F-35 Lightning II

Einomies1

Respected Leader
Tuo Ausairpower on ihan mielenkiintoinen sivusto jossa näyttäisi olevan paljon tietoa. Suorituskykytiedot on sitten kyllä ihan tyyliin "asiasta innostuneen" käsialaa ja de facto-tieto on vahvistamatta.

Varauksella suhtaudun itse tarkkoihin tietoihin, koska valmistajat eivät todellakaan kerro kaikkea tutkistaan ja ohjuksistaa jne.
Esim. AMRAAM-D:n ja R-77 kantamat ja muu data on vain arvioita joita ilmailu-alan asiantuntijat esittävät. Arviot voivat mennä ala-tai yläkanttiin jonkun verran.

Hejsan: rajota pikkasen noiden liitekuvien kokoa, please! Tai pistä vaan linkki.

Tommosen uutisen bongasin:

Raytheon gets DARPA boost for AMRAAM, HARM replacement

By: Stephen Trimble Washington DC
06:00 4 Nov 2010

Raytheon has received a boost in the race to develop a successor to two of its most successful missiles - the AIM-120 AMRAAM and the AGM-88 high-speed anti-radiation missile (HARM).

The US Defense Advanced Research Projects Agency has awarded the company a $21 million deal to start developing the triple target terminator (T3) missile, a long-range weapon designed to be carried internally by stealth fighters.

Raytheon referred comment about the award to DARPA, which has not responded to questions about the announcement. However, the defence agency's budget documents for the programme describe T3 as a "high-speed, long-range missile that can engage air, cruise missile and air defence targets".

The project has been launched in parallel with another programme sponsored by the US Air Force Research Laboratory called the joint dual-role air dominance missile (JDRADM). This aims to replace the medium-range AMRAAM and HARM radar-killer (below) with a single missile

The laboratory has selected Boeing to develop a series of enabling technologies under the JDRADM banner. A programme called MR ROKM is developing a warhead that focuses the explosive blast in a single direction. Another programme, called SITES, is developing a technology that links the missile's guidance system to the warhead fusing mechanism. Finally, Boeing is working on thrust-vectored controls for the solid rocket motor under the DRADM-T contract.

Few details about these programmes have been released, but US government officials have described plans to field a new long-range missile by 2025. The Lockheed Martin F-35 has no ability to carry an anti-radiation missile internally until the HARM is replaced with a weapon sharing the 17.8cm (7in) diameter of AMRAAM.

Meanwhile, Aerojet has reported progress in developing a solid fuel for a ramjet-powered JDRADM missile. In August, it announced completing ground tests on a new AerGen fuel designed to burn efficiently with "reduced" visible exhaust.

http://www.flightglobal.com/news/articles/raytheon-gets-darpa-boost-for-amraam-harm-replacement-349306/
 

Hejsan

Alokas
BAN
Leaked Pentagon Report Reveals Slew of Joint Strike Fighter Problems

The F-35 Joint Strike Fighter (JSF) program faces a bevy of serious issues that have the potential to further drive up costs and to significantly add to delays to the program, according to the findings of a high-level Pentagon review completed in November 2011. The report containing the results of the "F-35 Joint Strike Fighter Concurrency Quick Look Review" was obtained by POGO, which first made the report available to the public[click here to view the report below the jump]. Bloomberg’s Tony Capaccio first reported on the report’s findings

http://pogoblog.typepad.com/pogo/2011/12/leaked-pentagon-report-reveals-slew-of-joint-strike-fighter-problems.html
 

Hejsan

Alokas
BAN
Norway will invest €7 billion on 56 new F35 fighter jets. With new planes, the head of the armed forces recommends to move the mainbase from Bodø above the Arctic Circle to a more southern location. That triggers intense political debate about Norway's High North security policy.

http://www.barentsobserver.com/fight-over-fighter-jet-location.5007962-116320.html
 

vehamala

Kenraali
Mod
Hejsan kirjoitti:
Norway will invest €7 billion on 56 new F35 fighter jets.


