F-35 Lightning II

.Pv voi arvioida tarkasti vain nykytietoon ja menneisyyteen verrattavia kuluja, ei silläkään ole kristallipalloa.

Muistatko miten surullisen kuuluisassa NH-90 hankkeessa kävi? Piti hankkia yhteispohjoismaisesti ja kustannustehokkaasti koneita. Koneet myöhästyivät vuosia ja lähes 20 v.kaupasta käyttöaste meillä ei juuri ylitä 50%, miksi? Varaosien tuotantoa ei ole tarpeeksi ja koneiden kehitys& tuotanto takkuaa. Saatiin hiton hieno vispilä, joiden lentotuntihinta on huikea ja operatiivinen valmius huono. Hyvä diili siis!

Ei mitään uutta siis odotettavissa kun hankitaan uusinta uutta ja teknisesti parasta a-ryhmää.

Ei ole varmuutta tulevasta ei. Ja NH:ta paljon parempi verrokki on varmaan HN. Ei se ennuste ihan putkeen mennyt silloinkaan. Tulevan ennustaminen on tunnetusti hankalaa hommaa. Vaan ei auta. Paras arvio voittaa kun muutakaan ei voida. Päätöksen kanssa eletään muutama vuosikymmen. Ja lennetään juuri sen verran kuin on varaa. Jos valinta vaikka osoittautuukin jälkikäteen kalliiksi niin joku toinen olisi tietenkin voinut olla ihan yhtä kallis tai vaikka vielä kalliimpi. Sitä on turha enää märehtiä kunhan päätös on leivottu. Hyvä asia on se että Ilmavoimat tietää joutuvansa liemeen jos homma ryssitään. Siksi varovaisuus on varmasti olennaisena osatekijänä mukana kun laskelmia tehdään.

Maavoissa tehty ja läpeensä politisoitunut helikopterivalinta oli niin sekava ja polveileva ettei kukaan taida tänä päivänäkään tietää mitä silloin oikein tapahtui tai mihin päätös perustui. Muistaakseni Ilmavoimien suunnalta tuli silloin ihan asiallisia kommentteja riskeistä jotka sitten lopulta toteutuivat.
 
Jos tuo pelastushelikopterien valtiollistaminen olisi tehty aiemmin, niin olisi voitu ostaa valtava erä HC145M:aa. Sitä Bundeswehrkin on lapioinut pitkän aikaa sisään kun muut hankinnat aiheuttavat harmaita hiuksia.

Luftwaffe: 15 H145M LUH SOF
Heer: 7 H145 LUH SAR (tilattu 2019)

Noitahan (EC 145 T2) on kolme hemssillä, pohjoisen ja idän pelastushelikopterit. Tosin ne on vielä Babcockin.
Ruotsissa on myös samaa kalustoa Babcockilla.

No, ainakin F-35 osalta voisi tapahtua tällaista synergiaa. Tosin se ei ole samalla tavalla riskittömämpi ja yksinkertaisempi kuin H145M on verrattuna NH:hon.
 
Viisi kärpästä yhdellä iskulla...

 
Olisi luullut, että tuollaisen jysäyksen jälkeen hummerista ei olisi jäljellä kuin monttu mutta niin vain näkyi vielä pyörillä kulkevan :)
 
Olisi luullut, että tuollaisen jysäyksen jälkeen hummerista ei olisi jäljellä kuin monttu mutta niin vain näkyi vielä pyörillä kulkevan :)

Katselin että voisi olla ollut herätesytytin. Ja miksikäs ei, aika harvassa on ne maalit jotka eivät hoituisi sellaisella.
 
Jos tuo pelastushelikopterien valtiollistaminen olisi tehty aiemmin, niin olisi voitu ostaa valtava erä HC145M:aa. Sitä Bundeswehrkin on lapioinut pitkän aikaa sisään kun muut hankinnat aiheuttavat harmaita hiuksia.

Luftwaffe: 15 H145M LUH SOF
Heer: 7 H145 LUH SAR (tilattu 2019)

Noitahan (EC 145 T2) on kolme hemssillä, pohjoisen ja idän pelastushelikopterit. Tosin ne on vielä Babcockin.
Ruotsissa on myös samaa kalustoa Babcockilla.

