvat puskemaan tuon 35000 dollarin lentotuntihinnan tavoitteeseen 25000 dollaria, on silloin F-35:n lentotunti karkeasti sanottuna Hornetia 13,6 prosenttia korkeampi.

Eli näin ajatellen, jos resurssit ovat samat tulevaisuudessa, niin ne riittäisivät noin 56-57 F-35:n fleetin pyörittämiseen, ja sanoisinkin että se on paljon turvallisempi ratkaisu elinkaarta kohden ja suorituskykyä ajatellen että meillä on 57 F-35 kuin 64 Super Hornet / Growler.

Ja jos kyseessä on että 64 F-35:n operoimiseksi tarvitsisimme lisää rahaa tuon 13,6 prosenttia toimintamenoihin, eli 250 miljoonan päälle 34 miljoonaa, niin eiköhän noin pienen määrän lisäys puolustusbudjettiin onnistu eduskunnalta. Käytännössähän on puolustusbudjetin korotus prosentilla. Ei siitä mitään poliittista älämölöä tule muuta kuin yhdeltä puolueelta jos hallitus korottaa puolustusbudjettia yhden prosentin.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Aivan, toisella vuoteen 2040 ja toisella siitä parikymmentä vuotta eteenpäin. Ilmavoimien näkemys asiaan on tämä:

Elinkaarikustannusten näkökulmasta pahin tilanne olisi se, jos pääkäyttäjät luopuisivat hävittäjätyypistä ja Suomi jäisi ainoana maana käyttämään konetta ja maksamaan loppuajan ylläpidosta, mahdollisesti aina 2060-luvulle saakka.

Ylivoimaisesti kriittisin asia on se, ettemme jää yksin koneen kehittämisen kanssa. Siihen meillä ei ole varaa”, Puranen sanoo."


Olen tästä nyt jankuttanut kyllästymiseen asti, ilmeisesti ei mene perille?
Hyvä muistutus. Voisin itsekin ruveta jankkaamaan, mutta en viitsi.

Kannattaa muistaa sekin että mikäli F-35 logistiikkajärjestelmä viivästyy vuosilla, se voi vaikuttaa konetyypin hankintapäätöksiin. Jos ylläpitokustannukset karkaavat, on mahdollista että F-35 valmistusmäärät jäävät tavoitteestaan. Mikään ei siis ole varmaa, koska viivästyksiä ja ongelmia on riittänyt edelleenkin.
 

Rannari

Greatest Leader
Ja Superin lentotuntihinta on oikeasti lähempänä F-35:n lentotuntihintaa kuin yleisesti on raportoitu:

Ja jos Superin ja Legacy-Hornetin lentotuntikustannukset ovat lähes samat, niin mikäli/kun LM ja USA onnistuvat puskemaan tuon 35000 dollarin lentotuntihinnan tavoitteeseen 25000 dollaria, on silloin F-35:n lentotunti karkeasti sanottuna Hornetia 13,6 prosenttia korkeampi.

Eli näin ajatellen, jos resurssit ovat samat tulevaisuudessa, niin ne riittäisivät noin 56-57 F-35:n fleetin pyörittämiseen, ja sanoisinkin että se on paljon turvallisempi ratkaisu elinkaarta kohden ja suorituskykyä ajatellen että meillä on 57 F-35 kuin 64 Super Hornet / Growler.

Ja jos kyseessä on että 64 F-35:n operoimiseksi tarvitsisimme lisää rahaa tuon 13,6 prosenttia toimintamenoihin, eli 250 miljoonan päälle 34 miljoonaa, niin eiköhän noin pienen määrän lisäys puolustusbudjettiin onnistu eduskunnalta. Käytännössähän on puolustusbudjetin korotus prosentilla. Ei siitä mitään poliittista älämölöä tule muuta kuin yhdeltä puolueelta jos hallitus korottaa puolustusbudjettia yhden prosentin.
Menothan vaihtelevat vuosittain jo polttoaineen hinnankin takia. Muilta osin homma etenee kyllä niin että jos raha ei riitä niin sitten lennetään vähemmän ja jos ei riitä vieläkään niin lennetään vieläkin vähemmän. Tämähän on koettu historiassa eikä ole mitään syytä olettaa että Pv olisi jatkossakaan eri asemassa. Poikkeuksen muodostaa polttoaineen hinnannousu jota on joskus kompensoitu lisäbudjeteilla
 

Sardaukar

Greatest Leader
BAN
Lahjoittaja
Muistaakseni Saksa päättää oman Tornadot korvaavan koneensa tänä vuonna. SH vai Typhoon vai mikä?
Olisin yllättynyt jos Typhoonia ei valita jo "kotimaisuuden" takia.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Menothan vaihtelevat vuosittain jo polttoaineen hinnankin takia. Muilta osin homma etenee kyllä niin että jos raha ei riitä niin sitten lennetään vähemmän ja jos ei riitä vieläkään niin lennetään vieläkin vähemmän. Tämähän on koettu historiassa eikä ole mitään syytä olettaa että Pv olisi jatkossakaan eri asemassa. Poikkeuksen muodostaa polttoaineen hinnannousu jota on joskus kompensoitu lisäbudjeteilla
Ei kannata pidätellä hengitystä tuon tavoitteen osalta, nimittäin siitä ei ole yksimielisyyttä kun ohjelmasta vastaavat upseerit ja ilmavoimien materiaalipomo ovat nekin eri linjoilla.