Eikä ole kuin vaihtorahaa, se on helppoa kun ns. lompakko kestää :angel:
 

kunnas

Majuri
vehamala kirjoitti:
Hejsan kirjoitti:
Norway will invest €7 billion on 56 new F35 fighter jets.


Eikä ole kuin vaihtorahaa, se on helppoa kun ns. lompakko kestää :angel:




Hornettienkin hinnaksi arvioitiin aikoinaan n. 6 miljardia markkaa josta hinta kolminkertaistui. :lanssi:

Edit virallisen kannan mukaan alkuperäisen hinnan olisi pitänyt olla 9,5+4,42 miljardia mummoa. Lopullinen hinta oli 18 miljardia markkaa.
http://www.defmin.fi/index.phtml?714_m=752&714_o=30&s=274
 

BarrelNut

Eversti
No Hornetien hintahan kallistui siksi koska markka menetti lama-aikaan rajusti arvoaan muita valuuttoja vastaan. Hornetien dollari-hintahan ei miksikään muuttunut.

Annat ikäänkuin ymmärtää että Hornetien hita olisi oikeasti noussut, ts. myyjä olisi korottanut hintaa hankintaprosessin aikana.
 

fulcrum

Respected Leader
kunnas kirjoitti:
Hornettienkin hinnaksi arvioitiin aikoinaan n. 6 miljardia markkaa josta hinta kolminkertaistui. :lanssi:

Hornettien hinnaksi ei ole koskaan mainittu tuota. Ihan joskus 80-luvulla kun hävittäjähankinta alettiin puuhaamaan, niin jossain mainittiin hankkeen kokonaishinnaksi 6 miljardia. On selvää että 10+ vuodessa jo pelkkä inflaatio lisää hintaa kohtuullisesti.

Itse asiassa tuo 6mrd saattaa viitata osahankintaan, jossa oltaisiin hankittu kaksi laivuetta lännestä.

Tuo Norjan projektin hinta nyt ei kuulosta NIIN älyttömältä. Hornet-hankinta maksaisi nykyrahaksi muutettuna ainakin sen 5-6 miljardia euroa.
 

Hejsan

Alokas
BAN
Yks asia mitä olen miettinyt on tämä

Jos tekee näitä vastakauppoja samalla hinnalla eikä se kauppa on sitten +-0?

Siloloin hän voi tilata kuinka paljon kalustoa ja ei mennä miinukseen jos ne ostaa samalla hinnalla suomesta tavaroita??
 

commando

Kenraali
Vastakaupat sidotaan rahan arvoon. Ennakoltahan ei voida sopia että Suomi toimittaa tietyn määrän tiettyä tavaraa vaan raha toimii vaihdon välineenä. Tälläisiä äkkinäisiä ja ennakolta arvuutettavissa olevia valuutan heilahduksia varten voidaan suojautua johdannaisilla. Se toimii kuin vakuutus, vakuutusmaksullakin on vain hintansa. Mitä enemmän riskejä, sen suurempi maksu.
 

SJ

Supreme Leader
Hejsan kirjoitti:
Yks asia mitä olen miettinyt on tämä

Jos tekee näitä vastakauppoja samalla hinnalla eikä se kauppa on sitten +-0?

Siloloin hän voi tilata kuinka paljon kalustoa ja ei mennä miinukseen jos ne ostaa samalla hinnalla suomesta tavaroita??

Ei oikeastaan. Jos saadaan diiliin vastakauppoja mukaan, niin silloin voidaan laittaa kauppoja teollisuuden myynninedistämisen tai tuotannon tukemisen piikkiin, mutta tämä on lähinnä vain poliitikkojen voitelemiseen. Poliitikot voivat sitten sanoa, että kaupalla luotiin n. määrä työpaikkoja.
 

Hejsan

Alokas
BAN
commando kirjoitti:
Vastakaupat sidotaan rahan arvoon. Ennakoltahan ei voida sopia että Suomi toimittaa tietyn määrän tiettyä tavaraa vaan raha toimii vaihdon välineenä. Tälläisiä äkkinäisiä ja ennakolta arvuutettavissa valuutan heilahduksia varten voidaan suojautua johdannaisilla.