No, ainakin F-35 osalta voisi tapahtua tällaista synergiaa. Tosin se ei ole samalla tavalla riskittömämpi ja yksinkertaisempi kuin H145M on verrattuna NH:hon.
En välttämättä usko että valtiollistaminen toisi etua toimintaan mitenkään. Päinvastoin. Nykyään rahoitus toimintaan tulee valtiolta, joka kattaa lentotoiminnan jossa kuolletetaan koneiden hintaa pikkuhiljaa. Valtio-omisteisena tehokkuus todennäköisesti kärsisi suhteessa kaupalliseen toimijaan ja koneiden hankinta/uusinta tulisi kertarysäyksenä käyttökulujen lisäksi. Nyt kustannusta tasoittaa yksityisen toimijan rahoitusjärjestelyt. Jos/kun toimintaa vähennettäisiin, käsiin ei jää kuluneita koneita joiden arvo laskee.

Valtioilma-aluksia on ihan tarpeeksi jo nyt sisäministeriöllä ja puolustusvoimilla. Keskittyisivät sen kaluston uusimiseen ja kehittämiseen paremmaksi! Dornierien korvaajiin ja lennokeihin soisi panostettavan kunnolla.

Homma toimii nyt ihan hyvin Finnhemsillä tietääkseni, eikä sitä juuri tehokkaammaksi saada. Minun mielestäni sanonta " jos se toimii, älä korjaa sitä", sopii tähän hyvin.
 
En välttämättä usko että valtiollistaminen toisi etua toimintaan mitenkään.
En minäkään. On kuitenkin selvää, että sitä ajavat ministeriössä kuin käärmettä pyssyyn.
Siksi pohdin tapoja, jolla tuosta pakotuksesta voisi saada järkevää.
Pelastushelikopterien pohjoiskorealainen kannatus kansan parissa suhteessa vähäiseen keskusteluun sen vaihtoehtoiskustannuksista on hankala yhdistelmä.
 
Muistatko miten surullisen kuuluisassa NH-90 hankkeessa kävi? Piti hankkia yhteispohjoismaisesti ja kustannustehokkaasti koneita. Koneet myöhästyivät vuosia ja lähes 20 v.kaupasta käyttöaste meillä ei juuri ylitä 50%, miksi? Varaosien tuotantoa ei ole tarpeeksi ja koneiden kehitys& tuotanto takkuaa. Saatiin hiton hieno vispilä, joiden lentotuntihinta on huikea ja operatiivinen valmius huono. Hyvä diili siis!

NH:n käyttöastetta pitää tällä hetkellä alhaisena se, että ei ole tarvetta enemmälle, eikä varaa lentää enempää. Tästä oli muistaakseni ihan virallinen lausuntokin.


Ruotsin ongelmia NH:n kanssa osin selittää se, että Ruotsi tilasi kaikista muista poikkeavan erikoisversion, jossa on 24,5 cm korkeampi miehistötila.

 
NH:n käyttöastetta pitää tällä hetkellä alhaisena se, että ei ole tarvetta enemmälle, eikä varaa lentää enempää. Tästä oli muistaakseni ihan virallinen lausuntokin.


Ruotsin ongelmia NH:n kanssa osin selittää se, että Ruotsi tilasi kaikista muista poikkeavan erikoisversion, jossa on 24,5 cm korkeampi miehistötila.

"Virallinen lausunto" ei kerro aina totuutta, koska ko. firma yrittää tietenkin peittää noita kallistuvia käyttökustannuksia julkisuudelta. Ei pv niitä lukuja suinkaan ollut itse esittelemässä, vaan ennemmin oli pakotettu kertomaan tutuuden ongelmista mm.käyttöasteessa kun toimittajat kaivelivat asiaa. On se minusta perin erikoista että VM:n mukaan kopterin käyttökustannukset olivat nousseet 2x kahdessa vuodessa, eikä päinvastoin kuten voisi olettaa lastentautien hellittäessä ja käyttökokemuksien karttuessa. Ongelma ei ole olemassa vain rauhanaikana, vaan myös kriisinaikana kun ne varaosat pitää ostaa tänne rahalla, kuten muutkin täydennykset. Samaten käyttöastetta ei voi "puskea" ilman kapasiteettia silloinkaan.

Yleensä uutta teknologiaa mainostetaan helpommaksi huoltaa ja halvemmaksi käyttää, eikä päinvastoin. Tämä minun mielestäni korreloi monessa asiassa F-35 kanssa siinä että lupaukset ja odotukset laivaston käyttökustannuksista sekä valmistajan kanssa sovitut asiat eivät käyneet toteen aikataulussa tai kustannusten suhteen, vaikka suorituskykyä on. Kasvaneen hinnan maksaa suomen kansalaiset ja se on pois muusta puolustuksesta. Sitä kannattaa miettiä ennen kuin varauksetta kannattaa jotain uutta konetyyppiä.