$25K per flying hour cost target unlikely for the F-35

The Pentagon is holding to its F-35A sustainment target cost of $25,000 per flying hour by fiscal year 2025, despite multiple internal assessments that argue the goal is not achievable.

The Pentagon established the $25,000 target in January as part of the program’s life-cycle sustainment plan. F-35 Program Executive Officer Vice Adm. Mat Winter and Bob Daigle, then the cost assessment and program evaluation office director, told Congress last month the goal is not achievable in that time frame based on current cost and availability projections. The F-35A currently costs about $44,000 per flying hour.

Winter called the target a “stretch goal,” noting that he expects the A model to be closer to a $34,000 CPFH in FY-24. Daigle said CAPE’s estimate is slightly higher at $36,000, adding that he expects the flying-hour cost to actually increase to $37,000 per year in FY-25.

Gen. Arnold Bunch, the new head of Air Force Materiel Command, told reporters this week that while he “can’t commit” to the $25,000 CPFH goal, he is encouraged by the work the department has done to create actionable performance targets to drive down costs.
https://acquisitiontalk.com/2019/07/25k-per-flying-hour-cost-target-unlikely-for-the-f-35/
 

Gyllis1

Respected Leader
Hyvä muistutus. Voisin itsekin ruveta jankkaamaan, mutta en viitsi.

Kannattaa muistaa sekin että mikäli F-35 logistiikkajärjestelmä viivästyy vuosilla, se voi vaikuttaa konetyypin hankintapäätöksiin. Jos ylläpitokustannukset karkaavat, on mahdollista että F-35 valmistusmäärät jäävät tavoitteestaan. Mikään ei siis ole varmaa, koska viivästyksiä ja ongelmia on riittänyt edelleenkin.
Sinua pelottaa F-35:n korkeat elinkaarikustannukset ja ratkaisuksi ongelmaan tarjoat konetta jonka elinkaarikustannukset ovat epävarmasta tulevaisuudesta johtuen vielä suurempi kysymysmerkki.

Vähän kuin F-35:n keskeneräisyyden säikäyttämät saabistit jotka sitten liputtavat vieläkin keskeneräisemmän koneen puolesta.
 

Rannari

Greatest Leader
Ei kannata pidätellä hengitystä tuon tavoitteen osalta, nimittäin siitä ei ole yksimielisyyttä kun ohjelmasta vastaavat upseerit ja ilmavoimien materiaalipomo ovat nekin eri linjoilla.

$25K per flying hour cost target unlikely for the F-35


https://acquisitiontalk.com/2019/07/25k-per-flying-hour-cost-target-unlikely-for-the-f-35/
Minä en lähde näitä hinta-arvioita ollenkaan veivaamaan. Niin kuin Pv:n edustaja totesi ovat kaikki julkisuudessa riepotellut hinnat Suomen vinkkelistä vääriä.

Järjestelmään liittyvä toimintamalli on silti ollut selkeä. Budjettia ei ylitetä eikä sen korottaminen ole ajatuksena realistinen. Vaikka olihan siihenkin jätetty pieni takaportti sen varalta että HX:lle voidaan nimellisesti siirtää muiden vastuita firman sisällä.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
inua pelottaa F-35:n korkeat elinkaarikustannukset ja ratkaisuksi ongelmaan tarjoat konetta jonka elinkaarikustannukset ovat epävarmasta tulevaisuudesta johtuen vielä suurempi kysymysmerkki.

Vähän kuin F-35:n keskeneräisyyden säikäyttämät saabistit jotka sitten liputtavat vieläkin keskeneräisemmän koneen puolesta.
Huom! Minulle kelpaa mikä tahansa muukin vaihtoehto, jos sen riskit ovat hallittavissa. Muiden vaihtoehtojen osalta riskinä voi olla tietenkin elinkaarituen loppuminen, mutta eiköhän sopimusneuvottelut ja tarkennetut tarjoukset jo kerro tulevaisuudesta enemmän. Tulevaisuus on aina epävarmaa, mutta F-35 hankinnat laahavat perässä jatkuvasti. Miten käy block 4 kehittämiselle, kun rahoitusta leikataan tai joudutaan kohdentamaan pääosin tukeen?

Norjan huhut eivät ainakaan luottamusta lisää. Tukikohtiin on myös uponnut lisärahaa melkoisesti.
Järjestelmään liittyvä toimintamalli on silti ollut selkeä. Budjettia ei ylitetä eikä sen korottaminen ole ajatuksena realistinen. Vaikka olihan siihenkin jätetty pieni takaportti sen varalta että HX:lle voidaan nimellisesti siirtää muiden vastuita firman sisällä.
Pv voi arvioida tarkasti vain nykytietoon ja menneisyyteen verrattavia kuluja, ei silläkään ole kristallipalloa.

Muistatko miten surullisen kuuluisassa NH-90 hankkeessa kävi? Piti hankkia yhteispohjoismaisesti ja kustannustehokkaasti koneita. Koneet myöhästyivät vuosia ja lähes 20 v.kaupasta käyttöaste meillä ei juuri ylitä 50%, miksi? Varaosien tuotantoa ei ole tarpeeksi ja koneiden kehitys& tuotanto takkuaa. Saatiin hiton hieno vispilä, joiden lentotuntihinta on huikea ja operatiivinen valmius huono. Hyvä diili siis!

Ei mitään uutta siis odotettavissa kun hankitaan uusinta uutta ja teknisesti parasta a-ryhmää.
 
Top