No silloin voi tehtä yks kone kerrallaan kauppa niin se kone maksetaan melkein heti ja ne pitää tehdä vastakauppa heti sen jälkeen? niin sa sama summa rahaa takaisin :)
 

commando

Kenraali
Yksi kone kerrallaan on hankala ja kallista ostaa, siksi hankinnat pyritään keskittämään ja hankkimaan mahdollisimman monia kerralla. Suurten tilausten edullisuus perustuu sarjatuotannon alentuviin yksikköhintoihin. Vastakaupoilla pitää antaa tilaisuuksia ja aikaa. Ei heti voi käydä poimimassa mitä tahansa ilman perehtymistä, laskelmia ja mahdollisuuksien kartuttamista.
 

Hande

Kenraali
kunnas kirjoitti:
Hornettienkin hinnaksi arvioitiin aikoinaan n. 6 miljardia markkaa josta hinta kolminkertaistui. :lanssi:

Edit virallisen kannan mukaan alkuperäisen hinnan olisi pitänyt olla 9,5+4,42 miljardia mummoa. Lopullinen hinta oli 18 miljardia markkaa.
http://www.defmin.fi/index.phtml?714_m=752&714_o=30&s=274

Kauppahinta määriteltiin US-dollareissa, eikä se noussut matkan varrella senttiäkään. Suomen talous toki kynti maksuaikana pohjamutia ja valuuttakurssit muuttuivat.
 

kunnas

Majuri
Lukaisin tuossa Siivet-lehteä. Siinä oli juttua F-35 hävittäjästä joita jenkit aikovat hankkia 157 miljoonan kpl. hintaan. F-35 hävittäjässä on havaittu mm. seuraavia puutteita:

1. koneen ennustettu suurempi värinä suurilla nopeuksilla. Halkeamia tukirakenteissa on jo nyt nähtävissä. Fyysisen kulumisen ennustetaan vain kiihtyvän

2. Korkean teknologian kypäränäytön yö toimintakyky on huonompi kuin jo olemassa olevien kypärien yö toimintakyky on.

3. Integroitu varavoimajärjestelmä on osoittautunut kauhistuttavan epäluotettavaksi

4. F-35C:n pysäytyskoukku ei ole onnistunut yhdessäkään testissä tarttumaan pysäytysvaijeriin. Uutta koukkua kokeillaan 2012 mutta vika saattaa olla koneen perusrakenteissa joka voidaan joutua suunnittelemaan uudelleen.
 

RistoJ

Kapteeni
Hande kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
Hornettienkin hinnaksi arvioitiin aikoinaan n. 6 miljardia markkaa josta hinta kolminkertaistui. :lanssi:

Edit virallisen kannan mukaan alkuperäisen hinnan olisi pitänyt olla 9,5+4,42 miljardia mummoa. Lopullinen hinta oli 18 miljardia markkaa.
http://www.defmin.fi/index.phtml?714_m=752&714_o=30&s=274

Kauppahinta määriteltiin US-dollareissa, eikä se noussut matkan varrella senttiäkään. Suomen talous toki kynti maksuaikana pohjamutia ja valuuttakurssit muuttuivat.

Näin ja lisäksi tuo kunnaksen mainitsema 6 miljardin hinta oli 40 koneelle kun hankinnan alkuvaiheessa oli tarkoitus tehdä kuten MiG-21/Draken-hankinnoissa eli osa koneista idästä (n. 20 kpl) ja osa lännestä (n. 40 kpl). NL:n hajottua tuohon ei ollut onneksi enää tarvetta. No, toisaalta NL:n hajoaminen oli yksi iso syy tuon aikaiseen taloudelliseen taantumaan.
 