Maailmalla tapahtuneet seikat eivät ole irrallaan todellisuudesta täysin meidänkään kohdallamme. Huoltoon ja ylläpitoon liittyviä asoita ei pv voi loihtia pois itsekseen, koska F-35 projekti on valtava ja siinä on mukana isoja kumppanimaita sekä paljon pääomaa. Suomi on pikkutekijä, jolla tuskin olisi paljoa sananvaltaa koneen kehittämisessä. Siinä jylläävät valtavat rahasummat ja bisnes. Turha odotella siis erityisasemaa.
 
Jos Super Hornetilla on nyt kolme käyttäjää, Yhdysvallat, Australia ja Kuwait, joista USA on ilmoittanut, että konetyypistä luovutaan 2040, ja Australian koneet ovat jo 10 vuotta vanhoja kun ensimmäiset HX:t koskettavat kiitotietä Suomessa, eli todennäköisesti Australiakin luopuu tuolloin konetyypistä jättäen vain Kuwaitin.

Super Hornet on elinkaaren puolesta helkkarin iso riski. Ei jatkoon.

Samoin Typhoon ja Rafale alkavat suunnitelmien mukaan poistumaan 15-20 v. päästä. Eivät tule saamaan kovin montaa isoa päivitystä enää. Saksa on nyt pistämässä Tornadot poissa, mutta todennäköisesti siis ajelevat Typhoon-laivaston loppuun ja hyppäävät sitten NGF-kelkkaan Ranskan kanssa.

F-35 muuten tuntuu saavan eniten peppukipua aikaiseksi ryssäbottien parissa tällä hetkellä, mitä on somea tullut katseltua. Ilmeisesti F-35 + verkostoitumiskyvyt + pitkänmatkan ohjukset + JASSM ei ole kiva yhdistelmä liihottelemassa Pietarin lähialueella.
 
Viimeksi muokattu:
Samoin Typhoon ja Rafale alkavat suunnitelmien mukaan poistumaan 15-20 v. päästä. Eivät tule saamaan kovin montaa päivitystä enää.
Juuri oli uutisissa, että Rafalea aiotaan käyttää 2070 vuoteen asti.
France has laid out the upgrade path it intends to rollout for the Dassualt Rafale to keep the multirole combat aircraft in air force and naval service through to about 2070, a senior service official said on 13 November.
Eli 10 vuotta HX:n käytön lakattua jälkeenkin, Rafalella vielä lennellään.
 
Nuo ennusteet eri maissa on heittäneet häränpyllyä ennenkin ja koneiden käyttöajat ovat lähes poikkeuksetta olleet kasvamaan päin, ei päinvastoin. Nytkin lähes kaikkien HX-ehdokkaiden runkojen elinikää pyritään lisäämään jopa 2000 lentotuntia. Ei noista vaan tiedä.
Se miten koneet käyvät kaupaksi, vaikuttaa niiden päivitettävyyteen ja toisaalta päinvastoin. Jos valmistaja ja pääkäyttäjä panostaa konetyyppiin, se lisää luotettavuutta.

Esimerkiksi US NAVY alkaa saamaan Block III SH:a riviin tänä vuonna ja uusia koneita (100kpl ) tehdään pitkälle 2020-luvulle jo nyt.
Typhoonia on väitetty käytettävän siltana Tempestiin ja että siihen ympätään G6-ominaisuuksia 2020-luvulla.

Sitten kun katselee nykytilannetta niin HN-pääkäyttäjä eli US NAVY luopui F-18A/B/C/D Legacy Hornetin laivuekäytöstä viime vuonna. Siltikin me porskutamme komeasti 2030 vuoteen ihan ilman ongelmia tai kustannuspaineita. Se tarkoittaa 6-10 vuotta pääkäyttäjän jälkeen jatkuvaa palvelusta!

Eihän tällä perusteella ole ongelmaa, vaikka jonkin koneen pääkäyttäjä luopuisi koneistaan 2050, koska riittävällä teollisella omavaraisuudella hävittäjän ohjelmistoja voidaan ylläpitää ja jopa kehittää suomessa. Kunhan varaosia ja vaihtolaitteita riittää sekä korjauskykyä, ei konetyypin viimeiset vuodet tuota ongelmaa.
 
Juuri oli uutisissa, että Rafalea aiotaan käyttää 2070 vuoteen asti.

Eli 10 vuotta HX:n käytön lakattua jälkeenkin, Rafalella vielä lennellään.

Varmaan sen näemme sitten kun tiedämme milloin NGF valmistuu. Kannattaa tosin hoksata että Ranskakin suunnittelee että Rafale jää tukikoneeksi, kun NGF:stä pitäisi löytyä samankaltaisia verkottumis/tulenjohto-ominaisuuksia kuin F-35:sta.

F-35 sisäistä kuormaa on moitittu, mutta se on hinta mikä stealthista pitää maksaa. Ohjuslavettikäytössähän siihen voi pultata about saman määrän ulkoista rojua kuin muihinkin.
 
"Virallinen lausunto" ei kerro aina totuutta, koska ko. firma yrittää tietenkin peittää noita kallistuvia käyttökustannuksia julkisuudelta. Ei pv niitä lukuja suinkaan ollut itse esittelemässä, vaan ennemmin oli pakotettu kertomaan tutuuden ongelmista mm.käyttöasteessa kun toimittajat kaivelivat asiaa. On se minusta perin erikoista että VM:n mukaan kopterin käyttökustannukset olivat nousseet 2x kahdessa vuodessa, eikä päinvastoin kuten voisi olettaa lastentautien hellittäessä ja käyttökokemuksien karttuessa. Ongelma ei ole olemassa vain rauhanaikana, vaan myös kriisinaikana kun ne varaosat pitää ostaa tänne rahalla, kuten muutkin täydennykset. Samaten käyttöastetta ei voi "puskea" ilman kapasiteettia silloinkaan.

Yleensä uutta teknologiaa mainostetaan helpommaksi huoltaa ja halvemmaksi käyttää, eikä päinvastoin. Tämä minun mielestäni korreloi monessa asiassa F-35 kanssa siinä että lupaukset ja odotukset laivaston käyttökustannuksista sekä valmistajan kanssa sovitut asiat eivät käyneet toteen aikataulussa tai kustannusten suhteen, vaikka suorituskykyä on. Kasvaneen hinnan maksaa suomen kansalaiset ja se on pois muusta puolustuksesta. Sitä kannattaa miettiä ennen kuin varauksetta kannattaa jotain uutta konetyyppiä.

Maailmalla tapahtuneet seikat eivät ole irrallaan todellisuudesta täysin meidänkään kohdallamme. Huoltoon ja ylläpitoon liittyviä asoita ei pv voi loihtia pois itsekseen, koska F-35 projekti on valtava ja siinä on mukana isoja kumppanimaita sekä paljon pääomaa. Suomi on pikkutekijä, jolla tuskin olisi paljoa sananvaltaa koneen kehittämisessä. Siinä jylläävät valtavat rahasummat ja bisnes. Turha odotella siis erityisasemaa.

Varaosia on tapana ostaa varastoon isompi puskuri kaluston hankinnan yhteydessä. Kun siitä aletaan syödä, saadaan käyttöastetta nostettua huomattavasti normaalitasoon verrattuna. Ei tätä laajaa kotimaista huolto-omavaraisuutta ole rakennettu sen varaan, että varaosa saapuu tehtaalta pikatoimituksena.
 
Varmaan sen näemme sitten kun tiedämme milloin NGF valmistuu. Kannattaa tosin hoksata että Ranskakin suunnittelee että Rafale jää tukikoneeksi, kun NGF:stä pitäisi löytyä samankaltaisia verkottumis/tulenjohto-ominaisuuksia kuin F-35:sta.

F-35 sisäistä kuormaa on moitittu, mutta se on hinta mikä stealthista pitää maksaa. Ohjuslavettikäytössähän siihen voi pultata about saman määrän ulkoista rojua kuin muihinkin.

Saman tai enemmän. Kun vertaa esim. Gripeniin, niin joskus ehdoteltu Gripenin ja F-35:n sekoitus näyttäytyy täysin järjettömänä.
 
Tällä menolla Rafale on todennäköisesti ehdolla HX:n seuraajaksi :D
Keränen tuntuu suhtautuvan asiaan huomattavasti tätä foorumia rennommin:

Eversti Juha-Pekka Keränen ei näe uutta hanketta miinuksena Rafale-hävittäjälle.
–En näe riskinä. Samalla tavalla Iso-Britannialla on oma projekti käynnissä mukana Eurofighterin jälkeen. Ne varmaan auttavat näiden koneiden elinkaaren pitämisenä loppuun saakka taistelukykyisinä.
 
Back
Top