Einomies1

Respected Leader
kunnas kirjoitti:
Lukaisin tuossa Siivet-lehteä. Siinä oli juttua F-35 hävittäjästä joita jenkit aikovat hankkia 157 miljoonan kpl. hintaan. F-35 hävittäjässä on havaittu mm. seuraavia puutteita:

1. koneen ennustettu suurempi värinä suurilla nopeuksilla. Halkeamia tukirakenteissa on jo nyt nähtävissä. Fyysisen kulumisen ennustetaan vain kiihtyvän

2. Korkean teknologian kypäränäytön yö toimintakyky on huonompi kuin jo olemassa olevien kypärien yö toimintakyky on.

3. Integroitu varavoimajärjestelmä on osoittautunut kauhistuttavan epäluotettavaksi

4. F-35C:n pysäytyskoukku ei ole onnistunut yhdessäkään testissä tarttumaan pysäytysvaijeriin. Uutta koukkua kokeillaan 2012 mutta vika saattaa olla koneen perusrakenteissa joka voidaan joutua suunnittelemaan uudelleen.

Kohdat 2-4 voidaan kenties melko helposti ratkaista päivittämällä ja vaihtamalla komponentit vielä tässä vaiheessa.

Pitää muistaa että F-35 on vielä testausvaiheessa ja konetta kehitetään kokoajan. Joka projektissa on ollut takaiskuja ja ongelmia ja ne kertautuvat tekniikan monimutkaistuessa ja vielä kun kone kehitetään tyhjästä.

Suurin huoli on kohta 1 jos asia on noin. Rakenteellinen vika tai jopa suunnitteluvirhe voi olla katastrofi. Toisaalta ongelma voi ratketa tuulitunnelikokeissa yms. vaikka lisäämällä pieni siiveke tai johtoreunan pidennys jne.

Ongelman tekee se että F-35 on stealth-kone joten tutkanäkyvyys voipi lisääntyä. Normaalisti ongelma voisi ratketa helpostikkin tai sitten ei.

Odotellaan.....
 

Teräsmies

Respected Leader
Lockheed Martinhan on yrittänyt saada F-35:sen jo tässä vaiheessa sarjavalmistukseen, mutta soraääniä on kuulunut liikaa. Tarkoituksena lienee se, että LM myöhemmin päivittäisi noita valmistettuja (bugeja täynnä olevia) koneita kovalla hinnalla.

Aika epeleitä.
 
Tuossa Puolustusministeriön linkissä todetaan ristiriitaisesti:

"Hankkeen alkuperäinen hinta, 13,92 miljardia markkaa on noussut indeksien ja valuuttakurssien muutoksista johtuen siten, että lopullinen hinta on noin 18 miljardia markkaa.

Torjuntahävittäjää koskevat hankintasopimukset on tehty USA:n dollareissa, eikä USA:n dollareissa hinta ole muuttunut. Ainoa mikä on vaihdellut, on USD/FIM välinen suhde."

Eli 1. kappaleessa valuuttakurssit+indeksit, 2. kappaleessa pelkkä valuuttakurssi. Vaikea keksiä mikä suomalainen indeksi sotkisi usalaisen lentokonevalmistajan pasmat, joten indeksi lienee poksahtanut USAssa. Hinnannousulla lienee siis "dollarikomponenttikin", vaikka se pääosin johtuneekin valuuttakurssimuutoksista.

Wikipedian Suomen hävittäjähankinta-artikkelissa lukee: "Maaliskuussa 1990 lähetettiin tarjouspyynnöt koskien Dassault Mirage 2000, General Dynamics F-16 ja Saab 39 Gripen -hävittäjiä. MiG-29 -hävittäjästä ei tehty tarjouspyyntöä ja se putosi pois ehdokkaiden joukosta marraskuuhun 1990 -mennessä." Neuvostoliitto hajosi jouluna 1991, Mig-29 putosi hävittäjäkisasta kaksi vuotta aikaisemmin, maaliskuussa 1990.

Tuo 6 miljardia on saattanut olla hankkeen alkuaikoina 1980-luvun lopulla arvio 60 koneelle. Inflaation ja avautuneen ainutkertaisen tilaisuuden hankkia (alkuperäiskaavailuja kalliimpia) Horneteja vaikutuksesta hinta nousi sitten 9,5 miljardiin. Ainutkertaisuusargumentti oli tietysti ihan pätevä, koska C/D-Hornetien valmistus loppui Suomen tilaukseen, F-16 ja Gripen, ehkä Mirage 2000:kin, ovat todennäköisesti saatavana vielä vuonna 2025. Seuraavaksi tuli tämä "Ai niin, unohdimme kertoa, että hävittäjässä pitää olla aseistuskin, 4,5 miljardia, olkaa hyvä." Tästä päädyttiin kurssimuutosten ja indeksien vaikutuksesta tuohon 18 miljardiin. Sitten tulivat päivitykset ja piikki pysynee auki tuonne vuoteen 2040, jolloin tipahtaa viimeinen, Ekokemiltä tullut, lasku koskien jonkun "yllättäen" ongelmajätteeksi osoittautuneen komponentin hävitystä.
 

Hande

Kenraali
rukkaskikka kirjoitti:
Tuossa Puolustusministeriön linkissä todetaan ristiriitaisesti:

"Hankkeen alkuperäinen hinta, 13,92 miljardia markkaa on noussut indeksien ja valuuttakurssien muutoksista johtuen siten, että lopullinen hinta on noin 18 miljardia markkaa.

Torjuntahävittäjää koskevat hankintasopimukset on tehty USA:n dollareissa, eikä USA:n dollareissa hinta ole muuttunut. Ainoa mikä on vaihdellut, on USD/FIM välinen suhde."

Eli 1. kappaleessa valuuttakurssit+indeksit, 2. kappaleessa pelkkä valuuttakurssi. Vaikea keksiä mikä suomalainen indeksi sotkisi usalaisen lentokonevalmistajan pasmat, joten indeksi lienee poksahtanut USAssa. Hinnannousulla lienee siis "dollarikomponenttikin", vaikka se pääosin johtuneekin valuuttakurssimuutoksista.

Wikipedian Suomen hävittäjähankinta-artikkelissa lukee: "Maaliskuussa 1990 lähetettiin tarjouspyynnöt koskien Dassault Mirage 2000, General Dynamics F-16 ja Saab 39 Gripen -hävittäjiä. MiG-29 -hävittäjästä ei tehty tarjouspyyntöä ja se putosi pois ehdokkaiden joukosta marraskuuhun 1990 -mennessä." Neuvostoliitto hajosi jouluna 1991, Mig-29 putosi hävittäjäkisasta kaksi vuotta aikaisemmin, maaliskuussa 1990.

Tuo 6 miljardia on saattanut olla hankkeen alkuaikoina 1980-luvun lopulla arvio 60 koneelle. Inflaation ja avautuneen ainutkertaisen tilaisuuden hankkia (alkuperäiskaavailuja kalliimpia) Horneteja vaikutuksesta hinta nousi sitten 9,5 miljardiin. Ainutkertaisuusargumentti oli tietysti ihan pätevä, koska C/D-Hornetien valmistus loppui Suomen tilaukseen, F-16 ja Gripen, ehkä Mirage 2000:kin, ovat todennäköisesti saatavana vielä vuonna 2025. Seuraavaksi tuli tämä "Ai niin, unohdimme kertoa, että hävittäjässä pitää olla aseistuskin, 4,5 miljardia, olkaa hyvä." Tästä päädyttiin kurssimuutosten ja indeksien vaikutuksesta tuohon 18 miljardiin. Sitten tulivat päivitykset ja piikki pysynee auki tuonne vuoteen 2040, jolloin tipahtaa viimeinen, Ekokemiltä tullut, lasku koskien jonkun "yllättäen" ongelmajätteeksi osoittautuneen komponentin hävitystä.

Jos ja kun Suomi on halunnut voimakkaasti takapainoisen maksuaikataulun, niin totta kai myyjä suojaa itsensä vuosikymmenen jaksolla tapahtuvilta hintamuutoksilta.

Ihan samalla tavalla budjetti elää vuosittain meidän päässämme, mutta tässä kieltämättä on yksityiskohta, joka on saattanut jäädä heikolle käsittelylle. Kun muistamme minkä luokan myllerryksiä 90- luvulla tapahtui, niin hinnannousun suuri pääosa on varmasti peräisin valuuttakursseista.

Tästä on paha sanoa mitään täsmällistä, jos ja kun käytössä ei ole alkuperäisiä asiakirjoja. Mitä on kysytty, mitä tarjottu ja mitä lopulta sovittu?
 
Top